Defesa do espaço aéreo nacional

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CruzSilva

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Defesa do espaço aéreo nacional
« em: Dezembro 09, 2023, 04:49:36 pm »
Mas se escolherem Mistral podemos ter Mistral AAA, Mistral Ar-Ar em helicópteros e a OGMA a adaptar no Super Tucano e Mistral Naval.
Se a Ukrânia tivesse Super Tucanos com Mistral, estariam agora a proteger cidades de misseis cruzeiro e drones iranianos.

Seria interessante ver como aviões turboprop, com velocidade inferiores a 600km/h, se colocariam em posição de tiro contra mísseis cruise que atingem mais de 800km/h...

Além de nem transportarem radar interno.

Isto é a brincar, certo? Alguém me diga que isto é a brincar. Como é que um heli estacionário, um gajo parado com um Stinger ou um moço com uma AA montada numa Pickup conseguem solução de tiro em aviões supersónicos? Alguém lhes diz de onde vem o avião e posicionam-se em sítios favoráveis para os interceptar.

Como é que um Viggen conseguiu uma solução de tiro a um SR-71? Como é que aviões que atingem Mach 1.4 conseguem abater aviões que atingem 2.25M? Se calhar é por causa da velocidade dos mísseis e não do avião.

Sempre que analisamos estes casos devemos ter em conta a velocidade do alvo e não apenas a capacidade de ser supersónico. Se é supersónico mas está a voar a 600 KM/H então de pouco lhe vale essa capacidade.

Verdade. E podemos discutir também sobre o grau de dificuldade de conseguir uma solução de tiro. Mas o meu ponto mantém-se qual é a admiração de um avião a 600kms/h abater um alvo a 800kms/h? Com mísseis que podem atingir Mach 2.5 e sabendo onde os Cruise vão estar, é assim tão difícil?
É bastante difícil e exige uma rede de defesa anti-aérea que ajude o avião a fazer a intercepção.

Se algum de vocês não sabe a Ucrânia chega a saber com horas, HORAS de antecedência quando são disparados os mísseis de cruzeiro. Especialmente os lançados de forma aérea sobre o Sul da Ucrânia. Não sabem que muitos são lançados do Mar Cáspio a mais de 1000 kms de distância da Ucrânia? Não sabem que os bombardeiros russos quando levantam emitem um sinal rádio que embora codificado pode ser detectado? Não viram notícias de Mig-29 terem abatido Cruise missiles? Os Mig tem radar e por isso são claramente melhores que os ST mas o radar tem uma varredura tão estreita que só estando imediatamente à frente ou atrás do alvo o consegue detectar. O que significa que eles sabem muito bem onde os mísseis estão e conseguem posicionar-se para os abater. Até houve um Ucraniano que abateu um com um Manpad e anda aí o vídeo.

Agora se ataques são a Kharkiv ou a Kyiv (pelo Norte) aí é muito mais difícil de fazer a intercepção porque os tempos de aviso são mais pequenos e as rotas de entrada podem ser mais imprevisíveis.

Devido à conversa/discussão sobre a substituição das VdG estar a fugir do tópico optei para criar este para debatermos a defesa do nosso espaço aéreo.

Vou começar por responder ao Visitante123 (que utiliza como base a Guerra Russo-Ucraniana) por partes:

Se algum de vocês não sabe a Ucrânia chega a saber com horas, HORAS de antecedência quando são disparados os mísseis de cruzeiro. Especialmente os lançados de forma aérea sobre o Sul da Ucrânia. Não sabem que muitos são lançados do Mar Cáspio a mais de 1000 kms de distância da Ucrânia? Não sabem que os bombardeiros russos quando levantam emitem um sinal rádio que embora codificado pode ser detectado?

Sei disso tudo mas como os mísseis e os Geran-2 podem ser programados através de pontos de navegação os russos criam rotas imprevisíveis que evitam que estas munições passem no alcance de defesas anti-aéreas, permitindo a penetração no espaço aéreo ucraniano e ataques no seu interior. Portanto a possibilidade de saber horas antes que vão ser feitos ataques aéreos acaba por ser uma vantagem não tão importante. E é aqui que se torna importante ter caças para defesa aérea devido à resposta rápida a este tipo de ameaças.

Não viram notícias de Mig-29 terem abatido Cruise missiles? Os Mig tem radar e por isso são claramente melhores que os ST mas o radar tem uma varredura tão estreita que só estando imediatamente à frente ou atrás do alvo o consegue detectar.

Pois mas os MiG-29 são supersónicos - não só a sua velocidade máxima é muito maior que a do Tucano mas também a sua aceleração permtindo mais rapidamente interceptar um míssil cruzeiro evitando assim que este chegue ao alvo. Os nossos F-16 ainda têm a vantagem de dispararem AMRAAM com muito mais alcance que um Mistral e possibilidade de disparar o míssil, aguardar uns segundos e passar para outro alvo. Aliás esta é uma das razões de os ucraniandos quererem o F-16 (melhor radar e melhores mísseis ar-ar guiados por radar). O Tucano foi desenhado para apoio aéreo próximo e não para defesa de espaço aéreo.

Até houve um Ucraniano que abateu um com um Manpad e anda aí o vídeo.
Sim e foi durante o dia. Se for durante a noite o uso da maioria dos MANPADS não é viável. E esse abate foi feito numa altura em que as rotas dos mísseis russos eram muito mais prevísiveis. Esse tipo de episódios atualmente são uma raridade.

Resumindo: o A-29/Tucano está longe de ser a melhor opção para defesa do espaço aéreo de um qualquer país quando o adversário utiliza munições aéreas de longo alcance capazes de atingir altas velocidades.

O presente tópico tem como objetivo discutir não só equipamento que podemos adquirir para defendermos o nosso espaço aéreo mas também a forma/estratégia de/para o fazer.
« Última modificação: Dezembro 09, 2023, 04:50:59 pm por CruzSilva »
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Re: Defesa do espaço aéreo nacional
« Responder #1 em: Dezembro 09, 2023, 05:06:55 pm »
A minha contribuição:

-F-16V, com AIM-9X + Vulcan 20 mm e AIM-120;
-3 ER continente, 3 ER (Madeira e Açores);
-Sistema C3;
-Link 16;
-Integração com futuros sistemas SAM da FA e futuros sistemas SHORAD E HIMAD do EX;

Cps,
 
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Re: Defesa do espaço aéreo nacional
« Responder #2 em: Dezembro 09, 2023, 05:15:51 pm »
Porque não poupar umas páginas de discussão e avançar já para as vantagens do Super Tucano na vigilância dos fogos rurais e no transporte de órgãos?  :mrgreen: Mesmo para transporte VIP terá os seus predicados. Já viram o ar bad ass de um futuro PR ou PM chegar a uma reunião internacional de Super Tucano?  :G-beer2:
 
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Re: Defesa do espaço aéreo nacional
« Responder #3 em: Dezembro 09, 2023, 05:19:00 pm »
Usar turboprops para defesa aérea, especialmente contra misséis cruise, é como usar P-51s Mustang para interceptar bombardeiros Arado Ar 234.

De certeza que, de vez em quando, os Mustang vão apanhar um ou outro Arado, mas a maioria vai passar.

A velocidade é um dos elementos fundamentais da intercepção aérea - desde sempre.

 

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Re: Defesa do espaço aéreo nacional
« Responder #4 em: Dezembro 09, 2023, 05:23:53 pm »
Citar
Devido à conversa/discussão sobre a substituição das VdG estar a fugir do tópico optei para criar este para debatermos a defesa do nosso espaço aéreo.

Vou começar por responder ao Visitante123 (que utiliza como base a Guerra Russo-Ucraniana) por partes:

Se algum de vocês não sabe a Ucrânia chega a saber com horas, HORAS de antecedência quando são disparados os mísseis de cruzeiro. Especialmente os lançados de forma aérea sobre o Sul da Ucrânia. Não sabem que muitos são lançados do Mar Cáspio a mais de 1000 kms de distância da Ucrânia? Não sabem que os bombardeiros russos quando levantam emitem um sinal rádio que embora codificado pode ser detectado?

Sei disso tudo mas como os mísseis e os Geran-2 podem ser programados através de pontos de navegação os russos criam rotas imprevisíveis que evitam que estas munições passem no alcance de defesas anti-aéreas, permitindo a penetração no espaço aéreo ucraniano e ataques no seu interior. Portanto a possibilidade de saber horas antes que vão ser feitos ataques aéreos acaba por ser uma vantagem não tão importante. E é aqui que se torna importante ter caças para defesa aérea devido à resposta rápida a este tipo de ameaças.

Nunca pus isso em causa.

Não viram notícias de Mig-29 terem abatido Cruise missiles? Os Mig tem radar e por isso são claramente melhores que os ST mas o radar tem uma varredura tão estreita que só estando imediatamente à frente ou atrás do alvo o consegue detectar.

Pois mas os MiG-29 são supersónicos - não só a sua velocidade máxima é muito maior que a do Tucano mas também a sua aceleração permtindo mais rapidamente interceptar um míssil cruzeiro evitando assim que este chegue ao alvo. Os nossos F-16 ainda têm a vantagem de dispararem AMRAAM com muito mais alcance que um Mistral e possibilidade de disparar o míssil, aguardar uns segundos e passar para outro alvo. Aliás esta é uma das razões de os ucraniandos quererem o F-16 (melhor radar e melhores mísseis ar-ar guiados por radar). O Tucano foi desenhado para apoio aéreo próximo e não para defesa de espaço aéreo.

Também nunca pus isso em causa.

Até houve um Ucraniano que abateu um com um Manpad e anda aí o vídeo.

Sim e foi durante o dia. Se for durante a noite o uso da maioria dos MANPADS não é viável. E esse abate foi feito numa altura em que as rotas dos mísseis russos eram muito mais prevísiveis. Esse tipo de episódios atualmente são uma raridade.

Resumindo: o A-29/Tucano está longe de ser a melhor opção para defesa do espaço aéreo de um qualquer país quando o adversário utiliza munições aéreas de longo alcance capazes de atingir altas velocidades.

O presente tópico tem como objetivo discutir não só equipamento que podemos adquirir para defendermos o nosso espaço aéreo mas também a forma/estratégia de/para o fazer.

Nunca será a melhor maneira de defender o espaço aéreo nacional ou ucraniano contra mísseis cruzeiro. Mas pode ser utilizado num desenrasque com mísseis ar-ar de infravermelhos.
« Última modificação: Dezembro 09, 2023, 05:27:57 pm por Visitante123 »
 

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Re: Defesa do espaço aéreo nacional
« Responder #5 em: Dezembro 09, 2023, 05:32:02 pm »
Usar turboprops para defesa aérea, especialmente contra misséis cruise, é como usar P-51s Mustang para interceptar bombardeiros Arado Ar 234.

De certeza que, de vez em quando, os Mustang vão apanhar um ou outro Arado, mas a maioria vai passar.

A velocidade é um dos elementos fundamentais da intercepção aérea - desde sempre.


Sim, a velocidade é fundamental na intercepção de caças ou bombardeiros. Porque a ideia é atingir os alvos antes deles dispararem a munição. A velocidade é aqui imprescindível.

No entanto um míssil de cruzeiro é já uma munição disparada. Aí a intercepção só precisa de ocorrer antes do local do impacto e não antes do local de disparo. Nesse sentido a velocidade não é tão relevante. É desejável mas não imperiosa.
 

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Re: Defesa do espaço aéreo nacional
« Responder #6 em: Dezembro 09, 2023, 05:56:13 pm »
No entanto um míssil de cruzeiro é já uma munição disparada. Aí a intercepção só precisa de ocorrer antes do local do impacto e não antes do local de disparo. Nesse sentido a velocidade não é tão relevante. É desejável mas não imperiosa.

Acho que continuas a voar "em círculos".  È claro que a velocidade é imperiosa.

Para um tucano interceptar um kalibr tem de descolar da base ou ser chamado de uma órbita - pode estar a 50, 100 ou 200km de distância.
A geometria para apanhar um missil que voa 200km/h mais rápido é extremamente complicada - qualquer erro ou atraso e a "janela" torna-se cada vez mais pequena.

Depois, ainda falta os pormenores - onde o Diabo gosta de se esconder.
Vamos imaginar que, com um balde de sorte, o tucano posiciona-me numa rota de colisão com um kalibr.  E agora?  Disparar um AAM IR contra um missil cruise em rota de colisão?  Qual será a taxa de sucesso?  O normal nas intercepções é o interceptor posicionar-se numa curva com "navegação proporcional" atrás do alvo a abater - mas para isso a velocidade precisa de ser muito próxima ou, preferivelmente, superior.

Mas é possivel um tucano abater com kalibr?  È possivel.
Mas acho que é mais fácil explicar a lei do fora-de-jogo a uma mulher...
 

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dc

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Re: Defesa do espaço aéreo nacional
« Responder #7 em: Dezembro 09, 2023, 09:50:44 pm »
Mesmo sabendo com antecedência do lançamento de mísseis, existem outros meios mais práticos que podem ser posicionados para responder à ameaça, nomeadamente caças a jacto com muito maior payload de mísseis ar-ar, melhor performance (velocidade) e com radar, ao mesmo tempo que se torna possível posicionar defesas aéreas (em várias camadas) entre a ameaça e o alvo. De notar que a eficácia do uso de aeronaves para abater mísseis de cruzeiro, de forma consistente, só ocorre quando é possível ter capacidade de alerta antecipado, como aeronaves AEW.

A isto acresce que, mesmo sabendo que vão ser lançados os mísseis a partir de bombardeiros, não se sabe o ponto de lançamento, além de que os mísseis de cruzeiro podem tomar uma rota não linear, precisamente para evitar as defesas adversárias que estejam entre si e o alvo.

Conclusão, sim, é possível abater um míssil de cruzeiro recorrendo a um turboprop. Mas dado que tal só aconteceria em condições ideais e excepcionais, não pode ser visto como uma solução eficaz. Para abater drones lentos fazia um pouco mais de sentido, mas mesmo assim não é prático, e para isso, até um helicóptero serve.

Com isto, no cenário da Ucrânia e até mesmo para outros países que não tenham orçamento ou pessoal infinito, existem meios muito mais adequados e eficazes.
 

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Re: Defesa do espaço aéreo nacional
« Responder #8 em: Dezembro 10, 2023, 06:31:09 pm »
Não venho aqui há uns dias e já me perdi. Mas não sou o único a achar mau cheiro na conversa de alguém de diz os outros serem uma seita que aqui vêm, só porque defendem o melhor para o País, em vez de negociatas com quem até no passado deu cambalacho e fantasias de almirantes mais políticos que militares, o que é o inverso do que se esperaria deles.

De repente dou assunto com tucanos a  defenderem sei lá o quê.
A maconha já chegou aqui. Deve ter sido trazida por maconheiros importados ou aculturados que se mexem por cá, ou ambos os casos.

Enfim....

Além das fantasias navais passa  haver também fantasias aéreas. Pode ser comparado a um Circo. Até parece que estamos na América do Sul e a Venezuela nos vai invadir

O que vale é ainda haver quem leve isto a sério. A tal "seita"
 
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Re: Defesa do espaço aéreo nacional
« Responder #9 em: Dezembro 10, 2023, 06:31:19 pm »
Não venho aqui há uns dias e já me perdi. Mas não sou o único a achar mau cheiro na conversa de alguém de diz os outros serem uma seita que aqui vêm, só porque defendem o melhor para o País, em vez de negociatas com quem até no passado deu cambalacho e fantasias de almirantes mais políticos que militares, o que é o inverso do que se esperaria deles.

De repente dou assunto com tucanos a  defenderem sei lá o quê.
A maconha já chegou aqui. Deve ter sido trazida por maconheiros importados ou aculturados que se mexem por cá, ou ambos os casos.

Enfim....

Além das fantasias navais passa  haver também fantasias aéreas. Pode ser comparado a um Circo. Até parece que estamos na América do Sul e a Venezuela nos vai invadir

O que vale é ainda haver quem leve isto a sério. A tal "seita"
 
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Re: Defesa do espaço aéreo nacional
« Responder #10 em: Dezembro 10, 2023, 06:32:15 pm »
Mesmo, eles "andem" aí   
 

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Re: Defesa do espaço aéreo nacional
« Responder #11 em: Dezembro 12, 2023, 11:40:12 pm »
Não venho aqui há uns dias e já me perdi. Mas não sou o único a achar mau cheiro na conversa de alguém de diz os outros serem uma seita que aqui vêm, só porque defendem o melhor para o País, em vez de negociatas com quem até no passado deu cambalacho e fantasias de almirantes mais políticos que militares, o que é o inverso do que se esperaria deles.

De repente dou assunto com tucanos a  defenderem sei lá o quê.
A maconha já chegou aqui. Deve ter sido trazida por maconheiros importados ou aculturados que se mexem por cá, ou ambos os casos.

Enfim....

Além das fantasias navais passa  haver também fantasias aéreas. Pode ser comparado a um Circo. Até parece que estamos na América do Sul e a Venezuela nos vai invadir

O que vale é ainda haver quem leve isto a sério. A tal "seita"

Já foi rebatido, com excepção de sabemos quem. A ideia é que o Tucano só seria utilizado para defesa de espaço aéreo em último caso e na ausência de outros meios que o pudessem melhor fazer. Porque achar que a Tucanada se safa na defesa de espaço aéreo é apenas mais uma fantasia de muitas que andam a ser largadas aqui pelo forúm. Mas siguemos para bingo e discutamos outras questões.

Questão: alguém consegue um bom mapa que ilustre todo o nosso espaço aéreo?
« Última modificação: Dezembro 12, 2023, 11:41:47 pm por CruzSilva »
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Re: Defesa do espaço aéreo nacional
« Responder #12 em: Dezembro 13, 2023, 01:02:32 am »

Questão: alguém consegue um bom mapa que ilustre todo o nosso espaço aéreo?

Só se for isto:



De resto, este tópico: https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=8255.msg280661#msg280661

Reúne alguma informação sobre os radares utilizados e os seus alcances.
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Lightning

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Re: Defesa do espaço aéreo nacional
« Responder #13 em: Dezembro 13, 2023, 04:08:28 am »
As FIR não são espaço aéreo de soberania nacional, a parte por cima do mar internacional também é, "ar internacional", não sei o termo correcto, senão os russos não andavam ai com os navios deles e os bombardeiros Bear.
Mas para a NAV este mapa é que conta pois tem responsabilidade de gerir as aeronaves em toda essa área.

En relação a espaço soberano, " já é Portugal", encontrei este, acho que é a linha preta que rodeia Portugal.



Penso que seja o ar por cima do mar territorial, que para todos os efeitos é tão Portugal como a parte terrestre.



A ZEE e a FIR não são Portugal, são sim espaços que temos direitos e obrigações, mas é espaço internacional.
« Última modificação: Dezembro 13, 2023, 04:15:57 am por Lightning »
 
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Re: Defesa do espaço aéreo nacional
« Responder #14 em: Dezembro 13, 2023, 08:14:17 am »

Questão: alguém consegue um bom mapa que ilustre todo o nosso espaço aéreo?

Só se for isto:



De resto, este tópico: https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=8255.msg280661#msg280661

Reúne alguma informação sobre os radares utilizados e os seus alcances.

fiquem com as FIR europeias, já agora:



Abraços
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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