Morto o presidente do conselho iraquiano

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emarques

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« Responder #30 em: Maio 18, 2004, 03:00:18 am »
Citação de: "europatriota"
Eisenhower, Patton e C.ª são muito conhecidos porque há Hollyhood...
Não digo que fossem maus generais, especialmente o primeiro, digo que não são de primeira linha porque só participaram em batalhas menores (escaramuças). Já Macarthur fez um pouco mais, mas pouco mais... Quando se aproximava o momento da verdade, das verdadeiras batalhas em larga escala em solo japonês (nas ilhas do Pacífico houve violentas batalhas mas a nível de divisão, não de corpos de exército, de exércitos e menos ainda de grupos de exércitos, como na frente leste), resolveram tudo com bombas atómicas...

Hmmm... O MacArthur foi muito mais "hollywoodesco que os outros generais americanos. A única coisa digna de nota que fez durante a 2ª GM foi dizer "I'll be back"... Entretanto o Eisenhower comandou as forças americanas em África, onde os americanos recordaram algumas realidades da guerra que tinham esquecido desde 1918. Depois assumiu o comando do TOE, para organizar a maior invasão naval da história. Não está mal...

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Repito, a segunda guerra mundial foi travada sobretudo a leste. Quer no espaço (uma frente de Murmansk e Lapónia até au Cáucaso), quer no tempo (de Junho de 41 até Maio de 45) quer no número de homens envolvidos (a operação Barbarossa de  Junho de 41 consistiu num ataque de 180 divisões hitlerianas e aliadas, perto de seis milhões de homens, a maior invasão da história), quer as baixas  totais (dois milhões em Estalinegrado, a maior batalha de toda a história, superior a Verdun...Leninegrado, o maior cerco da história, 900 dias e 1 milhão de mortos, metade da população total da cidade) não deixam dúvidas quanto a isso...

6 milhões em 180 divisões? Uma média de 33.000 por divisão, os outros membros do eixo deviam ter divisões enormes, porque as alemãs tinham uma força teórica de uns 15.000. ;) Os alemães capturaram tanta gente que manter os prisioneiros criava problemas à logística. 1941: 28 de Junho, 15 divisões capturadas em Minsk (a 14.000 por divisão, 210.000. Assumindo que tinham sofrido 50% de baixas, 105.000); 15 de Julho, 300.000 prisioneiros em Smolensk; 19 de Setembro, 650.000 soviéticos capturados em Kiev; 24 de Outubro, mais um grupo de exércitos em Kharkov. :P De 5,7 milhões de soldados aprisionados, 3,3 morreram no cativeiro.

Em uma dessas escaramuças italianas, a única razão pela qual os aliados não tiveram um embolsamento à escala de Estalinegrado foi porque o general americano que devia fechar a bolsa resolveu que preferia avançar sobre Roma... ;)

Os americanos colocaram umas 50 divisões no TOE. Dado que equiparam cerca de 90 (as divisões americanas eram muito mais mecanizadas que as soviéticas ou alemãs, e portanto muito mais dispendiosas de manter. Por outro lado, também tinham muito mais poder de fogo).

Existe uma citação do "palhaço acoboiado" que descreve muito bem como se deve combater. O objectivo da guerra não é morrer pela pátria, é fazer o outro filho da puta morrer pela dele.

O exército vermelho combateu com grande desprezo pela vida dos seus soldados. Na URSS usavam-se soldados para poupar a artilharia, os americanos e britânicos usaram artilharia para poupar soldados. Por isso é que os números de baixas do exército vermelho é tão alto.

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O maior de todos os tempos »? Sem dúvida Jukov, o herói cujo génio permitiu salvar Moscovo no Inverno de 41, de fazer resistir Leninegrado, de obter a vitória retumbante de Estalinegrado (o verdadeiro ponto de viragem da guerra), de quebrar a espinha às Panzerdivisionen em Kursk (a maior batalha de blindados da história) e de obter a vitória final de Berlim, quando três grupos de exércitos com o maior poder de fogo de toda a história penetraram no último covil da besta nazi (só aí cairam 250.000 russos).


Bela demonstração de porque é que os russos sofreram tantas baixas. Um quarto de milhão de homens mortos para tomar uma cidade que com certeza se renderia rapidamente se esperassem.

Quanto a Jucov (se vamos escrever com grafia portuguesa, o k não existe no nosso alfabeto) porque não falar de Kalkhin Gol? Aí sim, deu mostras de grande general, no que foi uma das primeiras operações de armas combinadas da história. Quanto à resistência de Leningrado e Estalinegrado, são demonstrações do espírito de sacrifício do povo soviético, mais que de grandes capacidades de comando. Quanto ao embolsamento do VI Exército, deve-se mais à atitude de Paulus, que em vez de mandar as ordens do Hitler às urtigas ficou à espera que o rodeassem. Kursk foi excelente, mas não foi a maior batalha de blindados da história. Essa honra fica, se não me engano, para os combates no deserto do Sinai na guerra dos 6 dias. Se não foi essa, foi outra, mas foi no Sinai. :D
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #31 em: Maio 18, 2004, 06:31:46 am »
Caro europatriota, eu até compreendo que seja anti-americano ou não morra de amores por eles ( o que é perfeitamente normal ), mas desprezar por completo a realidade dos factos ou basear-se em simples suposições pessoais para fumentar as suas respostas é algo de bastante preocupante e irresponsável.
Se é a sua opinião, então refira-a assim, mas nunca o dê como um facto certo pois, em termos de 2ª grande guerra os norte-americanos foram essenciais, quer em homens, material e poder económico. É normal que tenham existido mais baixas europeias, afinal de contas o conflito deu-se na europa.

Peço-lhe, com toda a humildade, que a razão lhe suba à cabeça, e veja a verdade objectiva dos factos.
Não se chama Bernardino Soares pois não? É que só falta dizer que não existem presos políticos em Cuba e que a Coreia do Norte é uma democracia.  :lol:

Sinceros cumprimentos,
Ricardo Nunes
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europatriota

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« Responder #32 em: Maio 18, 2004, 10:10:09 am »
Caros amigos:

Uma correcção sobre a Operação Barbarossa.  Fui consultar o Beaver ("Estalinegrado"), bastante credível, e ele aponta para 3.050.000 soldados alemães mais cerca de 1 milhão de outros países do Eixo (Roménia, Hungria, Itália, Bulgária e divisões SS "colaboracionistas" de quase todos os países europeus ocupados e até a Divisão Azul espanhola onde andaram muitos portugueses (Spínola ?)... Portanto, 4 milhões de homens no total, de facto a maior invasão da história. A média de cada divisão era pois de 20.000 homens.

Sobre as perdas catastróficas dos russos no princípio da guerra: o principal culpado foi Estaline, que nos anos anteriores decapitou o Exército vermelho executanto dezenas de milhares dos seus oficiais, e que não acreditou até ao fim nas informações seguras dos serviços secretos que até indicavam a data da invasão alemã...

A grande novidade militar dos nazis foi a Blitzkrieg, guerra de movimentos rapidos dos blindados que penetravam profundamente nas posições inimigas deixando para trás bolsas com milhões de homens que se viam cercados e cortados de abastecimentos num abrir e fechar de olhos... A França só resistiu a essa tactica um mês. Guderian rompeu em Sedan as suas linhas como já tinha acontecido em 1870 e foi o fim (lembremo-nos que todos estavam ainda habituados à guerra imóvel das trincheiras da I Guerra...)  E os "valentes" ingleses só não tiveram a mesma sorte (foi vê-los a fugirem como coelhos em Dunquerque...), por causa da sua vantajosa situação insular e de Hitler ter preferido atacar a leste e não a GB...

Sim, os russos tiveram milhões de baixas, mortos ou prisioneiros, nos catastróficos primeiros meses de guerra. A sua salvação é que Estaline (o maior criminoso da História) não tentou dirigir pessoalmente as operações (como fez Hitler) e deixou alguns bons militares sobreviventes (Joukov) trabalhar à vontade...

Sim , os russos pediam desesperadamente, sobretudo antes de 43, a abertura de uma segunda frente no ocidente para aliviar a pressão esmagadora da besta nazi (toda a Europa, à excepção de 4 neutrais, Suiça, Suécia, Espanha e Portugal, e da insular e neutralizada GB, era então nazi, aliada ou ocupada por estes, e todo esse peso foi suportado apenas pela Rússia durante anos e anos. Daí as baixas enormes...

Mas os EEUU, que nunca gostaram de arriscar homens no terreno, preferindo atacar dos céus e mandar outros combater por eles estavam perfeitamente satisfeitos com a situação de ser os russos a pagarem o grosso da factura e limitaram-se a ajudá-los logisticamente através de Murmansk (material ferroviário, alimentos, camiões, etc.). Quando vieram à Europa, a vitória já era certa (os russos já tinham invadido a Prússia...) e foi sobretudo para evitarem que os russos chegassem ao Atlântico e impusessem o comunismo em toda a Europa (aí a sua intervenção foi altamente positiva...).

Quanto à "táctica" russa de não olhar a baixas. Cada um explora o seu forte. E, pelo menos até 43, a inferioridade táctica , de armamento e moral dos russos era catastrófica. Restava-lhes as reservas humanas dos Urais e Sibéria e um território imenso para recuarem. Foram empurrados milhares de Km em todas as frentes, cidades inteiras foram arrasadas, milhões capturados e mortos à fome em em campos de concentração. O colapso total parecia impossível de evitar.   Mas os alemães apesar de falarem em "cruzada bolchevista" não queriam libertar os russos. Queriam esmagá-los, exterminá-los, como sub-homens (Untermenschen). Lembra o Iraque de hoje e o slogan da "democratização"... Por isso, se a princípio foram acolhidos como libertadores, sobretudo na Ucrânia, as barbaridades que cometeram, cedo viraram toda a população contra eles e a resistência na retaguarda engrossou. Note-se: a resistência foi da Mãe Pátria Rússia e não do comunismo... Os heróis do passado (Alexandre Nevsky e Suvorov vencedores dos Cavaleiros teutónicos e de Napoleão) eram celebrados...

Os soldados sobreviventes que recuavam contavam histórias terríveis da superioridade alemã, que esmagava tudo à passagem, fosse qual fosse o heroísmo dos defensores. Chegou-se a um ponto que para evitar o colapso moral das tropas, era preferível que morressem no posto do que retirar um só metro. Houve coisas terríveis, como unidades dizimadas (passadas em revista e de dez em dez um soldado era abatido com um tiro na cabeça), A NVKD, polícia política, seguia as tropas com a missão de fuzilar sumariamente todos os que recuassem, comandantes vencidos eram obrigados a suicidarem-se, etc.

Em Estalinegrado  a relação de forças começou a equilibrar-se (a luta casa a casa e não em campo aberto, permitia-o...) e quando os combates na cidade propriamente dita estavam quase perdidos (restavam três pequenas bolsas na margem ocidental do Volga, onde se dintinguiu a divisão Rodintsev, a mais heróica  de todas), Jukov conseguiu, num extraordinario golpe de rins,  pela primeira vez fazer aos alemães o que estes tantas vezes tinham feito: fechar as tenazes e encerrá-los na "caldeira". O moral das tropas subiu imenso e as tenazes continuaram a apertar até fins de Janeiro de 43 quando o marechal Von Paulus, 18 generais e os sobreviventes do VI Exército se renderam... A sorte das armas, até aí, totalmente do lado nazi, virou então definitivamente e a longa e sangrenta caminhada até Berlim começou ...

Hoje na Colina Mamaya que domina Estalinegrado (Volgogrado), e onde a terra está mais empapada de sangue que em qualquer outra parte do mundo (foi tomada e retomada várias vezes)  ergue-se a maior estátua do mundo, a  Mãe Rússia, de espada desembaínhada...


Kursk foi mesmo a maior batalha de blindados da história. Na guerra dos 6 dias, além de o número de blindados no Sinai ser inferior, não houve batalha de blindados. Depois de numa hora ter destruído no solo a aviação egípcia num ataque surpresa, seguiu-se o "tiro aos patos" da aviação israelita às forças  e blindados egípcios no deserto no Sinai... Como se sabe, no deserto e sem cobertura aérea...

Sobre a batalha de Berlim em que morreram 250.000 russos: não me parece que os alemães entregassem alguma vez a cidade sem luta aos russos. A ordem era para resistir até ao fim. Hitler só se suicidou quando os russos estavam já a 200 metros do seu bunker... e desde as juventudes hitlerianas (mesmo com 12 anos...) até velhos de 70 anos todos foram obrigados a pegar nos Panzerfaust... Se os americanos quisessem conquistar Berlim (ainda não tinham a "cobarde" bomba atómica...) teriam que pagar o mesmo o preço de sangue. Cada rua, casa, cada janela foi conquistada com sangue. É certo que muitos alemães preferiam render-se aos ocidentais, mas no leste a luta era até ao último cartucho...

Quanto à minha posição política: sou liberal, anti-comunista e europatriota, além de anti-neoconservador ou anti-buSSho-SSharonesco. No fórum do Expresso sou o "euroliberal" e antes era o "anticomuna"... Tudo claro ?

saudações europatrióticas
A Grande Europa, respeitadora do direito internacional, da dignidade dos povos e da paz mundial deve unir-se, rearmar-se e liderar o mundo rumo à Paz Perpétua kantiana
 

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komet

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« Responder #33 em: Maio 18, 2004, 12:13:36 pm »
Agrada-me saber pelo menos que é anti-comunista  :)

Bom post.
"History is always written by who wins the war..."
 

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Spectral

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« Responder #34 em: Maio 18, 2004, 06:17:45 pm »
A maior batalha de tanques de toda a história foi efectivamente Kursk.
No Sinai houve confrontos duríssimos, mas que eu saiba, nunca chegaram ao nível de loucura completa que foi Kursk, em que os tanques adversários ( milhares de cada lado) chegaram a chocar uns com os outros. Houve batalhões russos da linha da frente ( os condenados) de que nunca ninguém voltou a ver um membro deles.

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E os "valentes" ingleses só não tiveram a mesma sorte (foi vê-los a fugirem como coelhos em Dunquerque...), por causa da sua vantajosa situação insular e de Hitler ter preferido atacar a leste e não a GB...


A invasão "Sealion" era completamente impossível na altura idealizada por Hitler. A Alemanha pura e simplesmente não tinha a marinha para a transportar quer para a proteger, quanto a mais a força aérea para toda a operação.

@Estalinegrado: o fundamental foi como o Papatango ( ou o emarques ) referiu , o facto de Paulus ter obedecido às ordens cegas de Hitler e permanecido numa posição tacticamente suicida, com as tropas de menor qualidade ( romenos, húngaros) a guardarem os flancos.

E se Paulus conquistasse Estalinegrado, que diferença fazia? O seu potencial industrial já tinha sido arrasado, e para lá de Estalinegrado era a estepe sem fim. A única vantagem seria cortar as ligações Moscovo/ Cáucaso ( o petróleo), mas aquando do ataque a Estalinegrado já os flancos de toda a frente sul ( em Tula e Rostov) estavam ameaçados. Além de que Paulus não teria o combustível sufuciente para grandes manobras.
Para mim Estalinegrado sempre foi uma ratoeira em que os alemães se  atolaram, muito por culpa das ordens de Hitler. Muito mais relevante foi a batalha de Moscovo (na qual Zhukov também teve um papel importante), que aí sim, em caso de vitória alemã teria quebrado a espinha dorsal russa.

Cumptos
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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europatriota

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« Responder #35 em: Maio 19, 2004, 09:52:28 am »
Spectral:

Operação Sealion: Não sei se seria impossível em 41... Repare que a Lufftwaffe era ainda então uma força temível (dominou os céus em Dunquerque), que na Mancha há só uns 40 km entre as duas costas, que assegurar uma testa de ponte através de paraquedistas (veja-se o seu papel em Creta...) não era impossível, e que , sobretudo, as forças terrestres alemãs eram até 43 de longe as melhores de todo o mundo, pelo que, uma vez em solo britânico, os ingleses "durariam" menos de um mês... razão pela qual a tradicional zombaria "rosbife" acerca dos franceses é ridícula. Os franceses tiveram durante o mês em que resistiram 100.000 mortos militares. Bateram-se bravamente, mas não estavam claramente (nem os ingleses ou russos...) preparados para a Blitzkrieg das novas Panzerdivisionen...

Estalinegrado: você esquece que nenhum general da Wehrmacht podia desobedecer a Hitler... Além de que a decisão de dividir a frente sul em duas: uma em direcção a Estalinegrado (a sua importância estratégica, industrial-militar e simbólica, dado o nome, era enorme...) outra em direcção aos campos petrolíferos do Cáucaso, não era tão disparatada assim: é que até aí a superioridade da Wehrmacht era tal que era espectável que vencessem rapidamente nas duas frentes... Uma outra correcção ao que eu disse anteriormente: se, em 21 de junho de 41, o ataque nazi se iniciou com 4 milhões de homens (180 divisões) nos meses e anos seguintes essas forças chegaram aos 6 milhões (mais ou menos 270 divisões), pelo que não me enganei quando falei em 6 milhões de nazis a escoucearem em terra russa durante 4 longos anos... com os "valentões" (eles são Marte e a Europa Vénus, dizem eles...) americanos a limitarem-se à ajuda logística...

Além de que se se tivesse optado pela retirada em Estalinegrado, antes do fecho do cerco, seria a frente do Cáucaso a ser embolsada... Como você lembra, esta frente estava também ameaçada em Rostov e foi a resistência de Paulus em Estalinegrado que permitiu (mesmo assim in extremis) que as tropas do Cáucaso conseguissem passar Rostov antes de o cerco se fechar... A resposta final a tal questão, deu-a Hitler nos últimos dias do bunker, já sob o o bombardeamento das katiuchas,  aos seus próximos sob a forma de desabafo: "Nunca pensei que os russos pudessem resistir tanto..."

Quanto à batalha de Moscovo no Outono de 41: as forças mais avançadas chegaram a estar a 16 km da Praça Vermelha, onde a 25 de Outubro, os tanques partiram do habitual desfile directamente para a frente... Mas a captura da cidade (que esteve iminente, com toda a administração já evacuada para os Urais) não representaria "o quebrar da espinha" do Exército vermelho. Napoleão até conquistou Moscovo em 1812 e depois...
De qualquer modo, embora todas as batalhas na frente leste fossem "titânicas", nada se pode comparar a Estalinegrado, o momento decisivo de toda a II Guerra. De Agosto de 42 a fevereiro de 43 morreram aí dois milhões de homens (combates, fome, frio, cativeiro, civis, etc. de ambos os lados). E querem os cobois genocidas de peles-vermelhos (e agora de árabes só com AK e RPG's...) dar lições à Europa (alemães incluídos) de bravura... eles que só ganharam coragem para vir à Europa CINCO (!!!) anos depois da guerra começar e quando os russos sozinhos já tinham quase resolvido o "assunto" ! Grotesco !
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Fábio G.

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« Responder #36 em: Maio 19, 2004, 12:12:24 pm »
Voltando ao tópico :

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IRAQUE
Al-Qaeda reivindica assassinato de Salim
Um grupo ligado à al-Qaeda, liderado por al-Zarqawi, reclamou a responsabilidade pelo assassinato do chefe do gobverno provisório iraquiano, Ezzedine Salim.  


  A reivindicação do atentado que vitimou Salim foi feita através de um site islâmico na internet. A autenticidade da mensagem, datada de 17 de Maio, não foi ainda verificada.

A mensagem do grupo Jama'at al-Tawhid e Jihad reclamou ter levado a cabo o ataque que vitimou o chefe do governo provisório iraquiano.
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #37 em: Maio 19, 2004, 06:08:11 pm »
Citar
Não sei se seria impossível em 41... Repare que a Lufftwaffe era ainda então uma força temível (dominou os céus em Dunquerque),

E foi por completo arrasada em termos proporcionais pela RAF no ar.
Logo, e como o Spectral referiu, a invasão seria impossível.

Citar
que na Mancha há só uns 40 km entre as duas costas, que assegurar uma testa de ponte através de paraquedistas (veja-se o seu papel em Creta...)


Claro, Creta que foi o ataque mais desastroso da história dos paraquedistas alemães ( mesmo tendo ganho ). Pesadíssimas baixas contra um nº inferior de soldados.
Ricardo Nunes
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Spectral

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« Responder #38 em: Maio 19, 2004, 06:25:33 pm »
Hum, parece que o nível da discussão subiu ( tirando esse último parágrafo incendiário  :wink: )

Ah, e ainda não explicou quem é que alimentou, fardou, calçou e transportou ( jipes, locomotivas e camiões) os soldados do exército vermelho.

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