Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP

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mafets

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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #585 em: Junho 27, 2020, 11:58:04 pm »


Desculpe-me mas o Sr contradiz-se até quando argumenta:
"
Em primeiro lugar o MLU das M Belgas e Holandesas contemplou o aumento do deck e reforço para poder operar o Nh90. Já nos River Batch 2 o deck permite usar o Merlin. Se era tão complexo, os outros rapidamente resolveram...  ::)
"
1) Um "MLU" nunca é "rápido", e também um "aumento do deck e reforço" também não é rápido ... por isso a sua conclusão é incorrecta, "os outros NUNCA rapidamente resolveram", pelo contrário, confirma que é caro e demorado.
2) Quando referi "complexo" era um adjectivo composto "económicamente e técnicamente"... obviamente que "económicamente" é inviável adicionar o custo deste tipo de transformação a todas os navios de várias classes, ainda somar o custo de uma aeronave "mais cara" ... obviamente que sei que decks podem "reforçados e alargados" mas isto quantas vezes acontece? E em que contextos? Em contextos em que um determinada perfil de missão ou aeronave  não tem alternativa (no o inverso), no caso da Bélgica já tinham definido a escolha estratégica dos NH90 e não tinham outros helicópteros navais antes (as fragatas M substituíram outras que não tinham helicópteros navais, e as M são apenas um stop gap até as novas fragatas que estão a construir em conjunto com a Holanda estarem disponíveis, é essas a aposta (já com o requisito helicóptero naval classe de peso do NH90 nos requisitos de design) ... mais não esquecer que um dos critérios para recusar o LHD Foudre por 40 milhões foi porque o helideck não suportava os pesos de operação do EH101 da FAeP (é óbvio que ai também se podia reforçar o helideck...)  ... resumindo este não é o cenário de Portugal, já agora os NH90 são para esquecer, não vai acontecer nem que seja para além das razões económicas e técnicas, pelas razões políticas, pois se algo é cancelado então tem de vir algo diferente posteriormente.
3) A sugestão que coloquei nunca seria algo que substituísse os Lynx Mk95A que ainda agora estão ainda a fazer o seu MLU, mas algo que os pudesse complementa-los e ás próprias fragatas, para ter fragatas e patrulhas com capacidade de operar helicópteros (actualmente só fragatas têm essa capacidade), e como não existe nr de Lynx Mk95A nem para as fragatas então ter mais um helicóptero naval mais barato AW109 para algumas missões, nomeadamente as que não envolvam ASW, e um hangar telescópico em aço e alumínio é relativamente low cost...  O Sr não deve ter entendido o racional do meu comentário?!... Não é um comentário baseado num racional gostava de ter (nisso gostava de ter merlin navais que são o high end dos helicópteros navais... caríssimos...e impossível economicamente reformular todos os navios da armada para os operar sejam fragatas ou NPOs) mas baseado num racional possível de ter (sem um incremento significativo de orçamento, pegar num requisito que é  "puro e duro" da FAeP e ele ser em parte "sequestrado"/"aproveitado"/"flexibilizado" para as necessidades da armada também, ou pensar de forma integrada as FAP e não apenas o Ramo FAeP neste contexto ... seja como for ... a inércia nas FAP é tão grande que obviamente os requisitos para esta aeronave e decisão vai ser à medida 100% da FAeP e com 53M serão provavelmente uns AW139 e não terão capacidade de operar dos navios existentes nem futuramente do NPO, e tal como o EH101, um decisão na "lógica" das quintinhas que são os Ramos das forçar armadas. Depois quando existem os destacamentos no exterior ou um requisito fora do planeamento habitual, ficam identificadas a lacunas e as falta de "flexibilidade" dos meios....
4) Na realidade este racional da escolha dos helicópteros, vai ser o mesmo do passado "escolha com base no Ramo", que foi o mesmo com os drones UAV , o exercito escolheu os seus, armada os seus e a FAP vai ainda escolher outros (mesmo que sejam da mesma classe de peso)... será o MDN não pensou?! Bom temos de somar os requisitos de todos (fazer compromissos) e pedir um UAV ligeiro comum para todos os ramos, o UAVISION OGASSA 42V que a armada escolheu parece o mais equilibrado, já o Raven do exército limitado ate o UAVISION SPYRO tem mais alcance (15km vs 10 KM do Raven)... e agora a somar aos vários tipo de drones, tantos mais tipos de  consolas de controle, incompatíveis uns com os outros obviamente .... triste planeamento.   
https://www.meta-defense.fr/pt/2020/06/25/quando-ainda-n%C3%A3o-estiverem-totalmente-operacionais%2C-os-helic%C3%B3pteros-belgas-da-n-90th-podem-ser-retirados-de-servi%C3%A7o/   

1-  V.exma  se tem 2 Mlu feitos e com sucessos no casos Belgas e Holandês qual a dúvida? É só fazer igual  ao invés do zé tuga inventar e colocar um mastro oco sem o aumento do deck para compensar. Nada que enganar. Pior é  andar  a mudar isto e aquilo deixando o  holandês  a bater mal porque o que já tinha feito e bem o MLU e agora tem de mudar, o que se calhar até obriga a novo projecto com aumento de custos e complexidade. Nos River B2 o projecto é novo, é caro mas a opção foi dos bifes por força da Bae.



2 - Novamente não esta a perceber. O Holandês está-se borrifando para o que o zé tuga opere Nh90, Lynx ou al III como faziam os Belgas. Existe um projecto e de sucesso de MLU nas M, o zé tuga quer diferente paga ou faz em Portugal. Nada que enganar novamente.



3- O  siroco foi recusado  não pelo que V.exma diz mas porque a Fap achou que o deck tinha de suportar uma queda do Eh101 superior ao que  aconteceu nas regiões autónomas. Pelo meio implicaram com a altura do hangar porque não permitia elevar o Merlin em altura numa manutenção em alto mar. Está bem explicado no tópico do LPD, entre inclusive  argumentos de incompatibilidade entre o equipamento tuga e franciu. Treta portanto.



4 - Complementos ao Lynx tanto eu como outros foristas temos resmas de exemplos  até para o NPO por este forum. Os al III foram usados pelos Belgas. Mas o zé tuga é fino e quem não entende são os 3 Ramos das forçar armadas . Ponto.



5 - Gosto do jogo do empurra e pelos vistos  V.exma também gosta. O MDN escolhe mas com o "yes man" dos 3 Ramos das forçar armadas no jogo, até porque quer ser promovido. Então V.exma refere as quintinhas e não entende que a trampa é a mesma e actuam em parceria? Olhe que parece que quem se contradiz-se quando argumenta é V.exma...  ::)

Cumprimento

P. s. Depois quando existem os destacamentos no exterior ou um requisito fora do planeamento habitual, ficam identificadas a lacunas e as falta de "flexibilidade" dos meios? Isto é a sério? Então na Rca é o que se  sabe e o MDN quer   
ainda mandar tropas para Moçambique. Ou seja, o que V.exma novamente não esta a perceber?

https://www.noticiasaominuto.com/mundo/1392866/onu-quer-que-portugal-reforce-presenca-na-rca-com-meios-aereos

« Última modificação: Junho 28, 2020, 12:09:21 am por HSMW »
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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #586 em: Junho 28, 2020, 12:10:24 am »
Vamos tentar não fazer citações de citações de citações... 
https://www.youtube.com/user/HSMW/videos

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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #587 em: Junho 28, 2020, 09:32:25 am »
3) A sugestão que coloquei nunca seria algo que substituísse os Lynx Mk95A que ainda agora estão ainda a fazer o seu MLU, mas algo que os pudesse complementa-los e ás próprias fragatas, para ter fragatas e patrulhas com capacidade de operar helicópteros (actualmente só fragatas têm essa capacidade), e como não existe nr de Lynx Mk95A nem para as fragatas então ter mais um helicóptero naval mais barato o AW109 para algumas missões, nomeadamente as que não envolvam ASW, e um hangar telescópico em aço e alumínio é relativamente low cost...  O Sr não deve ter entendido o racional do meu comentário?!... Não é um comentário baseado num racional "gostava de ter" (nisso gostava de ter merlin navais que são o high end dos helicópteros navais... caríssimos...e impossível economicamente reformular todos os navios da armada para os operar sejam fragatas ou NPOs) mas baseado num racional "possível de ter" (sem um incremento significativo de orçamento, pegar num requisito que é  "puro e duro" da FAeP e ele ser em parte "sequestrado"/"aproveitado"/"flexibilizado" para as necessidades da armada também, ou pensar de forma integrada as FAP e não apenas o Ramo FAeP neste contexto ... seja como for ... a inércia nas FAP é tão grande que obviamente os requisitos para esta aeronave e decisão vai ser à medida 100% da FAeP e com 53M serão provavelmente uns AW139 e não terão capacidade de operar dos navios existentes nem futuramente do NPO, e tal como o EH101, uma decisão na "lógica das quintinhas (Ramos)" das forçar armadas. Depois quando existem os destacamentos no exterior ou um requisito fora do planeamento habitual, ficam identificadas as lacunas e as falta de "flexibilidade" dos meios....
4) Na realidade este racional da escolha dos helicópteros, vai ser o mesmo do passado "escolha com base no Ramo", que foi o mesmo com os drones / UAV , o exercito escolheu os seus, armada os seus e a FAP vai ainda escolher outros (mesmo que sejam da mesma classe de peso)... será que o MDN não pensou?! Bom temos de somar os requisitos de todos (fazer compromissos) e pedir um UAV ligeiro comum para todos os ramos?! O UAVISION OGASSA 42V que a armada escolheu parece o mais equilibrado, já o Raven do exército limitado até o UAVISION SPYRO tem mais alcance (15km vs 10 KM do Raven)... e agora a somar aos vários tipo de drones, tantos mais tipos de  consolas de controle, incompatíveis uns com os outros obviamente .... triste planeamento.
Sobre a triste história do NH90 partilho, acho que termos cancelado os NH90 foi uma sorte ... 
https://www.meta-defense.fr/pt/2020/06/25/quando-ainda-n%C3%A3o-estiverem-totalmente-operacionais%2C-os-helic%C3%B3pteros-belgas-da-n-90th-podem-ser-retirados-de-servi%C3%A7o/   

Existem uns problemas com essa sugestão.

O AW-109 não é superior em nada face ao Lynx, e sendo um helicóptero aproximadamente da mesma classe, não faz sentido ter dois modelos de helis navais. Para isso adquiriam-se mais Lynx, se houvesse vontade para tal.

Depois temos os custos, e novamente sendo helis semelhantes em dimensão, não se justifica esbanjar dinheiro a operar um segundo modelo.

Em terceiro lugar, operar os 109 a partir de navios, tornando-se estes meios orgânicos dos ditos, implica ter destacado nos ditos navios, a equipa de apoio para operar as aeronaves. Imaginemos que temos 3 109s destacados em 3 NPOs diferentes, são 3 equipas de apoio. Onde se vai buscar tanta gente? Retirar pessoal da esquadra da FAP para os incorporar nos navios? Ou formar equipas extra para esse fim?
Num LPD ainda faz sentido, pois este navio consegue receber vários helis ao mesmo tempo, logo a equipa de apoio está centralizada num único navio.

Depois temos a questão de certificar pilotos para operações embarcadas.

Por último, e não menos importante, os helis de evacuação já vão ser apenas 5 na melhor das hipóteses, e já vão ter 1001 missões. Onde é que apenas 5 meios vão conseguir cumprir todas estas missões, mais as missões embarcadas? Como é que conseguem ter equipas de apoio na base, outra em destacamentos e outra/s em navios? Como é que esses mesmos helis vão durar mais do que 10 anos, tendo de fazer missões que em condições normais seriam feitas pelo dobro ou triplo de helicópteros?
 

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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #588 em: Junho 28, 2020, 11:12:58 am »
Dc,  a melhor solução é ou mais Lynx Mk95A ou um comando conjunto como o Belgas têm. Para operar de um Npo basta um 119, sendo que o estúpido é comprar só 5. Com os helis do exercito o problema é o mesmo: poucos e apenas para um ramo. Quando os Belgas operam durante muitos  anos  al III e nós,  que fomos dos maiores operadores usamos 2 ou 3 vezes das corvetas, diz bem onde reside o real problema. E não vale a pena escrever muito sobre o tema porque o tuga é rico e complicado...  ;)

 



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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #589 em: Junho 28, 2020, 01:22:24 pm »
O comando conjunto é obrigatório, não faz sentido andar com quintinhas para meios que servem os três ramos.

Agora o problema aqui são estas compras às três pancadas. Um heli civil ligeiro e 3 anos depois querem comprar um heli ligeiro militar. A lógica diria que se devia ter comprado desde logo um heli militar bimotor. A partir daí, reforçam a desnecessária variedade de modelos.

O Lynx teria muito apoiantes, mas detecto um problema. Primeiro não fazia sentido adquirir Lynx sem upgrade, especialmente sem os novos motores, pois isto vai dar ao mesmo que comprar qualquer outro heli ligeiro. Portanto ou arranjavam no mercado mais 5 Lynx modernizados, ou teríamos que modernizar outros 5, e já sabemos que não encaixa no orçamento.

O Koala dá para operar dos NPOs, mas sendo um heli civil, só serve para transportar pacotes de leite de/para o navio, e restantes missões de interesse público. Se precisarem de abordar um navio, ou combater a pirataria, não servem. Portanto, também não é solução.

Ou seja o futuro dos helis nas FA, ficará sempre dependente de 4 modelos (salvo duas excepções). Koala, Merlin, heli naval e heli de evac.
Se os dois primeiros estão assegurados, os dois últimos estão dependentes da escolha do heli de evac.

Se o heli de evacuação for um destes, AW-109, - 119, - 169, H135, H145, ficamos com 3 modelos "ligeiros" e um "pesado" ao serviço das FA. E aí a única hipótese de se ter algo entre estas duas classes, é se substituírem o Lynx por NH-90 ou SH/MH-60.

Se o heli for um destes, H160, AW139, AW-149, UH/HH-60 (usados via FMS), NH-90 (usados dos Belgas), conseguimos cobrir todas as categorias, e facilitar a escolha do futuro heli naval.

Depois posso continuar a análise.
 

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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #590 em: Junho 28, 2020, 02:20:10 pm »
usamos 2 ou 3 vezes das corvetas, diz bem onde reside o real problema. E não vale a pena escrever muito sobre o tema porque o tuga é rico e complicado...  ;)

Calma que eu saiba os Alouettes nunca operaram a partir de navios, poden é lá ter aterrado e descolado ao fim de um tempo, é diferente de ter um heli atribuído a um navio.

Então os velhos SA330 Puma devem ser navalizados lol, pois sei que certa vez nos Açores aterraram num porta-avioes (não recordo o país) que lá passava ao largo e pouco depois regressaram às Lajes.
 

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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #591 em: Junho 28, 2020, 05:27:53 pm »
usamos 2 ou 3 vezes das corvetas, diz bem onde reside o real problema. E não vale a pena escrever muito sobre o tema porque o tuga é rico e complicado...  ;)

Calma que eu saiba os Alouettes nunca operaram a partir de navios, poden é lá ter aterrado e descolado ao fim de um tempo, é diferente de ter um heli atribuído a um navio.

Então os velhos SA330 Puma devem ser navalizados lol, pois sei que certa vez nos Açores aterraram num porta-avioes (não recordo o país) que lá passava ao largo e pouco depois regressaram às Lajes.

Eu disse "usamos 2 ou 3 vezes"  não operáramos. Já o mesmo se tinha passado com  Alouette II...  :-P



SA330 Puma desconheço. H19 decolou de um porta-avioes de escolta.  :mrgreen:



SA330 Puma navalizados para que?  :mrgreen:


Citar
A French Armee De Terre SA 380 Puma helicopter taking off

Lightning, a navy vai só usar 119 de terra? Era a 1ª vez...  ::)



https://www.helis.com/database/pics/news/2019/th-xx-submit-th-119.jpg

Cumprimentos

P. s. Dc, pelo menos uma 12.7mm o119 leva. Os pescadores conhecem dos Tejo... :mrgreen:

« Última modificação: Junho 28, 2020, 06:14:33 pm por mafets »
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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #592 em: Junho 29, 2020, 12:32:01 am »
Citar
... o que eu não consigo perceber é como um orçamento anual €2928 milhões das FA e não tem a capacidade de responder a capacidade militares básicas...

Esta eu explico. A execução orçamental da Defesa Nacional não chegou aos 2.000 milhões em 2019 (com LPM incluída).

Outra questão recorrente que não entendo é a do MLU à BD incluir (ou não) o reforço do heli deck. Alguém pode assegurar que foi, ou não, efectuado? Pois, também me parecia. É que toda a gente pensava que o SEA WATCHER 100 ia ser instalado no mastro e depois não foi, mas isso não exclui a modificação estrutural.
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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #593 em: Junho 29, 2020, 10:29:29 am »
O comando conjunto é obrigatório, não faz sentido andar com quintinhas para meios que servem os três ramos.

Agora o problema aqui são estas compras às três pancadas. Um heli civil ligeiro e 3 anos depois querem comprar um heli ligeiro militar. A lógica diria que se devia ter comprado desde logo um heli militar bimotor. A partir daí, reforçam a desnecessária variedade de modelos.

O Lynx teria muito apoiantes, mas detecto um problema. Primeiro não fazia sentido adquirir Lynx sem upgrade, especialmente sem os novos motores, pois isto vai dar ao mesmo que comprar qualquer outro heli ligeiro. Portanto ou arranjavam no mercado mais 5 Lynx modernizados, ou teríamos que modernizar outros 5, e já sabemos que não encaixa no orçamento.

O Koala dá para operar dos NPOs, mas sendo um heli civil, só serve para transportar pacotes de leite de/para o navio, e restantes missões de interesse público. Se precisarem de abordar um navio, ou combater a pirataria, não servem. Portanto, também não é solução.

Ou seja o futuro dos helis nas FA, ficará sempre dependente de 4 modelos (salvo duas excepções). Koala, Merlin, heli naval e heli de evac.
Se os dois primeiros estão assegurados, os dois últimos estão dependentes da escolha do heli de evac.

Se o heli de evacuação for um destes, AW-109, - 119, - 169, H135, H145, ficamos com 3 modelos "ligeiros" e um "pesado" ao serviço das FA. E aí a única hipótese de se ter algo entre estas duas classes, é se substituírem o Lynx por NH-90 ou SH/MH-60.

Se o heli for um destes, H160, AW139, AW-149, UH/HH-60 (usados via FMS), NH-90 (usados dos Belgas), conseguimos cobrir todas as categorias, e facilitar a escolha do futuro heli naval.

Depois posso continuar a análise.
Segui o seu comentário, mas acho que há lacunas na sua sequência lógica que o leva às suas conclusões, pois há elementos do contexto actual e do cronograma de tempo de decisões que não casam. Pode por favor continuar a análise?
Pressupostos:
- O contexto de decisão é o  "escolha do heli de evac", essa decisão é AGORA, o orçamento é 53 milhões o nr de unidade é 5;
- "AGORA" o "Lynx" está no MLU, donde não será substituído; donde no mínimo terá mais 10 anos de operação, não é uma variável, ou só é uma variável de "input" em termos de peso/classe de helicopteros, pois não se vai investir em alterações nas fragatas, não é só a classe M seria também a classe VdG...
Conclusões:
- Se a "escolha do heli de evac" for de classe peso médio e a ser compatível com o orçamento de 53 milhoes, só poderá ser " H160, AW139, AW-149" até podiam no limite do orçamento ser "navalizados" mas já não há orçamento para as alterações no 3x VdG + 2x M + 10x NPO a pois ai não cabem nos 53 milhões, são talvez outros 53 milhões só para isso ...?!
- Se a "escolha do heli de evac" for UH/HH-60 (usados via FMS) "AGORA" no contexto político do USA não estou a ver um helicoptero de custo unitário novo de volta do  40 milhões... conseguir via benevolência dos USA ... 5 usados por 53 milhões...?!
- Se a "escolha do heli de evac" for NH-90 (usados dos Belgas), não serão os "navalizados" NFH, porque esta versão são a aposta dos belgas, seria a versão TTH que parece ter problemas com a capacidade operacional porque "o custo por hora de voo do NH90 Belga é superior ao F16"... donde estariamos a falar de uma aeronave com custos de operação similar aos EH101 ?! Mas com menos capacidades ?! Aqui é que não percebi o racional ?! ... o belgas retiram os seus 4  NH-90 e nós vamos pegar neles porque ?! Se eles já chegaram à conclusão que em termos de utilização não faz sentido 2  "micro frotas" : 4 TTH +4 NFH
https://www.meta-defense.fr/pt/2020/06/25/quando-ainda-n%C3%A3o-estiverem-totalmente-operacionais%2C-os-helic%C3%B3pteros-belgas-da-n-90th-podem-ser-retirados-de-servi%C3%A7o/
 

Desde logo está a cometer o erro do costume dos muitos especialistas que tomam as decisões. Olham para as aquisições com base apenas no "agora", sem pensar minimamente em implicações estratégias futuras, neste caso, de como se pode conciliar os helis de evac com os futuros helis navais. É assim que os países civilizados fazem, mas nós que somos mais espertos, adquirimos as coisas às 3 pancadas, e quando não cumprem as missões, toca a ir comprar mais para tapar buracos. Foi o que sucedeu com o Koala.

Em segundo lugar, de momento não existem versões navais do AW-139,149 e do H160, ou seja de nada adianta discutir isto. Mas mesmo pegando nesse argumento, acredita mesmo que pretendem adquirir um heli naval? Não acha que isso limita ainda mais as opções? A ideia base é um heli para apoiar forças terrestres.

UH-60 foram oferecidos à Portugal a "preço simbólico", mas do que se sabe forma recusados, foram inclusive propostas várias versões. Segundo consta até Apaches propuseram. Não seria a primeira vez que os americanos doam material aos aliados.

Já os NH-90, algo aí não está a bater certo. Então um NH-90 com dois motores iguais aos do Merlin, que tem três, tem custos semelhantes? Então e se é assim tão caro de operar, porque raio mantém o NFH me uso, já que este tem custos idênticos? E acha mesmo que os 15 helis que eles pretendem adquirir para o lugar dos NH-90, vão ficar no seu todo mais baratos que os 4 NH-90?  ???
Acredito mais que para eles tenha sido uma mudança de doutrina, dando prioridade às valências de um heli ligeiro em vez da capacidade de transporte de um médio.
 

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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #594 em: Junho 29, 2020, 05:13:14 pm »
pessoal, deixem-se desses  " ataques " que não levam a nada.

Abraços
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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #595 em: Junho 29, 2020, 05:29:08 pm »
pessoal, deixem-se desses  " ataques " que não levam a nada.

Abraços
Subscrevo.

não se chateiem, estamos aqui para debater e não para combater.

Abraços
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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #596 em: Junho 30, 2020, 12:19:13 am »
E o pessoal do MDN é tão bem-vindo como qualquer outra pessoa. Até ajuda a estimular os ânimos por estes lados. Infelizmente, é lamentável que o MDN esteja mais preocupado com um forum da internet do que com políticas credíveis de defesa nacional. Enfim, prioridades tritteronicas.
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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #597 em: Junho 30, 2020, 09:15:35 am »
E o pessoal do MDN é tão bem-vindo como qualquer outra pessoa. Até ajuda a estimular os ânimos por estes lados. Infelizmente, é lamentável que o MDN esteja mais preocupado com um forum da internet do que com políticas credíveis de defesa nacional. Enfim, prioridades tritteronicas.
Exactamente meu caro. Muito bem dito. Os problemas começam aí e obviamente geram resposta da minha parte. Desde que exista correcção e lógica nos outros obviamente não serei eu a despoletar as situações.  Agora também não me escondo atrás das pedras a ver a "desinformação" que por vezes tentam protelar neste forum...

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« Última modificação: Junho 30, 2020, 09:16:46 am por mafets »
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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #598 em: Julho 01, 2020, 12:29:23 am »
Como não recebo revenue de taxpayers, este tipo de discussions está fora do framework da minha participação e commitment. Mas deixo-te um advice: go comb monkeys!

Talent de ne rien faire
 
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tenente

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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #599 em: Julho 01, 2020, 06:11:47 am »
Espectáculo de inquérito, as questões vão se acumulando e revelando quem as coloca, demonstrando afinal que este mísero forum repleto de gente lunática ainda vai incomodando alguns elementos e seus interesses instalados.

Ao fim e ao cabo o tal forum da má língua, provoca algumas comichoes, e ainda bem, pois revela as inseguranças e outras limitacoes, para não dizer mais, de uns quantos personagens, os ditos de responsaveis e seus magarefes, que por aqui vão polulando, e postulando. nx2l1

Eles andem por aqui. :mrgreen:

Abracinhos apertadinhos aos neninhos do COURO, é melhor escrever couro........
« Última modificação: Julho 01, 2020, 10:57:06 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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