Invasão da Ucrânia

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papatango

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #6210 em: Março 24, 2024, 06:00:23 pm »
Pequeno aparte histórico

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Já estás a desconversar! É claro que os russos, quando mencionam esse tipo de ideias, estão só a brincar! "It's just a prank bro!"
Como todos sabemos, a Rússia se conseguisse, invadia tudo até Espanha, e parava na fronteira portuguesa e não avançava mais, porque gostam muito de nós.

Tragicamente, e considerando o que aconteceu em 1975, a possibilidade de os russos tomarem posições pelo menos no rio Tejo, passou sim pelas cabeças de alguns militantes do PCP, quando sugeriram que fosse autorizado o convite à União Soviética, para que no inverno 1975 - 1976 pelo menos parte da esquadra do Mar do Norte, que tem que sair de Murmansk para evitar ficar paralizada pelo gelo, viesse passar o inverno a Lisboa. [1]

A expressão utilizada em 1975, creio que pelo ministro dos estangeiros russo em conversa com dirigentes do PCP, "não pensem que vamos começar a 3ª guerra mundial por causa de Portugal" mostra que, embora os russos se recusassem a ir para a guerra por causa de Portugal, houve pelo menos uma altura em que os líderes do PCP pensaram que isso era possível.

Para o PCP a presença da esquadra russa em Lisboa, seria suficiente para garantir o controlo de Lisboa e quem controla Lisboa controla Portugal



-----------
[1] - Há um precedente histórico, com a esquadra russa do almirante Senyavin, que de facto chegou a permanecer no mar da palha se não me engano no inverno de 1806 - 1807. (mas isso em parte tem a ver com o acordo militar entre Portugal e o Império Russo, em que a Russia se comprometia a ajudar Portugal com várias dezenas de milhares de soldados, enquanto Portugal se comprometia a ajudar a Russia com os seus navios de guerra)

As guerras napoleónicas tornaram o projeto de acordo obsoleto.
« Última modificação: Março 24, 2024, 06:03:56 pm por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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papatango

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #6211 em: Março 24, 2024, 10:39:46 pm »


Relativamente ao alegado ataque contra os navios de desembarque da classe Ropucha que terão sido atingidos na Crimeia, até ao momento ainda não vi nada claro que permitisse concluir que foram realmente atingidos, ou qual a severidade dos danos.

Normalmente fico à espera que mais alguém dê algum indicio, para lá das fontes ucranianas, porque evidentemente, não chega.

A questão é de grande importância, pois caso tenham sido colocadas fora de ação duas das últimas Ropucha operacionais no Mar Negro, isto constitui um golpe duríssimo nas forças russas da área, e permitiria perguntar o que é que os comandos da marinha russa têm na cabeça, além de serradura.

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CruzSilva

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #6212 em: Março 24, 2024, 11:08:04 pm »


Relativamente ao alegado ataque contra os navios de desembarque da classe Ropucha que terão sido atingidos na Crimeia, até ao momento ainda não vi nada claro que permitisse concluir que foram realmente atingidos, ou qual a severidade dos danos.

Normalmente fico à espera que mais alguém dê algum indicio, para lá das fontes ucranianas, porque evidentemente, não chega.

A questão é de grande importância, pois caso tenham sido colocadas fora de ação duas das últimas Ropucha operacionais no Mar Negro, isto constitui um golpe duríssimo nas forças russas da área, e permitiria perguntar o que é que os comandos da marinha russa têm na cabeça, além de serradura.
As imagens satélite que vi não indiciam danos nos navios.

« Última modificação: Março 24, 2024, 11:08:23 pm por CruzSilva »
"Homens fortes criam tempos fáceis e tempos fáceis criam homens fracos - homens fracos criam tempos difíceis e tempos difíceis criam homens fortes."
 

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Lampuka

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #6213 em: Março 24, 2024, 11:31:07 pm »
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E quando tu vens aqui com retóricas de que a Ucrânia e outros países não têm a liberdade de escolher aderir à NATO para não ferir o ego dos russos,
E repito, não deveriam ter essa liberdade. Até porque a própria NATO não o deveria permitir, pelo menos àqueles países que farão encurtar a distância entre as fronteiras atuais da aliança e o território russo.
E não é uma questão de ego dos russos.
É sim uma questão da sua própria segurança. 
E o melhor exemplo para que finalmente percebas, a não ser que a hipocrisia te continue a cegar, é a situação dos mísseis soviéticos em Cuba e da reação dos EUA que muito bem não o permitiram.
Ou segundo a tua lógica o ego dos americanos foi contra a liberdade dos cubanos?
E como achas que também iam reagir se fosse na Venezuela?
Só tens de ser isento, mais nada.
E quanto à presença dos EUA nos Açores, não tenho nada contra. Desde que cumpram (que não o fazem/fizeram) os acordos estabelecidos, respeitem as populações locais e zelem pelo terreno que ocupam ou utilizam.  É só procurares e vais ver que isso também nem sempre acontece/aconteceu.
Mais, que "pagassem" justamente pela utilização e importância estratégica da base. Também não o fazem.
Portanto, como podes verificar não é perseguição ou outro qualquer trauma. Apenas fazer valer aquilo que supostamente é nosso.
E sim, um exército europeu, ou como lhe queiram chamar, deveria ele sim utilizar de forma conveniente os Açores, Madeira e Canárias como bases avançadas de defesa e controlo das extensas áreas marítimas que esses arquipélagos também adicionam à Europa.
E, nesse caso, serem eles prioritários no que diz respeito à utilização da BA4 e dos portos da região.
E mesmo relativamente a futuros conflitos, sejam eles contra quem sejam, ninguém pode garantir nada à data de hoje para daqui a 30 ou 50 anos.
Por isso e independentemente das "amizades" de agora, convém não descurar qualquer cenário.
Uma deixa, os fundos marinhos acabarão por ser explorados mais década menos década e nós temos desses territórios que nunca mais acaba.
Já vi "amigos" prós lados do petróleo a deixarem se o ser de um momento para o outro.
Como aqui alguém disse, os americanos acautelam sempre muito bem os seus interesses e a realidade é que fazemos (mais ou menos) fronteira com eles no mar.
Se estou a dizer que desconfio dessa possibilidade? Não creio, mas que a probabilidade de um conflito com eles por esse motivo relativamente a outros países é maior, disso não há dúvida.
E se pensarmos em Portugal como país integrante da UE, então ainda aumenta mais.
Se é paranóia? Não, estatística e a noção que a determinada altura nem tudo poderão ser rosas.
Para já há de tudo. E se faltar?
Ou se entrar alguém ainda mais "radical" do que o Trump?
Quanto à NATO já dei muitas vezes a minha opinião, que para já mantenho.
Brasil? Grande potencial que deveríamos ter a capacidade de aproveitar.  Como o deveríamos fazer nos outros países da CPLP.
Mas infelizmente criamos esta instituição apenas para dar tacho a meninos do sistema. Na prática não retiramos nada daí.
Aliás, no caso de África e Timor andamos a "aquecer" para outros "comerem".
Triste sina.
João Pereira
 
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papatango

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #6214 em: Março 25, 2024, 09:42:06 am »

Um dos tradicionais truques utilizados pelos comunistas para tentarem defender o indefensável, é a criação de falsas equivalências, normalmente misturadas com uma grande quantidade de ranço soviético.



Cuba e países como a Finlandia, são dados como exemplos comparáveis.  ::)
Aparentemente, os Estados Unidos tinham o direito de exigir a retirada dos mísseis cubanos ...
(os mísseis parecem ter ficado enterrados em alguma parte do corpo dos comunistas)...
E portanto, o império russo, também tem o direito de exigir que os países limitrofes se retirem da NATO.

A comparação é absurda, porque Cuba nuca fez parte do Pacto de Varsóvia. E se tivesse feito parte do pacto, seguramente que isso não seria razão para invasão.

Mais grave, é a absoluta falta de pudor em comparar democracias com ditaduras.
Para quem defende os regimes assassinos e convive bem com a repressão das ditaduras, isso realmente não é um problema. Mas para as pessoas normais, esta comparação é não apenas estupida, é também um insulto à inteligência.

A Finlandia, durante anos, tinha taxas de aprovação para a sua adesão à NATO que andavam na casa dos 20% (um quinto da população) e às vezes menos que isso. A taxa de rejeição, era muito elevada e chegava aos 70% ainda em 2012, já depois da invasão da Georgia por exemplo. Depois da invasão da Crimeia, a taxa de aprovaçãu subiu para 30%, mas a rejeição continuava entre os 43% e os 60%

Mas chegada a segunda invasão da Ucrânia, a taxa de aprovação, deu um salto enorme e no ano passado atingiu os 80%. A taxa de finlandeses contrários à NATO baixou de 71% em 2012 para 8% em 2022.
Os finlandeses claro, são todos estúpidos.

Já os inteligentíssimos militantes do PCP [1] acham que eles deveriam continuar à mercê do império, mas eles, que estão lá, e têm que olhar para os guardas russos do outro lado da fronteira, se calhar sabem melhor...

O império russo e a URSS invadiram todos os países com os quais têm fronteiras. Não há um único caso de um país com fronteiras com o império, que não tenha sido invadido pelos russos. Desde o Japão com as ilhas no norte, à China, com os atuais territórios de Vladivostok, até à Finlandia, passando pela Mongólia, Georgia, Turquia, Romenia, Austria/Hungria, Polónia, Estónia, Letónia,. Lituânia e Suécia.

Todos eles, foram alvos de ataques, invasões, massacres, genocídios étnicos, expedições punitivas etc... (é tudo culpa deles, claro, que os russos nunca fizeram mal a ninguém    :mrgreen: coitadinhos )

Não deixa de ser engraçado – ainda que de dificil compreensão para pessoas com um cérebro funcional – que alguém ache que, nestas circunstâncias, países que tiveram que ceder territórios por estarem sozinhos, não pensem que é melhor contar com a proteção, que só uma aliança militar como a NATO pode dar.



O império russo, como todos os impérios não se entende sem o sangue e a morte que a guerra pode trazer.
O culto do sangue e da morte caracteriza este tipo de regimes genocidas.
O problema, é que este culto à morte, também era característica de civilizações inteiras, por exemplo na America Central.

Qualquer povo que seja vizinho desta gente, inevitavelmente sente-se ameaçado, porque já sofreu na carne, o terror atroz de um império cruel, que acredita piamente no valor da crueldade.



Citar
[1] - É importante referir aqui, que neste caso entra em linha de conta, a idade e o conhecimento do discursos do PCP sobre a NATO, sobre o Pacto de Varsóvia, e as alegações comunistas sobre a aliança, ou as ligações que deveriamos manter com as ditaduras comunistas africanas.
Neste caso não muda absolutamente nada. Quem se lembrar da cassete do Cunhal na década de 1980, encontra EXACTAMENTE OS MESMOS ARGUMENTOS EM 2023.
Logo, por muito que os eventuais ex-comunistas digam que não têm nada a ver com o partido, são traídos pelas suas própria palavras
« Última modificação: Março 25, 2024, 09:49:18 am por papatango »
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Lampuka

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #6215 em: Março 25, 2024, 10:27:20 am »
Os exemplos só não são comparáveis aos olhos daqueles que se acham superiores.
Esses tiques são precisamente aquilo que tem conduzido ao gradual declínio da influência, principalmente europeia, em territórios outrora "controlados".
Veja-se os vexames que os franceses têm passado em África.
Ou a forma como potências emergentes se cag@m literalmente para a opinião dos (pseudo) donos disto tudo.
Mas na cabeça de alguns "expertos", agarrados ao passado (apenas a parte), não se passa nada.
O teu amado pcp também dizia que o Alentejo era seu, mas entretanto...
Sabes lá tu o que são democracias e ditaduras.  Falas como a maioria dos chulos que se auto intitulam "Capitães de Abril", que se açambarcaram do poder para viverem na mama, quando na realidade nem cá viviam e nunca sofreram com ditadura nenhuma. Apenas foram e são oportunistas.
Tendencioso e hipócrita como sempre és, vens para aqui com histórias da carochinha para não admitires o óbvio.
E de tão entendido que és em história e táticas militares até parece impossível não entenderes que um país como a Rússia não pode aceitar ter a sua capital a 2 minutos dos mísseis de uma aliança militar que nasceu para se defender de si, se mantém para supostamente continuar a defender-se, já agiu como atacante, continua a considerar-te inimigo e tem gradualmente expandido a sua dimensão em direcção ao seu território.
Ninguém é tão burro. Apenas desonesto.
« Última modificação: Março 25, 2024, 10:29:49 am por Lampuka »
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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #6216 em: Março 25, 2024, 10:41:43 am »
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Qualquer povo que seja vizinho desta gente, inevitavelmente sente-se ameaçado, porque já sofreu na carne, o terror atroz de um império cruel, que acredita piamente no valor da crueldade. 
Vai pregar essas tretas nos sítios onde a tua democracia foi espalhada à força.
Ou naqueles onde as tuas ditaduras se mantêm com o apoio das tuas democracias em troca de petróleo e outras coisas.
« Última modificação: Março 25, 2024, 02:51:02 pm por Lampuka »
João Pereira
 

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #6217 em: Março 25, 2024, 11:43:24 am »
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A teoria dos mísseis, leva a concluir que, se amanhã for desenvolvido um míssil hipersónico americano com um alcance de 3.000km, Portugal também tem que sair da NATO, porque um míssil lançado de Portugal, pode atingir a sacrossanta capital do império.
Mais confusão para baralhar...
Portugal já faz e sempre fez parte da NATO.
Não há qualquer semelhança ou comparação. Simples.
A evolução permite hoje em dia ataques muito mais rápidos e difíceis de anular. Ou seja, mais uma razão para os russos terem razão.
Aliás, segundo algumas teorias que certamente não te agradam, a evolução conseguida pelos russos na área dos mísseis hipersónicos nasceu da necessidade de ultrapassar o famoso escudo antimíssil instalado às suas portas. Se calhar saiu-nos o tiro pela culatra...
Ação/reação no seu estado mais puro.
Da mesma forma que certamente sairão deste conflito muito mais fortes militarmente do que quando entraram. Mais não seja pela experiência adquirida e correções efectuadas.
Até nisso a "história" tem duas versões.
A que tu nos queres impingir de que as máquinas de lavar roupa e outros electrodomésticos estão a acabar e a real, de que estão a colocar no teatro operacional equipamentos cada vez mais corretamente adaptados. E em quantidades que o resto do mundo, para já, não consegue contrariar.
Um bom exemplo são as FAB modernizadas que têm sido um problema nas linhas de frente ucranianas.
Mas isso não interessa nada. Importava se fossem franceses ou americanos a levar com elas.  Ucranianos há muitos (para já), e enquanto tiverem um olho, uma perna e um dedo para carregar no gatilho, toca de enviá-los para as trincheiras.
Nem que seja à força como se faz nas tuas democracias.
« Última modificação: Março 25, 2024, 11:48:31 am por Lampuka »
João Pereira
 

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #6218 em: Março 25, 2024, 12:56:04 pm »
João Pereira
 

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papatango

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #6219 em: Março 25, 2024, 01:07:56 pm »
Acabamos a não discutir coisas especificas e relativas à invasão russa da Ucrânia ...
Por isso passe para o outro tópico sobre geopolitica...
« Última modificação: Março 25, 2024, 01:10:38 pm por papatango »
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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #6220 em: Março 25, 2024, 01:22:22 pm »
 

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #6221 em: Março 25, 2024, 02:39:54 pm »
O que se aprende com os putinianos!
então o Czar tem direito a atacar todos os vizinhos à volta dele, porque pode ser atacado!!!!!

A linha de pensamento é a que sai do Pós-II Guerra Mundial. Há 5 donos do mundo e todos os outros têem de baixar as orelhas se um destes sequer sentir-se ameaçado. Mas depois espingardam quando a UE toma decisões que afectam estados membros! Estranho sentimento de independência esta!!!!! Quem está à volta da rússia nunca pode ser verdadeiramente independente, porque pode sentir-se ameaçado com um Primeiro-Ministro ou Presidente que não olhe com ar de mero vassalo ao czar!!!!!

Voltamos ao Feudalismo, é isso? Havia um nobre lá do sítio e que era dono e senhor dos homens e mulheres que parassem à volta dele!!!!!!

Quem é que Portugal tem de atacar para se sentir mais seguro? Marrocos? Argélia? Espanha?

E já agora, todos nós temos vizinhos, é melhor começarmos a atacar os vizinhos, não vão eles no futuro atacar-nos, certo? É está a ilógica que tentam impingir?

Infelizmente para os dinossauros que estão parados no tempo, o futuro não será de nações, mas de quem controla a IA!!!
 
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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #6222 em: Março 25, 2024, 03:12:22 pm »
Acabamos a não discutir coisas especificas e relativas à invasão russa da Ucrânia ...
Por isso passe para o outro tópico sobre geopolitica...
Porque queres retirar o tema NATO deste tópico?
Porque não estamos a "discutir coisas específicas e relativas à invasão russa da Ucrânia ..."?
A NATO não é parte do conflito? Nem que seja de forma "híbrida" ou como lhe queiram chamar?
Ou como, no meu entender, parte do problema e não solução?
Quando trazem ao tópico o pcp, o Lula, Cuba, os Czares e por aí fora não estão a "ilustrar" os seus pontos de vista?
Sossega...
João Pereira
 
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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #6223 em: Março 25, 2024, 03:14:43 pm »
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Também pensei que no tema da Ucrânia tivesse consultado manuais russos sobre as bombas do tipo J-DAM russas, que existem. O seu desenvolvimento ocorreu depois do ano 2000, só que os russos não consideraram a sua utilização em massa, porque acharam que não seriam necessárias. 
Só que estás a omitir que entretanto foram actualizadas com sistemas de correção de voo que aumentaram exponencialmente as suas capacidades.
João Pereira
 

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #6224 em: Março 25, 2024, 03:28:15 pm »
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A sucessão de derrotas e a incapacidade de quebrar as defesas ucranianas, nomeadamente as criadas ainda durante a primeira fase da guerra em 2014, levou a que a produção em massa fosse aparentemente começada
Aqui terás alguma razão.
Foram 2 erros da Rússia no mesmo assunto.
Primeiro, e atendendo ao que agora alegam, não deveriam ter dado o tempo necessário aos ucranianos para se organizarem e armarem de forma a preparar a defesa como prepararam. Os russos alegam que os acordos estabelecidos com a participação da OSCE fizeram-nos tomar essa decisão que agora consideram errada.
O segundo erro foi assumirem que a Ucrânia iria colapsar rapidamente, o que também não aconteceu quer pelo afirmado no ponto anterior, quer pela forte ajuda externa, quer finalmente pela mobilização inicial conseguida internamente.
Só que entretanto muitas coisas foram mudando...
Raiva? Da minha parte, nenhuma.
Já da tua parecem existir alguns recalcamentos. Não sei, não é da minha conta, mas normalmente chá e descanso ajudam.
João Pereira