Espanha caminha a passos largos para o federalismo

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Jose M.

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« Responder #15 em: Fevereiro 20, 2007, 12:00:27 am »
Pregunta de exámen para los amigos portugueses tan entendidos en las cuestiones españolas: ¿que dos partidos han apoyado el SI al Estatuto de Autonomía de Andalucía?
 

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papatango

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« Responder #16 em: Fevereiro 20, 2007, 12:02:04 am »
Senhor garrulo: O que eu não entendo, eu não entendo.
A Legião, não tem nada a ver com o tema, mas também não vejo porque remover as mensagens.
= = =
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"Andaluzia é uma realidade nacional"

o que é que isto quer dizer?!

É complicado determinar o que quer dizer.

E é ainda mais complicado, quanto complicada é a forma que os espanhóis têm de entender o que diacho é o seu próprio país.

Falei já com muitas pessoas em Espanha, e cada um pensa uma coisa diferente. É incrivel, a quantidade de "Espanhas" que existe na cabeça dos espanhóis.

E essa multiplicidade de formas de ver o seu próprio país, sempre foi razão de problemas graves.

O problema é quando essas diversas formas de ver um país entram em conflito umas com as outras.

Em 1936, essas "Espanhas" entraram em conflito de forma clara e evidente. Não ocorreu uma "guerra" entre esquerda e direita, mas sim um conflito entre esquerdas e direitas, e as formas que cada uma delas têm de ver a realidade do país.

É por isso, que sempre que há problemas em Espanha, surgem imediatamente uma quantidade de juntas, governos, governinhos.

É uma trapalhada. Durante os quase 300 anos de vida que a Espanha tem, sempre se debateu com esse problema.

Sempre que tentaram a solução federal, sob forma republicana, acabou mal. Mas a bem da verdade, ela parece ser a mais lógica.

Depois, evidentemente temos a visão daquilo que chamo de "Espanha Castelhana" que é absoluta e violentamente contrária a tudo o que possa ser autonomia administrativa.

Esses foram os que deram o golpe de 23 de Fevereiro de 1981 (vai fazer 26 anos).

Foi o Rei, que os colocou na ordem.
Mas, e se a Espanha virar República?...

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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papatango

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« Responder #17 em: Fevereiro 20, 2007, 12:14:23 am »
Citação de: "Jose M."
Pregunta de exámen para los amigos portugueses tan entendidos en las cuestiones españolas: ¿que dos partidos han apoyado el SI al Estatuto de Autonomía de Andalucía?

Não entendo a sua questão...
Uma simples consulta no google permite responder à pergunta.

Mas creio que você não entendeu a questão.

O problema, é que a interpretação entre Nação, Nações, Estados, Realidades Nacionais, etc... é transversal aos partidos politicos.

O Sr. Aznar, por exemplo, afirma que a Espanha corre o risco de se "Balcanizar" ou de se transformar numa Jugoslávia. Ele apoiará um estatuto que chama Nação a uma parte de Castela?

Ou será que ao tentarem dar estatudo de Nação a uma região de Castela, não se estará a tentar na realidade retirar importância às realidades VERDADEIRAMENTE nacionais que são a Galiza, a Catalunha e o País Basco?

A própria divisão das autonomias espanholas, criada nos anos 70, é o resultado da tentativa de desmembrar Castela, para que o dominio das comunidades castelhanas não fosse tão pronunciado.

A questão das nacionalidades, realidades nacionais, etc... não é uma questão partidária.
Ultrapassa claramente o âmbito partidário.

Como em 1936, também não se debatiam duas Espanhas, uma à esquerda e outra à direita. Debatiam-se várias.

É um problema que a Espanha como "Nação" (que eu reafirmo que nunca foi e nunca será) que existe desde 1715 nunca conseguiu resolver. O problema não são as autonomias. O problema, pode estar na própria criação do país no século XVIII.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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nestor

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« Responder #18 em: Fevereiro 20, 2007, 01:48:15 am »
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O problema é mais complicado, especialmente porque se trata de uma enorme confusão aquilo que está a acontecer em Espanha, onde se confundem os direitos históricos de países que já foram Estados, com os regionalismos de regiões que são históricamente parte de Castela.



Por favor, digame cuales son los paises que fueron estados y cuales las regiones historicamente castellanas.

NINGUNA de las supuestas nacionalidades historicas: Galicia, Pais Vasco y Cataluña han sido jamas estados ni reinos, mientras otras que no son considerdas como tales si que han sido reinos en la antigüedad.

Saludos.
 

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Jose M.

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« Responder #19 em: Fevereiro 20, 2007, 06:47:18 am »
Querido Papatango, quien no ha entendido nada de la cuestión es usted.

   Curiosamente los partidos que han apoyado el Estatuto de Autonomía de Andalucía son el PSOE y el PP. No creo que, sobre todo el segundo, puedan ser denominados "Independentistas".

   Usted dice que habla con "muchos españoles", le puedo garantizar que yo hablo con más. Anoche, por ejemplo, cenaba con un asturiano y con un catalán. El catalán (buen amigo mío y persona respetable) es votante de ERC. El hablaba de la teoría de la cebolla. Es decir, que su sentimiento "nacionalista" va por capas, como una cebolla: es de su pueblo, luego de su provincia, luego catalán, luego español, luego europeo... Quizás éste ejemplo sencillo le ayude a entender la realidad de España.

  Lo de "realidad nacional" andaluza, pues estoy convencido que ha sido una idea del PSOE para minimizar el efecto de lo que se escribió en el Estatuto Catalán. De todos modos las cifras indican lo que le importa a la gente los estatutos de autonomía (catalanes incluídos).

  Si tiene usted la cita donde Aznar afirma lo de la "balcanización" le ruego que la escriba. Le recuerdo que Aznar ha dicho muchas cosas, entre otras las de que había armas de destrucción masiva en Irak.

  Si es cierto que usted habla con españoles, sabrá que estamos muy lejos de la situación del 36. Bueno, siempre y cuando hable usted con españoles que tengan un mínimo de inteligencia y sentido común. Si se molesta usted en leer un poco podrá comparar que no hay nada en común entre la España del 36 y la del 2007. Otra cosa es que usted sueñe con ver un día por televisión que los españoles se están disparando unos a otros, pero eso son simplemente sueños de mentes paranoicas.

  La Comunidad que tiene más autonomía en España no tiene Estatuto de Autonomía. Si se quiere hacer un análisis serio hay que conocer mejor España, hay que tener un mínimo de cultura, hay que tener sentido del ridículo. Por mucho repetir una tontería no se convierte en verdad.

  La realidad es que el sentido de "España" existe desde antes de las invasiones árabes.

  Cumprimentos.
 

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Miguel

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« Responder #20 em: Fevereiro 20, 2007, 12:09:48 pm »
Citação de: "papatango"
Também não entendo o que é que tem a Legião espanhola a ver com as questões do regionalismo e do federalismo.


Cumprimentos


PapaTango tem tudo a ver.. vou me explicar.

Aonde estao as fabulosas forças armadas espanholas? garantes da soberania nacional??

Ontem vi no jornal aqui em França, isto : Acabou a Espanha, começou as "Espanhas" :?

Ora se acabou a Espanha ? O Exército nao foi capaz de a defender??

Para resumir uma Balkanizaçao pacifista a Espanhola?
 

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mllom

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¿realidad nacional?
« Responder #21 em: Fevereiro 20, 2007, 03:52:29 pm »
que Andalucía es una realidad nacional es lo que dice el nuevo estatuto que nos importa un pimiento a todos los andaluces (al porcentaje de participación me remito). Evidentemente es una definición estúpida y sin sentido que se han inventado el PSOE con IU para dar cobertura al estatuto de Cataluña (recurrido en el Tribunal Constitucional). No intenten extrapolar la situación del Pais vasco o Cataluña al resto de España y no le digo a Andalucía donde es más fácil encontrar oro que a un nacionalista.
El pueblo, con la aplastante abstención,  ha dado su opinión y es que los negocios de los políticos y sus maniobras para seguir en la poltrona están a años luz de los problemas de la gente. Pueden ustedes darles todas las vueltas que quieran pero España es una nación o lo más importante, los españoles la sentimos nuestra nación que al fin y al cabo es lo que importa. Ya lo comenté una vez pero EEUU tiene distintas etnias, lenguas, culturas y son una nación porque así lo sienten, lo mismo se puede aplicar para Suiza con 4 lenguas distintas.
Portugal y España no son comparables porque son 2 realidades distintas, una uniforme y otra diversa, si no son capaces de entender que personas diversas puedan vivir en la misma casa no es nuestro problema.
Open your mind que se dice.
Un saludo a todos los foristas portugueses y compatriotas.
 

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papatango

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« Responder #22 em: Fevereiro 21, 2007, 01:04:52 am »
Citação de: "Miguel"
PapaTango tem tudo a ver.. vou me explicar.
Aonde estao as fabulosas forças armadas espanholas? garantes da soberania nacional??
Ontem vi no jornal aqui em França, isto : Acabou a Espanha, começou as "Espanhas"

Bem, realmente é cada vez mais essa a imagem que na Europa toda se começa a ter da Espanha.
Mas na realidade, não há nenhum problema com a soberania "nacional".

Reconheço no entanto, que é um problema complicado, pois não acredito que se houver algum movimento secessionista seja possível manter os militares mais "tradicionalistas" nos quarteis.


Citação de: "mllom"
Pueden ustedes darles todas las vueltas que quieran pero España es una nación o lo más importante, los españoles la sentimos nuestra nación que al fin y al cabo es lo que importa

Na realidade, esse é o problema.

Os espanhóis não se entendem sobre aquilo a que chamam "Espanha" ou "Nação".
O que para uns, tem que ser a "Espanha" dos touros, castelhana e um bocado quixotesca, para outros tem que ser uma comunidade de nações parecida com a Suiça.

- Uns, acreditam que a Espanha se "fundiu" com Castela e que uma e a outra são a mesma coisa, não adimitindo nada que não seja "La España".

- Os outros querem que a Espanha seja uma espécie de Confederação Helvética, sem entender que as raízes históricas e as tradições das várias nações constituintes do Estado Espanhol, são demasiado grandes e os seus povos demasiado orgulhosos para aceitarem viver uns com os outros, sem se separarem definitivamente.

Os povos da Escandinávia, também são todos escandinavos.

Mas embora já se tenha tentado criar uma Nação Escandinava, o processo falhou, porque embora todos escandinavos, eles querem manter a sua identidade própria.

De mesma forma que na peninsula, todos eles têm os mesmos mitos. Todos eles se revêm nos Vikings e nas suas tradições ancestrais, mas todos eles são diferentes.

A mesma coisa acontece na peninsula. Todos os povos peninsulares partilham a mesma raiz cultural, decorrente da luta contra os Romanos, das influências visigóticas, da reconquista cristã, das lutas contra os mouros e do processo de expansão.

Mas tudo isso foi feito, (se bem que em cooperação) por povos diferentes.

Os povos escandinavos, são todos parecidos.

Mas um Estado Escandinavo estaria condenado ao fracasso...

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dremanu

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« Responder #23 em: Fevereiro 22, 2007, 12:15:55 am »
E qual é o problema em a Espanha se tornar um estado federal?
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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papatango

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« Responder #24 em: Fevereiro 22, 2007, 02:02:20 am »
O problema é grande Dremanu.

O Estado Federal, implica quase seguramente uma República.
Uma República, representa o fim da dinastia dos Bourbon.

Ora, os Bourbon, são a Dinastía que fundou a actual Espanha.
Os Bourbon, são uma das justificações históricas para a existência do Estado Espanhol.

Sem a monarquia Bourbonica, os mais tradicionalistas, temem ver o desaparecimento de um simbolo que é muitíssimo importante na formação e criação da identidade espanhola, e daquilo a que hoje chamamos Espanha.

Os Bourbon, são vistos como um símbolo de unidade. Sem esse símbolo, os tradicionalistas conservadores (Espanholistas no sentido castelhano) temem que a República não tenha uma figura unificadora, e que isso acabe por resultar na criação de três ou quatro repúblicas independentes.

OS Bourbon criaram a Espanha, e há muita gente que acha que a Espanha Bourbónica não sobrevive sem a familia real.

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Jose M.

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« Responder #25 em: Fevereiro 22, 2007, 04:50:36 pm »
Senhor Papatango: Suspendido en Historia de España. Se ha olvidado usted tres siglos.
 

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papatango

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« Responder #26 em: Fevereiro 22, 2007, 07:31:51 pm »
Não esqueci não, José M.

E esses três séculos (desde os Reis Católicos até à queda final dos Habsburgos) são a parte que separa a História de Espanha da de Portugal.

Os vários reinos da peninsula, durante esse periodo, eram todos espanhóis, e não havia nenhuma Espanha como Estado ou coisa que se parecesse.

A prova, é que os portugueses durante esse periodo, sempre ou quase sempre se referiram à Espanha como uma realidade geográfica e não como um país com identidade própria.

Bastaria por exemplo ver os forais e os acordos que Filipe I teve que assinar para entender isso.
Sempre se falou, nos "vários reinos da Espanha" e nunca na Espanha como país.

Aliás, como já estamos fartos de discutir, foi a tentativa de acabar com essa realidade multipolar no tempo do Conde Duque de Olivares, que acabou por dar o empurrão final para a decadência da dinastia Habsburgo.

Quando vieram os franceses, mudaram completamente a realidade, e criaram uma "Espanha" à imagem da França, como se alguma vez isso fosse possível.

É por isso que os Bourbon são tão importantes e é por isso que o Estado Federal é visto por muitos como o principio do fim.

O Estado Federal, é a volta do periodo anterior aos Bourbon, em que cada um dos reinos era completamente autónomo, o que provocava dores de cabeça continuas aos monarcas.

A Espanha de hoje, sabe que essa situação só tem duas saídas possiveis, hoje como no passado:

Ou a separação definitiva, mantendo os países tratados de cooperação entre eles ou a volta a uma ditadura, acabando com as autonomias.

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Jose M.

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« Responder #27 em: Fevereiro 23, 2007, 05:42:22 am »
E Carlos I de España (e V de Alemania)? Nao existe?

  O nome de "todas las Españas" referia as terras da península e América. Lembre Nova Espanha. O mesmo Toledo, capital imperial, chamavasse Toledo de todas las Españas. E os reis gostan (ainda o Rei Juan Carlos assim o faz) de ter todos os seus titulos nobiliarios tras o seu nome. Mas iso nao faz que un pais nao exista.

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[editar] Títulos reales
El rey de España es depositario también de numerosos títulos de los diversos dominios en los que históricamente han ejercido su soberanía los monarcas españoles [especificados más abajo].

Su título es el de Rey de España y puede utilizar todos los títulos reales que dinásticamente corresponden a la Corona de España:

Rey de Castilla, Rey de Aragón, Rey de Navarra, Rey de León, Rey de Galicia, Rey de Granada, Rey de las Islas Canarias, Rey de Jaén, Rey de Córdoba, Rey de Mallorca y Menorca, Rey de Murcia, Rey de Algeciras, Rey de Sevilla, Rey de Toledo, Rey de Valencia, Rey de Gibraltar, Rey de los Algarves, Rey de las Dos Sicilias, Rey de Jerusalén, Rey de Cerdeña, Rey de Córcega, Rey de las Indias y Tierra Firme del Mar Oceano, Rey de las islas y tierras firmes del Mar Océano, Archiduque de Austria, Duque de Borgoña, Duque de Atenas y de Neopatria, Conde de Barcelona, Conde de Flandes, Señor de Vizcaya y de Molina.

Al heredero de la corona se le otorgan también diversos títulos nobiliarios:

Príncipe de Asturias
Príncipe de Gerona
Príncipe de Viana
Duque de Montblanc
Conde de Cervera
Señor de Balaguer


http://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%ADtulos_nobiliarios_de_Espa%C3%B1a

 Pelos títulos do Rei, ainda existe o Reino de Castelha, Valencia, Murcia...

 E siga com os seus sonhos de uma Espanha a desaparecer. Que nem dictaduras, nem guerras civeis.  Levamos 500 anos a desaparecer e paresce que ainda ficaremos outros 500 desaparecendo.

Cumprimentos.
 

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Lightning

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« Responder #28 em: Fevereiro 23, 2007, 10:44:32 am »
Rei de Gibraltar??? :lol:
 

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garrulo

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« Responder #29 em: Fevereiro 23, 2007, 12:47:57 pm »
De Gibraltar no, de Olivenza SI.
España tiene el 107% de la renta de la UE, Portugal el 75%, entramos al mismo tiempo. No seremos tan tontos.