[dc]

Não sei a situação das duas Bergamini, mas sei que provavelmente são muito grandes e inadequadas para a MP. 

No entanto achei curioso agora no desfile do 10 de Junho ter-se falado que a LPM tem alocada para a Marinha o maior valor, 1000 e tal milhões de euros, e eu pergunto-me como é que com "tanto" dinheiro conseguem comprar tão pouco, 6 NPOs, 1 reabastecedor e 1 NPL, foi o que falaram. É porque os NPOs são banhados a ouro só pode! 

[mafets]

E as Tamandaré são o que senão a continuidade das Inhaúma e Barroso à realidade actual? As corvetas brasileiras sempre foram baseadas em projecto alemão e com uma tonelagem e preço superiores a muitas fragatas. Só as Inhaúma tinham deslocamento de 1900T e um preço de 150 milhões Usd cada. 

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Inha%C3%BAma

https://www.brasilemdefesa.com/2012/05/corveta-inhauma-um-grande-esforco-da.html

http://www.alide.com.br/joomla/index.php/capa/85-edicao-47/1456-corveta-barroso-a-aurora-o-quase-fim-e-o-florecer-de-uma-fenix

A curiosidade neste caso é que por exemplo Portugal e a Espanha pegaram nas corvetas e converteram-nas em NPO. No Brasil não aconteceu isso. Ou seja, nem modernizadas nem convertidas.





Avançam para as Tamandaré depois das Inhaúma e da Barroso. Está bem... 



Cumprimentos

P.S. As bergamini? Devem ter um defeito qualquer para os Almirantes. Ou são muito grandes ou desadequadas a realidade da MP.   

[Stalker79]

Não sei a situação das duas Bergamini, mas sei que provavelmente são muito grandes e inadequadas para a MP. 

No entanto achei curioso agora no desfile do 10 de Junho ter-se falado que a LPM tem alocada para a Marinha o maior valor, 1000 e tal milhões de euros, e eu pergunto-me como é que com "tanto" dinheiro conseguem comprar tão pouco, 6 NPOs, 1 reabastecedor e 1 NPL, foi o que falaram. É porque os NPOs são banhados a ouro só pode! 

Aproveitando para responder ao topico das corvetas, é assim, preferia que o dinheiro dos 6 NPO´s  (60 milhões cada!) que não têm valor militar fosse para 2/3 corvetas como as MEKO A100.
Ao menos acrescentava-se algo a capacidade de superficie em vez de patrulheiros para inglês ver!
Nem que fosse com o load-out como as brasileiras!



Digam que não tem mais valor do que traineiras com peças de 30mm!
 

[dc]

E as Tamandaré são o que senão a continuidade das Inhaúma e Barroso à realidade actual? As corvetas brasileiras sempre foram baseadas em projecto alemão e com uma tonelagem e preço superiores a muitas fragatas. Só as Inhaúma tinham deslocamento de 1900T e um preço de 150 milhões Usd cada. 


A curiosidade neste caso é que por exemplo Portugal e a Espanha pegaram nas corvetas e converteram-nas em NPO. No Brasil não aconteceu isso. Ou seja, nem modernizadas nem convertidas.

Pois mas eles tentaram meter tudo em cima de uma corveta, por isso é que a performance no mar é o que é! 
Digo já, não trocava as VdG ou BD pelas corvetas deles, nem desejava esse mal a ninguém.

Já as Tamandare, parecem excelentes navios, mas não passam do papel, a ver vamos se não deram um passo maior que a perna ao não escolherem algo como as Sigma, que já está testado e comprovado.
E francamente, por aquele preço, não compensaria mais para eles encomendarem prontamente Meko A200?

Não sei a situação das duas Bergamini, mas sei que provavelmente são muito grandes e inadequadas para a MP. 

No entanto achei curioso agora no desfile do 10 de Junho ter-se falado que a LPM tem alocada para a Marinha o maior valor, 1000 e tal milhões de euros, e eu pergunto-me como é que com "tanto" dinheiro conseguem comprar tão pouco, 6 NPOs, 1 reabastecedor e 1 NPL, foi o que falaram. É porque os NPOs são banhados a ouro só pode! 

Aproveitando para responder ao topico das corvetas, é assim, preferia que o dinheiro dos 6 NPO´s  (60 milhões cada!) que não têm valor militar fosse para 2/3 corvetas como as MEKO A100.
Ao menos acrescentava-se algo a capacidade de superficie em vez de patrulheiros para inglês ver!
Nem que fosse com o load-out como as brasileiras!



Digam que não tem mais valor do que traineiras com peças de 30mm!
 

Aí é que está, como é que os próximos 6 NPOs custam 60 milhões cada? Supostamente não terão qualquer melhoramento a nível de armas, nem mesmo com a inclusão da poderosa Marlin WS, não chega para os 15 milhões extra por navio... também não me parece que esteja incluído no preço por navio UAVs como o Camcopter S100, que isso seria à parte. Portanto, aqueles 15 milhões a mais vão para o quê? Ora aqui está uma pergunta que podia ter sido feita no desfile do 10 de Junho!

[diogo13350]

Não sei a situação das duas Bergamini, mas sei que provavelmente são muito grandes e inadequadas para a MP. 

No entanto achei curioso agora no desfile do 10 de Junho ter-se falado que a LPM tem alocada para a Marinha o maior valor, 1000 e tal milhões de euros, e eu pergunto-me como é que com "tanto" dinheiro conseguem comprar tão pouco, 6 NPOs, 1 reabastecedor e 1 NPL, foi o que falaram. É porque os NPOs são banhados a ouro só pode! 

A idiota da jornalista a dizer ao povão que nos proximos 10 anos as FA iriam sofrer uma grande modernização no valor de 5 mil milhões...isto é rir se não para chorar...

[Stalker79]

Boa pergunta DC, como é que un navio que custava originalmente 30 milhões como foram as primeiras 4 passou para 60!?
Um navio super simples e basicamente desarmado...
É melhor perguntar á West Sea que pelos vistos tem um monopólio na construção naval por cá.

 

PS: Só para lembrar que estes (OPV 80) custam cerca de 40 milhões de $ cada...

[Red Baron]

Não sei a situação das duas Bergamini, mas sei que provavelmente são muito grandes e inadequadas para a MP. 

No entanto achei curioso agora no desfile do 10 de Junho ter-se falado que a LPM tem alocada para a Marinha o maior valor, 1000 e tal milhões de euros, e eu pergunto-me como é que com "tanto" dinheiro conseguem comprar tão pouco, 6 NPOs, 1 reabastecedor e 1 NPL, foi o que falaram. É porque os NPOs são banhados a ouro só pode! 

[dc]

A idiota da jornalista a dizer ao povão que nos proximos 10 anos as FA iriam sofrer uma grande modernização no valor de 5 mil milhões...isto é rir se não para chorar...

O povo ouve o valor e fica todo iludido, a pensar que vai ser uma modernização das FA implacável. Mas não, nada disso! Mas é uma farsa, um número com muitos zeros e muito pouco conteúdo, e claro está, sujeito a não ser cumprido na totalidade, exemplo do que aconteceu em todas as LPMs anteriores.

Boa pergunta DC, como é que un navio que custava originalmente 30 milhões como foram as primeiras 4 passou para 60!?
Um navio super simples e basicamente desarmado...
É melhor perguntar á West Sea que pelos vistos tem um monopólio na construção naval por cá.

 

PS: Só para lembrar que estes (OPV 80) custam cerca de 40 milhões de $ cada...

O problema é exactamente esse, como se justifica, mesmo perante o mercado de exportação, o preço acrescido dos NPO? Um navio cujos pontos fortes eram o preço, simplicidade e automação, além das características de navegabilidade, acaba por se perder no meio da concorrência por ficar mais caro sem qualquer justificação. Obviamente posso estar enganado, e os próximos 6 vêm modificados com uma pequena doca para lanchas salva-vidas/de intercepção, ou até com armamento e sensores melhores (mas já ninguém acredita nisto)...
No caso dos NPOs a pergunta a ser feita é o porquê deste acréscimo de preço. Calculo que não seja para módulos de combate à poluição ou desminagem.

[Red Baron]

E as Tamandaré são o que senão a continuidade das Inhaúma e Barroso à realidade actual? As corvetas brasileiras sempre foram baseadas em projecto alemão e com uma tonelagem e preço superiores a muitas fragatas. Só as Inhaúma tinham deslocamento de 1900T e um preço de 150 milhões Usd cada. 

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Inha%C3%BAma

https://www.brasilemdefesa.com/2012/05/corveta-inhauma-um-grande-esforco-da.html

http://www.alide.com.br/joomla/index.php/capa/85-edicao-47/1456-corveta-barroso-a-aurora-o-quase-fim-e-o-florecer-de-uma-fenix

A curiosidade neste caso é que por exemplo Portugal e a Espanha pegaram nas corvetas e converteram-nas em NPO. No Brasil não aconteceu isso. Ou seja, nem modernizadas nem convertidas.





Avançam para as Tamandaré depois das Inhaúma e da Barroso. Está bem... 



Cumprimentos

P.S. As bergamini? Devem ter um defeito qualquer para os Almirantes. Ou são muito grandes ou desadequadas a realidade da MP.   

Ele querem uma fragata com o sistema SMART-L + APAR.

[mafets]

Boa pergunta DC, como é que un navio que custava originalmente 30 milhões como foram as primeiras 4 passou para 60!?
Um navio super simples e basicamente desarmado...
É melhor perguntar á West Sea que pelos vistos tem um monopólio na construção naval por cá.

 

PS: Só para lembrar que estes (OPV 80) custam cerca de 40 milhões de $ cada...

Por acaso existia uma planificação para uma corveta vinda deste OPV 80 (o navio original ficava por perto desse preço, mas os últimos com a peça de 76mm mais sensores ficava nos 60 milhões).





É bom lembrar que podíamos ter umas "corvetas" mas os módulos ficaram-se e foram transformadas nos patrulhas costeiros da classe fisga. 





http://www.marinehist.dk/orlogsbib/StanFlex.pdf

Saudações

[tenente]

Pelos posts que tenho lido quanto ao aumento dos custos de construção dos NPO que a MdG possui, concluo que há, alguns foristas que estão mal informados.

Pelos artigos abaixo mencionados o 1º par de NPO's custou ao estado Português entre os 100 e os 120 milhões de Euros, ficando cada navio entre os 50/60 milhões Euros. Estes preços são de 2002, para entregar os dois Patrulhas até 2005.

O 2º Par de NPO's foi encomendado em 2015 pela módica quantia de 77 milhões, ou seja 39 milhões/Navio.

https://www.jn.pt/arquivo/2006/interior/novos-navios-patrulha-para-a-armada-so-vao-estar-prontos-em-2008-585854.html?id=585854
https://www.radiovaledominho.com/envc-programa-dos-patrulhas-foi-uma-ajuda-a-empresa-mas-nao-correu-bem-ex-cema/
https://www.publico.pt/2013/07/31/politica/noticia/segundo-patrulha-saiu-dos-estaleiros-de-viana-8-anos-depois-de-lancado-a-agua-1601863
https://expresso.pt/economia/ultimo-navio-sai-hoje-dos-estaleiros-de-viana=f846448
             
Nunca nenhum dos Navios custou ao Erário público só os trinta milhões referidos mas sim os quase quarenta milhões, 38,5 milhões/Navio do 2º par, e, isto sem contar com o custo do sistema Marlin, 3 milhões/Navio.

Se fizermos a média dos preços dos quatro navios cerca de 55 milhões/navio para o 1º par e 41 milhões/navio para o 2º par, ficamos com um custo/Navio de 48 milhões em 2015.

A meu ver a diferença de 12 milhões, depois de se subtrair uma parcela referente ao aumento de custo de produção, será o valor que restará, para ser aplicado em aquisições de novos sensores/armamentos, se os houver. 

Para mim os custos/Navio acordados em 2002 estavam muito inflacionados pois os custos de cada navio do 2º par, em 2015 estavam muito abaixo desse valor, quase vinte milhões menos, e como a West Sea não constrói Navios para perder dinheiro só posso concluir que o valor pago em 2015 será o mais justo !


Abraços

[NVF]

Tens razão tenente, deve andar aí bicho, porque o pessoal anda mesmo esquecido. Acrescentaria ainda que os primeiros 02 navios da classe VdC incorreram em múltiplas alterações de projecto durante a construção o que, obviamente, aumentou os custos.

Além disso, quando se compraram materiais e sistemas de propulsão para a classe VdC, no início do século, essa aquisição foi para 04 navios, o que também ajuda a explicar o preço mais baixo do segundo grupo de navios. Segundo o ICE+, o aço já não estava em condições aquando da construção dos dois últimos, mais ainda existia um grupo propulsor armazenado (o outro tinha sido utilizado para resolver o 'problema das limalhas') e, provavelmente, dois grupos geradores, entre outros equipamentos.

Agora já não há nada disso, o que explica que os novos navios sejam mais caros. No entanto, na minha modesta opinião, já era tempo de deixar cair este projecto e os novos 06 navios deviam ser de uma nova classe mais capaz em temos funcionais que podiam ser, por exemplo, estes OPV 80, ou outros semelhantes (mas baratuchos). Não deve ser difícil negociar a construção destes navios em Portugal pela West Sea.

[dc]

Eu sempre tive em mente que os navios teriam custado em média a rondar os 45 milhões. O preço dos primeiros é normal, tal como costuma acontecer com todos os projectos militares que comecem do zero. Derrapes, ajustes, etc. os 45 milhões navio, dão exactamente os tais 15 milhões de diferença do preço unitário face aos actuais 6 encomendados. Estes 45 mais o preço da Marlin, talvez façam flutuar o preço final para perto dos 50 milhões, como referido pelo tenente.

Quanto a meter de lado o projecto, penso que seria imprudente, iria-se criar uma classe nova sem grande necessidade para executar as mesmas missões (ou acreditam mesmo que para nós iríamos comprar algum OPV diferente do NPO mais armado?). Se para adquirir as Marlin já é o que é, não vejo a MP construir um navio diferente para receber uma peça de 57 ou 76 mm ainda mais cara que a Marlin.

Antes preferia que os NPO recebessem hangar telescópico, Camcopter S100 e eventualmente um radar novo 3D mais uma arma principal nova. Depois espaço não falta para uma instalação rápida de uns Simad RC ou outro sistema idêntico. Eventualmente se estivermos numa de esbanjar, podíamos ainda equacionar um par de armas RWS .50. A plataforma mantinha-se a mesma, todos os sistemas básicos seriam os mesmos, mudava apenas a o equipamento extra, armas/sensores.

[NVF]

Olha bem para o nosso NPO e para a maioria dos NPOs modernos (menos de 15 anos) e há uma diferença que salta à vista: o volume interno relativamente baixo dos VdC. O volume interno, significa não só melhores condições para a guarnição mas, especialmente, mais e melhores equipamentos e mais espaço para upgrades futuros. As alterações que propões e com as quais concordo, obviamente, iriam encarecer o actual projecto e tornar ainda mais óbvia a escolha por uma plataforma nova.

Não vejo imprudência alguma em limitar a 04 navios uma classe já de si com enormes limitações — passo o pleonasmo — e com um desenho que já ultrapassa os 30 anos, quando há no mercado soluções mais recentes, mais capazes e de custo semelhante. A isto chama-se progresso. E depois há o pequeno detalhe de andarmos aqui há 15 anos a criticar o actual desenho ("traineira"), a defender armamento mais pesado, hangares, helicópteros, UAVs e depois fazer a apologia da sua manutenção como se fosse um desenho revolucionário.

Claro que há muita gente, a começar pelo almirantado, que acha o actual desenho o máximo e que os navios estão devidamente equipados para as missões para que foi concebido. O problema é que existe uma grande diferença entre as missões para as quais o navio foi concebido e as missões que lhe são na prática atribuídas.

Há ainda esta coisa que me faz uma grande comichão: a Marinha e o país são pobres pelo que se justifica a tal Marinha de duplo-uso. Mas então, pela mesma lógica, os equipamentos não deviam ser igualmente versáteis e de duplo-uso? Isto é, não deviam servir simultaneamente para combate e missões de guarda costeira? É que se somos assim tão pobres não faz sentido ter duplicação de meios...


Quando os navios das duas primeiras fotos, com diferenças tão óbvias entre si, custam praticamente o mesmo, há algo que não bate certo.

[P44]

Se calhar deviamos comparar as frotas de BMWs, Mercedes e Porsches dos oficiais deles , com os nossos.