Que avião para o Atlântico?

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papatango

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Que avião para o Atlântico?
« em: Janeiro 23, 2004, 09:48:58 pm »
Noutro tópico falámos do SU32 e do material russo.

Independentemente dos problemas com a NATO (a.k.a. USA) não deixa de ser verdade que o SU32 é um avião que parece ter sido feito para um país como Portugal.

Ou seja:
O SU32 é, acima de tudo, um bombardeiro naval baseadoi em terra. Tem um enorme raio de acção, pelo que pode-se colocar numa ilha e funcionar na prática como um porta-aviões, porque embora a pista não se possa mover, o avião vai mais longe que que os aviões baseados em porta-aviões.

Gostaría de saber (quem não gostaría) se o Brasil considerará a compra do SU-35 para o programa FX e como faría a manutenção de tais aparelhos. Tanto quanto sei os motores são idênticos aos do SU32.

Se não considerarmos o SU32, que outro avião poderíamos utilizar, com o objectivo de controle marítimo (exclusivamente). É claro que nenhum outro avião, é bombardeiro, caça e ao mesmo tempo avião-patrulha como o SU32, no entanto, não parece haver muitas opções se um dia decidissemos "potênciar" as ilhas.

Sugestões... ?

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Spectral

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« Responder #1 em: Janeiro 25, 2004, 08:27:36 pm »
O Su-32 parece estar realmente numa classe à parte.

Eu por mim embarcava num mega negócio com os holandeses: as 2 fragatas AAW Jacob van Hechsmrck ( ou lá com se escrev isso) , 2 fragatas Karel Dorman de emprego geral se houver fundos para isso, Leo2s para mandar os M60s para a sucata, os P-3...  ( até acoh que vi que eles vão pôr apaches novinhos em folha em aramazém  :D

Um upgrade jeitoso aos P-3 e a compra de uma quantidade razoável de Harpoons block II ( alguém sabe quantos temos e de que versão ? não devem ser lá muitos...) já resultava numa capacidade razoável. O problema dos nossos P3 é que já não têm muita vida útil...

cumptos
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typhonman

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« Responder #2 em: Janeiro 26, 2004, 12:33:46 am »
E porque não o F15E STRIKE EAGLE?
Motores iguais aos do F16. grande autonomia, e excelente manobrabilidade! Capacidade de levar armas anti-navio e misseis de cruzeiro, exemplos : HARPOON2,SLAMER e armas "normais" de ataque , JDAM,JSOW,GBU12/24/32, WCDM,MAVERICKG,GBU37,etc além de misseis AIM9X.AMRAAM,PYTHON5
Vejam-se as nações que fazem a dupla F15/F16, Israel,Eua,Japão,C.Sul,Provavelmente Singapura e Grécia.
Seriam um complemento fundamental dos F16 :?  :?
Outra coisa, a Holanda vai por a disposição 6 AH64D APACHE...
 

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typhonman

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« Responder #3 em: Janeiro 26, 2004, 01:13:12 am »
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #4 em: Janeiro 26, 2004, 06:16:24 am »
:wink:
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typhonman

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« Responder #5 em: Janeiro 26, 2004, 02:55:59 pm »
Pelo que vi num artigo, online duma revista da especialidade, parece que os gregos não estavam muito contentes, com as caracteristicas do EF2000,e ponderam abrir novo concurso para um caça que substituisse o A7H,F5 etc, entrando em concurso o F15E, o F/A18E/F e o SU32.
Os oficiais gregos nutrem mais simpatia pelo F15E e pelo SU32.
(Capacidade para bombardear alvos longinquos na Turquia)... :roll:
E eu continuo a não perceber como é que uma nação como a Grécia têm capacidade para comprar AH64D, esteve para comprar 90 EF2000(abandonando-a não pelo preço, mas pela qualidade dos aviões) e nós nem podemos comprar mais de 6 pods Lit2, e ter-mos de andar a mendigar fragatas podres aos aliados :cry:
OS ingleses também já cortaram nas encomendas, e paraece que os alemães vão fazer o mesmo..
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #6 em: Janeiro 26, 2004, 03:17:10 pm »
O caso grego é bastante interessante. Embora as economias dos nossos 2 países sejam muito semelhantes, o facto de a Grécia viver nas últimas décadas um clima de enorme tensão política e militar com a sua vizinha Turquia levou este país a investir imenso na área de defesa.

Para a forte componente militar grega contribuiu também os diversos apoios que teve dos seus aliados mais fortes da NATO no que diz respeito a compra de armamento moderno e forma de pagamento. ( algo que Portugal poucas vezes conseguiu )

O facto de a  Grécia se localizar muito mais perto dos países do pacto de varsóvia durante a guerra fria cocedeu-lhe um estatuto especial na aquisição de armamento.

Mas, como é óbvio, a Grécia não investe tanto como nós em outras áereas fundamentais para o país, como a saúde, educação e infra-estruturas ( os atrasos das infra-estruturas para os jogos olímpicos de Atenas 2004 fazem parecer os nossos atrasos do Euro 2004 uma brincadeira de crianças ).

Mesmo assim, e concluindo, penso que o dinheiro que investimos na defesa, não sendo o desejável, é o suficiente para possuirmos umas forças armadas pequenas mas bem equipadas. O que é preciso é boa gestão. E aí é que está o problema. Desde o 25 de Abril até ao presente ocorreram uma série de erros e atrasos inconcebíveis em diversos programas para as forças armadas.

Estou convencido que, com boa gestão e alguma coragem, os fundos que temos são os necessários para umas forças armadas bem equipadas e treinadas.

Se bem que um aumento no orçamento viria mesmo a calhar.  :wink:
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Spectral

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« Responder #7 em: Janeiro 26, 2004, 09:16:27 pm »
Quanto à situação económica/ comparação com a Grécia, subscrevo o que o Ricardo Nunes disse.

Quanto ao resto:

A Grécia adiou ( o contrato continua válido) a compra dos Eurofighter para disponibilizar verbas para os Jogos Olímpicos. A compra continua válida


Outros aviões tb as podem levar

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á sei que ninguem vai gostar da ideia, mas os Gregos estão a pensar desistir de EF2000 e adquirir ou F15E ou F18E/F ou memso SU32, mas como não vejo o nosso governo a ir por ai

Comparar o Eurofighter com o F15E e o Su-32 ?  :shock:  :D  ) O Su-32 é um "strike-bomber" construído a partir de um caça. É maior e tem muito mais autonomia que um F15E.

Um F15E NUNCA cumpriria as missões do Eurofighter. Uma boa parte das missões ( não todas ) do F15E não podem ser efectuadas pelo Eurofighter.

Os F15E são uma plataforma especializada e muito cara, algo que nós não nos podemos dar ao luxo de comprar. além de que tem o problema de que muita da sua tecnologia já não é cutting-edge. Afinal o F15 foi concebido e 1º voado nos anos 70 ( já agora sou um grande fã do F15 , não me interpretem mal). O Rafale apenas perdeu o concursdo coreano devido a considerações políticas.
Citar
excelente manobrabilidade

Mais uma vez pergunto se está ciente das diferenças entre os F15C e os F15E.

Citar
Capacidade de levar armas anti-navio e misseis de cruzeiro, exemplos : HARPOON2,SLAMER e armas "normais" de ataque , JDAM,JSOW,GBU12/24/32, WCDM,MAVERICKG,GBU37,etc além de misseis AIM9X.AMRAAM,PYTHON5
Outros aviões também as podem levar. Os Phantom dos israelitas também devem poder levar a maior parte desse armamento. E daí ?  :D

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OS ingleses também já cortaram nas encomendas, e paraece que os alemães vão fazer o mesmo..

Reveja as suas fontes. Os ingleses vão comprar as suas batch 2 e 2, com opção para a 3 ( pouco provável)No total mais de 200 aviões já confirmados. Os alemães, na recente ronda de cortes na defesa, mantiveram intacta a sua encomenda de 180 EFs.

Aliás há por aí rumores de que a Noruega e a Holanda poderão vir a abandonar o F35 e abraçar o EF. Tudo devido à maneira como os americanos têm tratado as empresas destes países, na atribuição de contratos relativos à construção do F35.
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« Responder #8 em: Janeiro 26, 2004, 10:00:04 pm »
Desculpe lá que lhe diga, mas os Britânicos rediziram a encomenda de EF2000 de 232 para entre 116 a 150 aeronaves, pois a RAF considera-os desactualizados lá para o ano 2015 do Batch3.
Estão mais interessados no F35B e C JSF.
Não sei se sabia, mas os australianos no concurso do Fighter9000 , consideraram o F35 JSF , caça de 5ª geração e o EF2000 de 4ª geração :shock:
Pode ter maior manobrabilidade e capacidade de armamento o EF2000 que o JSF, mas os combates aéreos do futuro vão ser outra vez a curta distância, devido as aeronaves serem stealth, ou seja um EF2000 num futuro campo de batalha aéreo é um  " cabra cega" todos lhe batem com o pau e não sabe quem é... :lol:  8)
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #9 em: Janeiro 26, 2004, 10:09:06 pm »
Só uma nota em relação ao serviço dos F-15I em Israel. É sabida a preferência do governo isrealita pelo F-16I em deterimento do F-15I...

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In its formal notification to Lockheed Martin, the Israeli government said the decision was based on recommendations of the Director-General of the Ministry of Defense, the Chief of the General Staff of the Israeli Defense Forces, and the Commander of the Israel Air Force.  

The choice was no surprise since the air force has for over a month told the defense establishment that it preferred Lockheed Martin's F-16 Block 50+ over Boeing's F-15I fighter jet. "I was going to take this decision, but Ehud Barak asked me to leave it for him and I am delighted that he has come to the same conclusion," said former defense minister Moshe Arens. Interviewed on Israel Radio, Arens said that the new jets would not lift the IAF into a new era, since Israel already had the long-range F-15I fighter bombers which arrived during the past year. "There is obligation by Lockheed Martin to cooperate with our defense industries so there is an additional benefit from the deal," Arens said.  

Ricardo Nunes
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« Responder #10 em: Janeiro 26, 2004, 10:39:27 pm »
Assim de repente:

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Pode ter maior manobrabilidade e capacidade de armamento o EF2000 que o JSF, mas os combates aéreos do futuro vão ser outra vez a curta distância, devido as aeronaves serem stealth, ou seja um EF2000 num futuro campo de batalha aéreo é um " cabra cega" todos lhe batem com o pau e não sabe quem é...  

O EF também já incorpora eleementos para reduzir a sua assinatura no radar, nomeadamente materiais RAM na zona do nariz.

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Desculpe, em relação a citação em que diz que o F15E é mau no combate aéreo, veja os registos de combates (101 vitórias aérea e 0 abates), os caças de 1ª linha na defesa do Alaska, são F15E não F15C/D equipados com AIM9X e AMRAAM.(Por acaso até foram eles que derrubaram Migs na europa em 1999)...



S calhar não viu bem a lista das 101 vitórias. Foram todas ( espero não me estar a enganar por 1 ou 2 aviões) obtidas por F15s A/B com os israelitas e F15s C com os ameircanos. No Kosovo foram F16s holandeses e F15s C ( tenho de ir confirmar), que estavam em missões de escolta aos aparelhos de ataque.

F15s no Alaska:
Segundo uma AirForcesMonthly de 2001 no Alasca estão 2 esquadrões de F15C +1 de F15E, mais provavelmente 1 ou 2 esqds de F15c da ANG. Estes F15C poderão recber o MSIP, que consiste num novo radar, enquanto que não chega o F22.

F15E:
para começar:
http://fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-15.htm mostra bem algumas das diferenças básicas entre as versões C e E.

Só mais um pequeno acrescento: o peso máximo de um F15E é de 37 toneladas, quase o dobro do peso de combate de um F15C... Claro que para transformar o F15 A/C ( que tinha o lema de " not a pound for air-ground"  :D  ! ) num avião capaz de transportar uma carga de ataque tão grande foram necessárias grandes modificações estruturais, que reduziram obviamente a sua capacidade AA.

Israel a escolher aviões russos ? essa é muito estranha...

O F15E é um excelente aparelho de ataque ,com uma capacidade de auto-defesa muito razoável. Não tentemos é transformá-lo no avião perfeito...

combate aéreo entre F15E e EF ?
BVR- Bem ambos têm AMRAAM, o radar do EF talvez seja mais avançado que o radar normal do F15E ( pelo - é mais recente), o Ef foi concebido a pensar neste tipo de missões, é capaz de efectuar um supercruise limitado, tem um RCS ( radar cross section ) MUITO menor que o do F15... E daqui a uns anos estará aí o Meteor, bastante superior aos AMRAAMS actuais.

WVR- O EF, devido às suas dimensões e desenho, é muito mais manobrável que um F15E ( o F15C é um avião muito ágil parao seu peso, mas as modificações referidas no F15E pioraram esse aspecto...). O EF pode usar os AIM9X ( ?não tenho a certeza) , IRIS-T ou ASRAAM todos bastante comparáveis.


Logo acho que é bastante óbvio que um EF2000 teria muito mais hipóteses contra um F15E. De longe...
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filcharana

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Re:
« Responder #11 em: Janeiro 27, 2004, 12:34:39 am »
"...O F15E é um aparelho de "strike" com um alcance e uma capacidade de carga bastante superiores. No entanto a sua capacidade AA é muito limitado ( um F15E NÃO é um F15C c/ 2 lugares e bombas  )..."

Permita-me discordar. Com um radar daqueles, AMRAAM e AIM-9L (X em breve) o que quer dizer com limitado??!!! Para além disso, e por inumeras vezes, os F-15E da USAF efectuaram missões CAP...

Concordo apenas que não se pode comparar o F-15 com um Eurofighter, até porque o F-15 é "o melhor" e o Eurofighter ainda não existe no meio operacional, por isso falar dele é um pouco especulativo!!



"Reveja as suas fontes. Os ingleses vão comprar as suas batch 2 e 2, com opção para a 3 ( pouco provável)No total mais de 200 aviões já confirmados. Os alemães, na recente ronda de cortes na defesa, mantiveram intacta a sua encomenda de 180 EFs"

Sinceramente espero mais cortes. Ou então vamos lá ver se não começam a vender alguns aparelhos em 2ªmão (os do 1º batch, por ex) a outros países, para eles poderem ficar com os do ultimo batch!


Cumptos
 

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filcharana

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Re:
« Responder #12 em: Janeiro 27, 2004, 12:53:47 am »
Continuando...

"... E daqui a uns anos estará aí o Meteor, bastante superior aos AMRAAMS actuais..."

... para equipar o Eurofighter, certo?
Pois é, este é um argumento bastante utilizado para justificar os benefícios de ter novos caças e realmente vai ser mesmo um facto mas.......
Nunca ninguém se lembra que o mais certo é que caças mais antigos (pelo menos F-15, F-16 e F-18 para não falar de Sukhois e Migs) recebam upgrades para operarem este tipo de munições mais recentes!!


Cumptos
 

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JNSA

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« Responder #13 em: Janeiro 27, 2004, 03:25:34 pm »
Antes do mais, só um link para um dos bons sites que há na internet sobre o Su-32 ( e não só ) - http://www.sistemasdearmas.hpg.ig.com.br/su32-01.html

Acho óptimo que haja gente que defenda o Su-32, ultrapassando os tradicionais preconceitos face ao equipamento russo... Porque neste caso, eles fizeram o que para mim é uma das melhores aeronaves da actualidade...

Para Portugal, poderiam servir uma infinidade de missões, complementando os P-3 em ASW/ASuW e patrulha marítima, realizando missões de ataque e SEAD, deixando os F-16 para defesa aérea e, desde que tivessem sensores compatíveis, servindo como um mini-AWACS...

Mas não acho correcta a comparação entre o F-15E e o Su-32.

Ambos estão a meio caminho entre um caça e um bombardeiro, mas o Strike Eagle está muito mais próximo de um caça, ao passo que o Platypus se aproxima mais de um bombardeiro.

São os dois capazes de realizar o chamado "swing role", ou seja, alternar de missão durante o voo, mas o F-15E está pensado para transitar de missões de ataque para missões de superioridade aérea/CAP, e vice-versa, enquanto que o Su-32 pode alternar entre missões de ataque, ASW, ASuW, SEAD, etc...

O F-15E ( se exceptuarmos o caso dos EUA ) é mais adequado a países que não precisam de bombardeiros puros, mas que têm necessidade de realizar missões de ataque, e que ao mesmo tempo enfrentam grandes ameaças aéreas ( o exemplo típico é Israel, mas com a Coreia do Sul acontece o mesmo )

Já o Su-32 tem menos capacidade para defrontar uma forte ameaça de caças inimigos - Para isso estão lá os Su-30 e os Su-35... Se quiserem, é uma aeronave mais especializada, que tanto pode servir para complementar bombardeiros ( caso da Rússia ), como para os substituir em missões de ataque marítimo ( caso da China, que será um provável comprador ), como pode ainda, em forças aéreas mais pequenas, oferecer uma capacidade de ataque que até aí não possuíam, até porque é oferecido a um preço muito apetecível... Com isto não quero dizer que não tenha capacidade ar-ar, apenas que esta é mais no sentido da auto-defesa, do que no sentido da superioridade aérea ( no caso do F-15E passa-se o contrário )

Para nós, o Su-32 seria muito mais indicado do que o F-15E:
- é mais barato
- o facto de ser menos capaz nas missões ar-ar é irrelevante ( visto que já temos F-16 suficientes para dar conta de qualquer provável ameaça )
- tem muito mais capacidades nas áreas ligadas ao mar ( ASW/ASuW ), o que no fundo é a nossa grande prioridade
- é uma aeronave muito mais adequada para missões de longa duração, visto que dispõe de uma pequena casa de banho, cozinha e mesmo espaço para um dos tripulantes dormir ( é um autêntico T1  :evil:
 

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Spectral

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« Responder #14 em: Janeiro 27, 2004, 09:25:41 pm »
O JNSA já explicou algumas das diferneças fundamentais quanto aos F15E/Su-32.

Pessoalmente acho que um país como Portugal tem de se concentrar numa frota monotipo, mas sonhar não faz mal  hem ?  :) o que seria do mundo se todos concordássemos ?  :D, ). Mas devido à diferença tecnológica entre 2 gerações de aviões ( + de 20anos), acho que é legítimo supormos que o EF2000 será superior nessas missões. A tecnologia não é eterna...

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Sinceramente espero mais cortes. Ou então vamos lá ver se não começam a vender alguns aparelhos em 2ªmão (os do 1º batch, por ex) a outros países, para eles poderem ficar com os do ultimo batch!


também já ouvi esses rumores, que até referiam a Arábia Saudita...

A verdade é que a inclusão do Eurofighter neste  "concurso" é descabida: as suas características têm pouco a ver com o que o Papatango enunciou no início. O F15E já cumpre os requisitos, mas como o JNSA disse, o Su-32 bate-o aos pontos...
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R.P. Feynman