[emarques]

as caricaturas de Maomé publicadas são provocação barata e na maioria nem sequer são grande coisa. Não sei como são as leis de liberdade de expressão na Dinamarca, mas creio que em alguns sítios poderiam ser consideradas incitação à discriminação religiosa.

Existe um nome para isso BLASFEMIA, como boa parte dos jornais e revistas europeus salientaram durante a semana, a 'blasfémia' deixou ha muito de ser crime na Europa, e no Ocidente em geral(no minimo desde o fim da Inquisiçao), mas esse crime existe na maior parte dos paises muçulmanos que o condenam severamente, mesmo até com pena capital.

Não, o que está escrito nessa parte da minha mensagem não descreve a blasfémia. O que eu disse foi que (independentemente da opinião muçulmana) algumas da caricaturas poderiam violar leis de limitação da liberdade de expressão. Por exemplo, na Suécia é proibido incitar ao ódio contra etnias, orientação sexual e religiões. E algumas das caricaturas em causa podem ser consideradas como uma representação do estereótipo "muçulmano = terrorista", e portanto incitar ao ódio religioso. Por isso é que eu disse que "Não sei como são as leis de liberdade de expressão na Dinamarca, mas creio que em alguns sítios poderiam ser consideradas incitação à discriminação religiosa".

[mamifero]

mas afinal o senhor propõe que medidas para resolver a questão ?? perde se por aí em infindaveis teorias , mas espremido
não tem conteudo nenhum ...    tipico de quem pretende contornar a questão , evitando assim ter de formular uma posição ...

[JoseMFernandes]

A conhecida revista satirica francesa CHARLIE HEBDO vai sair amanha (8/2/2005), com um 'numero especial profeta ' depois do pedido de suspensao e apreensao feito pelo CFCM - Conselho Frances de Culto Muçulmano ter sido rejeitado pelo Tribunal de G. Instancia de Paris.
Este numero  reproduzira os desenhos que tanta polémica tem causado.Sob o antetitulo ' Maomé farto de integristas ' e as suas palavras - " é duro ser amado por estes idiotas !! ', acima poderao ja visionar a capa a ser publicada.
Isto quando se convoca uma manifestaçao para Paris no fim de semana, por parte de organizaçoes muçulmanas... esperemos que a situaçao nao degenere...

[fgomes]

Acabei de ouvir nas notícias o comunicado do MNE Freitas do Amaral e fiquei indignado, que vergonha! Completamente de cócoras perante os radicais islâmicos  e nenhuma solidariedade com a Dinamarca!
Por este andar e com estes políticos, qualquer dia estamos a viver sob a lei islâmica!

[Miguel]

Amanha vou buscar o Charlie Hebdo...

[Luso]

Vejam o castigo de um garoto no Irão

http://www.garfos.letrascomgarfos.net/

Impressionante.

[Paulo]

Esta questão veio tornar-se muito + complicada do q seria de prever..

 1º os cartoons; abuso de liberdade de imprensa ou não? não sei, mas acredito que não, o que não implica deixar de considerar que foram uma falta de respeito. Se o Islão não permite desenhos nem qualquer imagem de Maomé, qual é a necessidade que jornalistas de países tão desenvolvidos como a Dinamarca e a Noruega tinham de fazer aquilo? Ainda por cima pra ilustrar uma ligação directa entre o Islão e os atentados, quando se sabe que a questão é muito + complexa.

 2º a reacção muçulmana: a minoria barulhenta e fanática muçulmana vem pra rua gritar devido a uns desenhos do seu profeta, que considera blasfémia ou heresia, mas acha muito bem queimar bandeiras e atacar embaixadas de Estados de Direito. Tenham juízo!

 3º o que vem aí? : já há relato de muçulmanos atacados e ameaçados na Escandinávia, de movimentações no seio de organizações extremistas e radicais de direita, devido a esta desmedida reacção dos islâmicos. Perdemos nós, europeus, perdem eles, muçulmanos.

  Td mt complexo, mas que seria evitável.

[Luso]

E tudo graças a quem?

Aos bananas cobardolas e emasculados (para não utilizar o termo técnico de cinco letras começado em "c") amantes do políticamente correcto, que nada mais fazem a não ser adiar a resolução dos problemas até que eles estoirem.

Gosta de partilhar convosco um artigo que li recentemente (mas não sei onde!) de um muçulmano residente na Dinamarca que dizia que se devia expulsar toda a gente que não respeita o país que pôde dar liberdade e oportunidades a eles e aos seu filhos e que só trazem má fama a quem nada mais quer a não ser trabalhar e levar uma vida pacata e ordeira.

Brindo a essa gente.

[JoseMFernandes]

Acabei de ouvir nas notícias o comunicado do MNE Freitas do Amaral e fiquei indignado, que vergonha! Completamente de cócoras perante os radicais islâmicos  e nenhuma solidariedade com a Dinamarca!
Por este andar e com estes políticos, qualquer dia estamos a viver sob a lei islâmica!

Tem toda a razao fgomes, tinha pensado o mesmo.Incompreensivel (ou talvez nao ?) aquela tomada de posiçao...que de resto um editorial de hoje(8/2/06) do PUBLICO  vem reiterar firmemente.

Um péssimo serviço a Portugal e à Europa

Nuno Pacheco


A declaração do ministro dos Negócios Estrangeiros sobre a polémica dos cartoons presta um péssimo serviço à Europa e cobre Portugal de vergonha

Ontem, o ministro dos Negócios Estrangeiros emitiu uma declaração lamentável que não beneficia Portugal, nem a Europa, nem a convivência entre povos e crenças. Alguns excertos: "Portugal lamenta a publicação de desenhos e/ou caricaturas que ofendem as crenças ou a sensibilidade religiosa dos povos muçulmanos." Os povos muçulmanos pediram a Portugal alguma coisa? Não. Mas o MNE achou que devia dá-la. Daí a lamentação. Mais adiante, num esforço de pedagogia de um primarismo que brada aos céus, explica que "a liberdade de expressão" tem como "principal limite o dever de respeitar a liberdade e direitos dos outros", destacando "o direito de ver respeitados os símbolos fundamentais da religião que professa". Para quem tivesse dúvidas do que está em causa, o MNE especifica que "para os católicos esses símbolos são as figuras de Cristo e da Sua Mãe, a Virgem Maria", e "para os muçulmanos um dos principais símbolos [aqui houve alguma preguiça em procurar outros] é a figura do Profeta Maomé". Pergunta-se: os tão polémicos cartoons terão posto em causa a liberdade de alguém a não ser a dos seus autores, agora ameaçados de morte por quem é e continua a ser livre não só de professar a religião que quer, como se arroga ainda o direito de ameaçar e matar em nome dela? É óbvio que não. Então o que pretende o MNE com este comunicado, que inclusive recorre a Abraão para considerar "lamentável" o que se passou "em alguns países europeus"? Pretende que não se confunda "liberdade" com "licenciosidade" e apela, ainda que em surdina, a uma condenação dos tais países e, claro, a uma futura acção censória para que mais nenhuma religião se queixe (repare-se que em nenhum ponto do comunicado se refere a iniciativa rigorosamente privada das caricaturas, nem se condena ou sequer se lamenta a violenta ofensiva de fanáticos islâmicos a pretexto dos cartoons).
Quando a Europa se confunde e divide numa coisa tão simples quanto a sua própria liberdade, o que se dispensa são comunicados destes, afectados por uma cegueira que toca as raias do absurdo. Porque, mais uma vez, embora muitos discursos acentuem o carácter de responsabilidade que a liberdade deverá ter, essa responsabilidade só existirá, se houver liberdade. Num clima de medo e censura só há medo e censura. Sabemos isso, por experiência própria, e também o saberão muitos muçulmanos que têm de suportar os ditames dos seus chefes. Por isso, a Europa devia entender-se quanto ao princípio da liberdade que professa antes de se dividir em autoflagelações dispensáveis e indecorosas. A Europa não tem que pedir desculpa por ser livre. A Dinamarca, país reconhecidamente generoso para com inúmeros países e causas (tal como os restantes países nórdicos), não tem que ser martirizada perante a pusilanimidade europeia, só porque há quem dê mais importância a uns desenhos do que à vida humana ou aos mais elementares direitos sociais. Quando se deu o 11 de Setembro, horrível para todos, levantaram-se no Ocidente milhões de vozes para dizer que os muçulmanos não deviam ser castigados ou perseguidos pelo acto hediondo de um grupo de fanáticos. Agora, por uns simples cartoons satíricos, os dinamarqueses são perseguidos por toda a parte, inclusive no seu próprio país, sem que no mundo árabe alguma voz se levante contra tamanha injustiça e com a Europa (Portugal incluído, para nossa vergonha) a pedir desculpas por crimes que decididamente não cometeu. Ainda iremos a tempo de repor o equilíbrio ou a barbárie vencerá?

[Leonidas]

Saudações guerreiras

Aos bananas cobardolas e emasculados (para não utilizar o termo técnico de cinco letras começado em "c") amantes do políticamente correcto, que nada mais fazem a não ser adiar a resolução dos problemas até que eles estoirem.

Se o Luso fosse um decisor que medidas tomava, por ex. ?  :oops:  :oops: . Não podemos por todos dentro do mesmo saco sob a pena de estarmos a cometer uma grave injustiça para aqueles que não têm nada a ver com o terrorismo de extremistas. É por isso que existe a secreta. É a melhor arma para combater este flagelo.

É preciso que impere uma muito boa dose de muito bom censo, nesta questão, para que não haja mais problemas. Já agora, houve uma série de países que não ajudaram em nada, para que estejam do lado da razão (e vá-se lá saber o que isso é neste mundo, quando cada um a pode reivindicar como legítima!!!!). Portugal incluído, lembra-se? Ou seja, está-se a ver que no fundo ninguém tem razão para apontar o dedo. Quer uns, quer outros, todos têm telhados de vidro. A Dinamarca é um deles, também. Neste caso, venha o diabo e escolha. Eu não vejo outra solução, senão meter água na fervura e deixar isto tudo passar e esperar por outra polémica do género ou outra.
No fundo e sem querer desculpabilizar quem abusou da sua liberdade, de um lado ou do outro, a respostas é esta:

O problema do Islão, é a cultura, ou a falta dela.

Tivemos muito recentemente o sabor do extremismo no fórum, por isso ... Isso tudo foi importante, mas não deixou de ser desagradável e perfeitamente dispensável, pelo menos para mim, mas se teve que acontecer, então que tivesse que acontecer...
Por isso é que a educação será sempre muito importante para qualquer comunidade. Mesmo por mais humilde que seja.

O verdadeiro problema - e la voltamos a imagem - é na representação que eles tem deles próprios e da que fazem dos outros.

Outra coisa muito verdadeira.

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A ser verdade a posição do governo português, é só de lamentar não ter ido mais longe e ter-se ficado só pelo lamento feito a propósito das imagens que ofendem o Islão, quando também deveria ter abertamente criticado ou, pelo menos, ter feito referência á violência causada por extremistas religiosos,  condenando-a respetivamente. Outra coisa que me deixa espantando  :oops:  – a minha alma está parva ... - é que para esta questão das imagens e SIMBULOS religiosos agora serve para o governo, quando este mesmo governo há uns meses atrás foi o primeiro a apoiar uma iniciativa de caráter discriminatório e ofensivo para os católicos, a questão dos crucifixos (A). Quaaannta HIPÓCRISIA, meu Deus.  :shock:  :roll: :roll:

Cá está a prova:

... explica que "a liberdade de expressão" tem como "principal limite o dever de respeitar a liberdade e direitos dos outros", destacando "o direito de ver respeitados os símbolos fundamentais da religião que professa" ...

(A): http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=2653

Outras imagens engraçadas e sem ofensa:



Para estragar a festa, infelizmente, também encontrei esterco onde fui buscar estas, por causa do Papa ser alemão e ter combatido na Flack (anti-aérea alemã) durante a II WW.
As pessoas podem ter a sua graça, mas há que respeitar os outros.
Divirtam-se.

Cumprimentos

[resident_evil]

Embora não concordando totalmente com a opinião do Leónidas, exponho o o que para mim se discute, isto é a verdadeira razão de todas actuações. Primeiro acho que a situação não deve descambar para xenofofias que podem pôr em causa a liberdade defendida pelos caricaturistas e de toda a sociedade ocidental.
Mas temos que "assacar" responsabilidades aos muçulmanos. Pelas atitudes tomadas nos países islâmicos, e pela não actuação no ocidente. Os muçulmanos ocidentais deveriam também fazer por mostrar ao mundo islâmico como são cá acolhidos, como talvez fosse melhor evoluir a sociedade, mesmo respeitando os seus princípios religiosos e mostrar que a evolução é desejável. Há exemplos flagrantes como a Malásia, Barhein, Qatar, entre outros. E não venham com histórias de que não há dinheiro. Há e muito. Não é por acaso que são oferecidos 100Kg de ouro (!!!!) a quem matar o caricaturista de Maomet. E 5Kg por cado soldado norueguês, dinamarquês ou alemão. E se esse dinheiro fosse usado para escolas, hospitais e outras formas de melhorar a sociedade. O  problema não é a religião mas sim como é seguida.

[TOMKAT]

Há uma fronteira muito ténue entre liberdade e libertinagem.
O que para alguns pode ser um acto de liberdade criativa, para outros pode ser um acto ofensivo ou imoral.
A liberdade de uns acaba onde começa a liberdade dos outros.

É por demais conhecido a sensibilidade que os muçulmanos têm em questões religiosas.
É expressamente proíbida a reprodução da imagem do profeta Maomé e de Alá.
Caricaturar um símbolo religioso sagrado para qualquer muçulmano, é ofender o que de mais profundo qualquer muçulmano sente em termos religiosos.
Além disso se a pretensão é associar a figura de Maomé aos fundamentalistas islâmicos radicais que praticam actos de terrorismo, a associação é errada e desprepositada.

Já foram cometidos actos bárbaros em nome do Deus cristão e nem por isso o Deus foi caricaturado para ser associado a esses actos.

Quantas seitas religiosas de inspiração cristã com fins e intuitos bem duvidosos existem, sem que o Deus cristão seja apontado como origem do que está errado nessas seitas?


Dito isto, acrescento que não pretendo desculpar os actos de violência que estão a ocorrer um pouco por todo o mundo muçulmano, fruto de gente influenciável e ignorante, que movidos por sentimentos de vingança, estão a cometer actos condenáveis e, receio muito, o pior ainda estará para acontecer.
O mais absurdo desta situação é a generalização que está a ser feita pelos muçulmanos.... é ocidental é mau, e é diabólico, esquecendo-se que esta situação é apenas consequência de um pequeno grupo de jornalistas irreverentes e quicá irresponsáveis.

Com disse uns post's atrás numa época conturbada como a de hoje em que as relações entre o mundo ocidental e o mundo muçulmano já eram bastante tensas, situações destas é como "deitar gasolina no fogo".

Para fanáticos integristas muçulmanos foi "um maná que caíu do céu".
Nem precisam de se esforçar para justificar actos injustificáveis.
E o número de voluntários suícidas disparou em organizações ligadas á Al-Qaeda.

Falou um agnóstico confesso, mas que julga que deverem ser respeitadas as crenças religiosas de cada um, sujeitas à critica, mas respeitadas.

[JoseMFernandes]

Estou basicamente de acordo com TOMKAT, como talvez a maior parte de todos nos, julgo eu.So me sinto um pouco desconfortavel em ter de aceitar (e sem desmentir) a maior "sensibilidade que os muçulmanos tem"...sensibilidade tem todas as religioes ou mesmo as que nao o sao formalmente(como o Budismo,... e como eles tem sofrido  nos tempos modernos!) que merecem respeito no tratamento diario e institucional...agora quanto a critica sobre as suas opçoes de vida e a sua  caricaturizaçao,é outro aspecto, que tem  directamente a ver com a nossa liberdade de pensamento e expressao.
Nao subscrevo algumas ideias que podem sair das caricaturas dinamarquesas, mas trata-se de uma interpretaçao pessoal(acima de tudo sao caricaturas !), que nao afecta a minha, e certamente a vossa visao muito mais larga sobre a religiao em si.
Desde bem jovem lembro-me de ver caricaturas portuguesas iconoclastas e ' terriveis' de Vilhena(que sera feito dele?) sobre Deus, Cristo, a Igreja em geral e os Papas, padres e freiras em particular.Nao me parece que tenha sido 'crucificado' por causa disso, apesar dos processos que lhe levantavam regularmente por essas e outras razoes, e com o tempo a religiao teve que se conformar mesmo detestando...
Esta semana vi na RTPI, no programa Pros&Contras um observador experiente e conhecedor da historia e realidade muçulmana(Angelo Correia) contradizer afirmaçoes produzidas sobre a faceta guerreira  dos muçulmanos...insistiu perante a Fatima Campos Ferreira em Averrois...e mais Averrois e nos sabios e na Arte da Andaluzia e Granada.Mas sendo certo 'o Renascimento arabe' em Espanha (até Ben Laden tem como sua referencia ) ela nao passa, mesmo que interessante e importante, de uma das faces do islamismo na peninsula, e A.Correia ao negar terminantemente a conquista 'pela espada'...foi  incorrecto, para nao ir mais além!! Compreendo que ele como representante dos negocios arabe-portugueses tivesse a tentaçao de 'dourar a pilula'...mas a sua  inexactidao foi propositada!.A historia da ocupaçao arabe da Peninsula desde a avançada a partir do Irao, pela Palestina  com a liquidaçao das colonias cristas do Norte de Africa ate a passagem para a Ibéria, foi feita a fio de espada, e com recurso quase permanente a tropas mercenarias.A ocupaçao da Peninsula, para ficarmos por aqui, apos um 'namoro' prévio, perverso e  pouco duradouro com os judeus, tendo vista acentuar a divisao e enfraquecimento dos visigodos, acabou por revestir aspectos que hoje podem ser também considerados muito ofensivos... a separaçao e opressao de cristaos( real 'apartheid') e mais tarde judeus, sendo também os criadores de uma 'marcaçao estigmatizante' para os nao-muçulmanos (que viria a ter seguimentos diversos até ao século passado na Alemanha nazi com a célebre 'estrela') com segregaçao, fisica( a que mais tarde os cristaos 'responderam' com 'mourarias e 'judiarias' ) economica, de direitos patrimoniais  e muitasoutras descriminaçoes todas aos encontro dos na´-convertidos... e sempre que necessario com repressoes brutais que incluiam a deportaçao para Africa dos sobreviventes( caso de Ronda, p.ex)
Nao vale a pena aprofundar esta problematica aqui, ja o fiz noutro lado...mas é a realidade e nao vale a pena ser parcial, ou fechar os olhos ao passado.A Historia existe, nao deixa grande margem de regozijo proprio seja para que lado for,...reafirmo...seja para quem for, cristaos ou muçulmanos, pagaos, barbaros, hindus ou outros...somos herdeiros de uma historia, nem sempre agradavel ou gloriosa,  que se nao seguimos hoje porque evoluimos,( assim se espera), tampouco devemos renegar ou tentar reescrever agora( e lembro-me mais uma vez da relaçao pouco assumida dos muçulmanos com a escravatura).
As regras do mundo alteraram-se, com a 'globalizaçao' que nao so afecta os transportes, como felizmente o acesso instantaneo e alargado a informaçao, no sentido da liberdade, pluralidade e independencia de opiniao, que  devemos manter e alargar, custe o que custar, mesmo quando se discorda ou vai de encontro as nossas crenças interiores.
Cumprimentos

[fgomes]

JoseMFernandes você tocou num ponto sensível, toda essa estória da tolerância religiosa no Al Andaluz não passa de uma fantasia. Tanto quanto sei Averróis foi perseguido pelos "fundamentalistas" seus contemporâneos e não só os cristãos e judeus eram discriminados como os próprios muçulmanos convertidos e de origem local, os "muladis", não escapavam também à discriminação. Portanto o sr. Ângelo Correia ou não sabe história ou mentiu.

[TOMKAT]

O local onde estão os lugares mais sagrados do islão, a Arabia Saudita, é um exemplo prático das contradições, incoerências e perseguições do mundo islâmico.
Basta olhar para a história da fundação do estado/reino saudita, nos anos 20 do século passado, para ver que a intolerância, não é um sinal apenas dos tempos actuais.

Para conquistar o poder do que é hoje o reino da Arábia Saudita, o então Princípe Abdul Aziz Bin Abdulrahman Bin Faiçal Al Saud, teve como principal apoio uma tribo guerreira do deserto (cujo nome me escapa), já de índole fundamentalisma na leitura que faziam do Corão.

Conquistado o reino, essa mesma tribo quiz continuar a expansão do território por territórios vizinhos, mesmo com a intenção dos mais radicais de chegar à Europa, e ao mesmo tempo, rejeitando qualquer tentativa de modernização do estado saudita.

Para se livrar deles, por já estarem a ser incómodos para o poder reinante, o já rei Al Saud, usou habilidosamente o poder dos teólogos islâmicos para justificar as acções que tomou para dizimar essa mesma tribo.

Estes dois factos estão na génese do poder que os teólogos islâmicos têm sobre o poder político, e essa tribo serve de inspiração para qualquer qualquer fundamentalista que queira combater o poder instituído, mesmo na actualidade.

Como curiosidade a descoberta de petróleo na Arábia Saudita deveu-se a um filantropo americano.
Os países vizinhos já retiravam dividendos do petróleo encontrado nos seus territórios, mas a grande preocupação dos sauditas era a falta de água.
O filantropo norte-americano que financiou sondagens em território saudita para tentar água, em vez de água, encontrou petróleo com fartura.