O Reapetrechamento da Marinha

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PTWolf

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1140 em: Março 19, 2024, 08:02:23 pm »
O que seria mais economico? Um novo submarino na linha dos que temos actualmente ou um EPC?

Sem duvida que mesmo que a Marinha adquirisse um U214, este seria mais económico que uma EPC.

Mesmo que o custo de aquisição da " corveta ", com cerca de 3000 Tons, fosse inferior ao do submarino, o que eu não acredito muito, essa diferença seria, em cerca de quatro/cinco anos de operação completamente esmagada pelos custos de operação muito superiores da corveta relativamenteaos custos de operação e MNT do submarino!

Em termos de custos de operação um SSK /SSG representa cerca de 20/25% do custo de uma fragata/corveta musculada.

Abraços

Obrigado pelo esclarecimento!
Parece-me entao que para um Marinha com parcos recursos os submarinos deviam ser prioridade.

E entre o EPC e novos NPO, uma vez que o objetivo será ASW, o que for custo-beneficio mais barato. Alem de que a construção local é boa para a nossa economia.
 

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LM

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1141 em: Março 20, 2024, 01:19:19 am »
São sempre meios diferentes, o submarino nega o controle ao inimigo (ninguém pode considerar controlar uma área enquanto potencialmente um submarino moderno poder lá andar), meios como fragatas controlam o espaço... e mostram "bandeira", patrulham.

Das EPC para os novos NPO também vai a diferença de um navio de combate (EPC, corveta) para um navio patrulha oceânico (que não se espera que combata, que não tem sistemas e estrutura para danos, etc); o que se está a considerar - bem - é equipar decentemente os "NPO3" (radar militar, sistema comando, EW, etc), com o extra de poderem auxiliar na deteção de submarinos... importante em uma Marinha com poucos navios.   
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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nelson38899

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1142 em: Março 20, 2024, 09:18:12 am »
São sempre meios diferentes, o submarino nega o controle ao inimigo (ninguém pode considerar controlar uma área enquanto potencialmente um submarino moderno poder lá andar), meios como fragatas controlam o espaço... e mostram "bandeira", patrulham.

Das EPC para os novos NPO também vai a diferença de um navio de combate (EPC, corveta) para um navio patrulha oceânico (que não se espera que combata, que não tem sistemas e estrutura para danos, etc); o que se está a considerar - bem - é equipar decentemente os "NPO3" (radar militar, sistema comando, EW, etc), com o extra de poderem auxiliar na deteção de submarinos... importante em uma Marinha com poucos navios.   

O picas não percebe nada, O americas também tinham essa ideia, e agora voltaram de novo a construir fragatas
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 
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mafets

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1143 em: Março 20, 2024, 10:12:03 am »
Pois. Mas tenho ideia que contratos assinados são para 3 fragatas, possibilidade de 5 e um máximo de 10.



https://www.businessinsider.com/us-navy-started-building-its-new-constellation-class-frigates-2023-5

Saudações
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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JohnM

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1144 em: Março 20, 2024, 10:24:48 am »
Pois. Mas tenho ideia que contratos assinados são para 3 fragatas, possibilidade de 5 e um máximo de 10.



https://www.businessinsider.com/us-navy-started-building-its-new-constellation-class-frigates-2023-5

Saudações
Estão planeadas 10 para já, com um requerimento  mínimo de 20 numa primeira fase. O plano é depois das 10 iniciais estabelecer produção num segundo estaleiro. A US Navy ainda não disse quantas vai querer no total a longo prazo, mas não se estabelece um segundo estaleiro só para produzir 10 unidades extra….
« Última modificação: Março 20, 2024, 10:26:23 am por JohnM »
 

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Cabeça de Martelo

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1145 em: Março 20, 2024, 11:09:53 am »
No relatório ao Congresso afirmam que:

Citar
The Navy began procuring Constellation (FFG-62) class frigates (FFGs) in FY2020, and a total of four have been procured through FY2023, at a rate of one ship per year. Current Navy plans call for procuring a total of 20 FFG-62s. The Navy’s proposed FY2024 budget requests $2,173.7 million (i.e., about $2.2 billion) for the procurement of the fifth and sixth ships in the program.
The Navy’s FY2024 budget submission programs the procurement of an additional six FFG-62s during the period FY2025-FY2028 in annual quantities of 1-2-1-2.
FFG-62s are being built by Fincantieri/Marinette Marine (F/MM) of Marinette, WI. F/MM was awarded a fixed-price incentive (firm target) contract for Detail Design and Construction (DD&C) for up to 10 ships in the program—the lead ship plus nine option ships.

Fonte: https://sgp.fas.org/crs/weapons/R44972.pdf

Eu tenho sérias dúvidas que vão ser "apenas" 20.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Pescador

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1146 em: Março 20, 2024, 02:16:25 pm »
No relatório ao Congresso afirmam que:

Citar
The Navy began procuring Constellation (FFG-62) class frigates (FFGs) in FY2020, and a total of four have been procured through FY2023, at a rate of one ship per year. Current Navy plans call for procuring a total of 20 FFG-62s. The Navy’s proposed FY2024 budget requests $2,173.7 million (i.e., about $2.2 billion) for the procurement of the fifth and sixth ships in the program.
The Navy’s FY2024 budget submission programs the procurement of an additional six FFG-62s during the period FY2025-FY2028 in annual quantities of 1-2-1-2.
FFG-62s are being built by Fincantieri/Marinette Marine (F/MM) of Marinette, WI. F/MM was awarded a fixed-price incentive (firm target) contract for Detail Design and Construction (DD&C) for up to 10 ships in the program—the lead ship plus nine option ships.

Fonte: https://sgp.fas.org/crs/weapons/R44972.pdf

Eu tenho sérias dúvidas que vão ser "apenas" 20.

A capacidade de produção destes é outra coisa.
Não levam dois anos a fazer um NPO 90% chapa e o resto umas coisinhas
Levam as coisas a sério. Quando não levam tanto, percebem logo e a seguir e adaptam-se. Não é como cá, que se pensa em 2017 em adquirir algo para vir em 2026(Misseis AA): Ou andam anos e anos a arrastar o que fazer com uns simples patrulhas básicos. Ou pior, pensam fazer 3 salva vidas e só fazem 1.

Grande carolas pensadoras temos por cá

 

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PTWolf

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1147 em: Março 20, 2024, 07:48:32 pm »
São sempre meios diferentes, o submarino nega o controle ao inimigo (ninguém pode considerar controlar uma área enquanto potencialmente um submarino moderno poder lá andar), meios como fragatas controlam o espaço... e mostram "bandeira", patrulham.

Das EPC para os novos NPO também vai a diferença de um navio de combate (EPC, corveta) para um navio patrulha oceânico (que não se espera que combata, que não tem sistemas e estrutura para danos, etc); o que se está a considerar - bem - é equipar decentemente os "NPO3" (radar militar, sistema comando, EW, etc), com o extra de poderem auxiliar na deteção de submarinos... importante em uma Marinha com poucos navios.   

Certo, são meios diferentes com missões distintas, mas olhando à nossa principal missão dentro dos interesses nacionais e da NATO, diria que analisando o custo-beneficio de cada meio, os submarinos têm vantagem.

Os novos NPO terão como principal missão ASW certo? Olhando mais uma vez custo-beneficio um EPC não seria demasiado caro para essa função?
Além do investimento que se faz nos estaleiros locais!

Acredito que esta priorização de meios poderia libertar verbas para a aquisição de Fragatas modernas e combatentes.
A prioridade deveria ser o reforço de meios que assegurem o controlo do mar português, mas como se foram adiando programas atrás de programas chegamos a uma fase inevitável em que é preciso tudo e tudo ao mesmo tempo, o que é incomportável para um País como o nosso
 

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saabGripen

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1148 em: Março 20, 2024, 08:53:20 pm »

Recentemente, a Holanda escolheu o seu próximo submarino (comprar 4).
Foi para os Franceses.

Foram derrotados SAAB+DAMEN e os Alemães.

Era uma boa altura para perguntar á Suécia qual o preço que fariam para 14 Gipens, 3 Erieye, 2 Submarinos e 15 Archer.

One-stop Shopping.
E uma bela maneira de gastar 60% da LPM.
 

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Visitante123

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1149 em: Março 20, 2024, 08:59:43 pm »
São sempre meios diferentes, o submarino nega o controle ao inimigo (ninguém pode considerar controlar uma área enquanto potencialmente um submarino moderno poder lá andar), meios como fragatas controlam o espaço... e mostram "bandeira", patrulham.

Das EPC para os novos NPO também vai a diferença de um navio de combate (EPC, corveta) para um navio patrulha oceânico (que não se espera que combata, que não tem sistemas e estrutura para danos, etc); o que se está a considerar - bem - é equipar decentemente os "NPO3" (radar militar, sistema comando, EW, etc), com o extra de poderem auxiliar na deteção de submarinos... importante em uma Marinha com poucos navios.   

Certo, são meios diferentes com missões distintas, mas olhando à nossa principal missão dentro dos interesses nacionais e da NATO, diria que analisando o custo-beneficio de cada meio, os submarinos têm vantagem.

Os novos NPO terão como principal missão ASW certo? Olhando mais uma vez custo-beneficio um EPC não seria demasiado caro para essa função?
Além do investimento que se faz nos estaleiros locais!

Acredito que esta priorização de meios poderia libertar verbas para a aquisição de Fragatas modernas e combatentes.
A prioridade deveria ser o reforço de meios que assegurem o controlo do mar português, mas como se foram adiando programas atrás de programas chegamos a uma fase inevitável em que é preciso tudo e tudo ao mesmo tempo, o que é incomportável para um País como o nosso

E os NPO são mais baratos e fazer-se mais navios dessa forma. "Há qualidade na quantidade."
 

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Lightning

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1150 em: Março 20, 2024, 09:34:38 pm »
Era uma boa altura para perguntar á Suécia qual o preço que fariam para 14 Gipens, 3 Erieye, 2 Submarinos e 15 Archer.

One-stop Shopping.
E uma bela maneira de gastar 60% da LPM.

Mas usados, comprados às FA Suecas?
Ou novos, comprados às empresas? É que as empresas é que fazem os seus preços.
 

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saabGripen

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1151 em: Março 20, 2024, 11:18:44 pm »
Era uma boa altura para perguntar á Suécia qual o preço que fariam para 14 Gipens, 3 Erieye, 2 Submarinos e 15 Archer.

One-stop Shopping.
E uma bela maneira de gastar 60% da LPM.

Mas usados, comprados às FA Suecas?
Ou novos, comprados às empresas? É que as empresas é que fazem os seus preços.


Santa inocência.
            ;D
Siga os movimentos do Sr. Macron e vai entender quem é o vendedor mor francês, responsável por França se tornar o segundo exportador de armas mundial.

Da mesma forma, quem "despacha" compras é o governo.
E quando as compras são muito grandes, são negociadas por governos.
 
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Lightning

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1152 em: Março 20, 2024, 11:21:26 pm »
Então se calhar prefiro comprar à França  :mrgreen:.

Rafales, Caesar, etc.
 
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saabGripen

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1153 em: Março 20, 2024, 11:28:39 pm »

Nada contra.

De uma forma muito tímida, o CEME pediu, por favor, que aumentassem as verbas para artilharia.
Para aquele senhor já é um passo enorme.
O que é necessário é comprar.
 
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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1154 em: Março 21, 2024, 12:24:53 am »
São sempre meios diferentes, o submarino nega o controle ao inimigo (ninguém pode considerar controlar uma área enquanto potencialmente um submarino moderno poder lá andar), meios como fragatas controlam o espaço... e mostram "bandeira", patrulham.

Das EPC para os novos NPO também vai a diferença de um navio de combate (EPC, corveta) para um navio patrulha oceânico (que não se espera que combata, que não tem sistemas e estrutura para danos, etc); o que se está a considerar - bem - é equipar decentemente os "NPO3" (radar militar, sistema comando, EW, etc), com o extra de poderem auxiliar na deteção de submarinos... importante em uma Marinha com poucos navios.   

Certo, são meios diferentes com missões distintas, mas olhando à nossa principal missão dentro dos interesses nacionais e da NATO, diria que analisando o custo-beneficio de cada meio, os submarinos têm vantagem.

Os novos NPO terão como principal missão ASW certo? Olhando mais uma vez custo-beneficio um EPC não seria demasiado caro para essa função?
Além do investimento que se faz nos estaleiros locais!

Acredito que esta priorização de meios poderia libertar verbas para a aquisição de Fragatas modernas e combatentes.
A prioridade deveria ser o reforço de meios que assegurem o controlo do mar português, mas como se foram adiando programas atrás de programas chegamos a uma fase inevitável em que é preciso tudo e tudo ao mesmo tempo, o que é incomportável para um País como o nosso

As EPC pura e simplesmente serão demasiado caras para serem colocadas no mesmo "patamar" dos NPO, mesmo os da 3ª série. Entre gastar por cada EPC cerca 3 vezes mais que o custo unitário de um NPO, e ter estas EPC na versão mais básica de todas, antes preferia que se tivesse o condão de manter a encomenda dos NPO3S, e comprasse a versão mais cara das EPC para substituir as VdG (e mantendo uma dualidade de classes de fragatas tipo hi-low).

As EPC podiam era ser opção, se porventura houvesse interesse em aumentar a frota combatente de superfície, mantendo 6 NPO3S, vendendo os 4 originais, e comprando 3 ou 4 EPC numa versão de combate para complementar as fragatas. Isto fazia sentido dada a situação global que se faz sentir, mas a política de defesa que temos não parece estar para aí virada.

Os novos NPO terão como principal missão a patrulha, tal como os restantes. A capacidade ASW é um acréscimo, com recurso a módulos contentorizados (é inteiramente possível que só se comprem 2 módulos deste tipo, a rodar entre os navios).

Neste momento, na Marinha, torna-se difícil apontar um programa como definitivamente prioritário acima dos outros. Está tudo tão mal, que é prioritário investir em NPOs, NPCs, AORs, submarinos, fragatas, e até mesmo numa alternativa ao NAVPOL.

Sabendo que é impossível investir em equipamento novo para todos estes tipos de meios, vai ser necessário olhar para o mercado em segunda-mão para tentar desfasar um pouco estes programas.

Daí achar que devíamos olhar para a hipótese de ir buscar a Van Speijk o quanto antes, e avaliar a viabilidade de ir buscar as 2 Anzac, para continuar o sonho de 5 fragatas na MGP. Não será fácil fazer isto, mas com a verba que iria para o MLU das VdG, mais a verba de uma potencial venda das 2 que nos restam (a VdG virava museu, que bem merece), e uma boa parte desta aquisição ficava paga, com o acréscimo que todos estes navios viriam carregados de equipamento que poderíamos usar para navios futuros (investimento com retorno).

Enquanto isto, ver se seria possível adquirir 2 U-212 alemães, ou mesmo 2 novos (apesar de muito mais caro, mas aqui podíamos ver como se compara o preço dos U-214 novos feitos na Coreia do Sul).

O nosso problema depois será, mesmo com compra de fragatas em segunda-mão compradas a curto prazo, conjugar a sua substituição (de todos os navios) ao mesmo tempo que tem que se lidar com a substituição dos F-16.

Acho que quanto mais tarde se avançar para os 2% do PIB na Defesa, mais difícil se torna dançar em torno destas necessidades todas.
 
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