Substituição dos Alpha-jet

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Lightning

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1035 em: Abril 07, 2021, 09:44:15 am »
Quantos foram para a FAP e Marinha, visto que o exército "arrumou as botas voadoras"? Estamos em Portugal, república das bananas... :mrgreen: :mrgreen:

É uma pergunta retórica ou a sério? Não foi nenhum, pois esses oficiais e sargentos do exército já não teriam idade para sair do exército e iniciar carreira militar noutro ramo.

Para os aproveitar noutro ramo teria que ser algo semelhante ao que aconteceu com os Paras quando foram para o exército, isto é, transferir a força toda de um lado para o outro, ou seja, transferir/fundir a UALE com a esquadra 552 da FAP, ou criar uma unidade de helicópteros conjunta exército-FAP, algo completamente revolucionário por cá.

Nunca aconteceu, dá trabalho e ninguém (exercito e FAP) achou que valeria a pena, o exército perdeu a capacidade mas não queria perder esses elementos, queria que eles continuassem no exército nas funções que talvez tivessem antes, muitos deles então mandaram o exército passear e foram fazer pela vida na aviação civil.

A FAP pode continuar a ser a componente aérea militar e futuros planos de helicópteros tácticos (e verba) passa pela Força Aérea.

Esses pilotos do exército irem para a Marinha...  :mrgreen:, lol, acredito que ninguém tocou no assunto, os nomes dos postos são diferentes, nem a Marinha quer essas misturas.
 

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Lightning

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1036 em: Abril 07, 2021, 09:49:43 am »
Chipmunks e Epsilons podiam ir todos de vela

Então a instrução inicial passava a ser feita como? Nos ST?

Citar
mais os falcon .....certamente algum dinheiro faziam quanto aos falcon a vinda de algum airbus da tap compensava esta saida....A320 ou mesmo A321 isto minha opiniao

E esse Airbus vinha de graça? É que se for para pagar, o dinheiro da venda dos Falcon se calhar não chega.
« Última modificação: Abril 07, 2021, 10:19:20 am por Lightning »
 

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Lightning

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1037 em: Abril 07, 2021, 09:59:42 am »
em vez da modernização, poderia ser feita substituição (caso dos Falcon).

Comprar não é mais caro que modernizar? Como é que se poupa aqui para comprar ST?
« Última modificação: Abril 07, 2021, 10:19:43 am por Lightning »
 

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Lightning

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1038 em: Abril 07, 2021, 10:10:03 am »
2 - 12 Merlin em serviço?  :rir: :rir: :rir: :rir: :rir:

Penso que esses números são o tamanho total da frota de aeronaves, não as aeronaves operacionais, também não temos 30 F-16 operacionais.

Citar
4 - Existe um trabalho (pelo menos), que explica que o Chip pode ser substituído pelo Epsilon. E segundo consta parte deles estão encaixotados  (foram adquiridos 18), estão em serviço 14.  ;)

Penso que caíram dois.
 

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Lightning

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1039 em: Abril 07, 2021, 10:14:04 am »
A questão não é essa, é o preço absurdo do simulador, que se estima a mais de 50 milhões de euros. Fazendo uma comparação, custa o mesmo que um AH-64E Apache totalmente equipado. Certamente o simulador do KC não será mais complexo que um héli de ataque totalmente funcional.  ::)

Também há a questão da quantidade, quantos Apache se construíram e quantos simuladores de KC? A construção em quantidade faz baixar o preço e o oposto também é verdade.
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1040 em: Abril 07, 2021, 10:29:23 am »
A questão não é essa, é o preço absurdo do simulador, que se estima a mais de 50 milhões de euros. Fazendo uma comparação, custa o mesmo que um AH-64E Apache totalmente equipado. Certamente o simulador do KC não será mais complexo que um héli de ataque totalmente funcional.  ::)

Também há a questão da quantidade, quantos Apache se construíram e quantos simuladores de KC? A construção em quantidade faz baixar o preço e o oposto também é verdade.

Só a atualização do simulador dos Lynx foi mais de 10 milhões.
 

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dc

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1041 em: Abril 07, 2021, 01:23:38 pm »
A questão não é essa, é o preço absurdo do simulador, que se estima a mais de 50 milhões de euros. Fazendo uma comparação, custa o mesmo que um AH-64E Apache totalmente equipado. Certamente o simulador do KC não será mais complexo que um héli de ataque totalmente funcional.  ::)

Também há a questão da quantidade, quantos Apache se construíram e quantos simuladores de KC? A construção em quantidade faz baixar o preço e o oposto também é verdade.

Sim, mas mesmo assim nenhum simulador custa mais de 50 milhões de euros. O do A380, que certamente não foram fabricados milhares deles, custou aos britânicos 13 milhões de dólares (~11 milhões de euros). Se incluirmos factores como salários, que afectam directamente o custo de produção, percebe-se que um simulador feito na Europa seria sempre mais caro que um feito no Brasil. Neste caso é o oposto. Estranho não?

Mesmo em LRIP, o produto a adquirir custa, quanto muito, o dobro do preço da versão de produção (excepção feita quando há derrapes financeiros e problemas de desenvolvimento, estilo o Gerald Ford). Basta ver os custos dos primeiros F-35, F-22, B-2, etc. Tudo brinquedos "pouco complexos", que no entanto não custaram 4 ou 5 vezes mais do que o produto final.

Em termos de valor de mercado, o simulador do KC não vale 50+ milhões de euros. Já um Apache, completo e pronto a voar, custaria aproximadamente esse valor. Quem diz um Apache, diz qualquer outra aeronave completa (que voe) cujo preço coincida com os 50 milhões. O que nos está a acontecer, é que vamos comprar um Fiat Panda a preço de um Ferrari, sob a justificação de "foram produzidos poucos".
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1042 em: Abril 07, 2021, 03:46:57 pm »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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LM

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1043 em: Abril 07, 2021, 04:18:13 pm »
A questão também pode ser vista por vários prismas...

- Podíamos ter escolhido outro "mix" (A400M + C295M)
- Podíamos ter escolhido o mesmo segmento e adquirido C-130J novos (ou usados)...
- Etc

A questão que se põe é quanto custaria adquirir 5 C-130J novos... talvez se evitasse comprar o simulador, mas haveria também custos em usar um. Talvez o simulador possa ser utilizado pelos Húngaros (e outros, se houver mais compras) - apesar de ir ao Brasil "simular" ter também muitos atractivos.

Quando se faz contas temos - ou devemos - colocar sempre colocar na "equação" o contributo nacional, mesmo que indirecto (fabricante ter fábricas cá); temos de também considerar a geopolítica (reforçar laços com o pais fabricante), etc.

Agora comprar - pagando mais, claro - a versão COIN do ST para umas hipotéticas missões ONU ou apoio à França/UE em TO de baixa intensidade sem ter helicópteros médios (que podem ser armados qb)... só cá.   
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1044 em: Abril 07, 2021, 04:57:20 pm »
A questão também pode ser vista por vários prismas...

- Podíamos ter escolhido outro "mix" (A400M + C295M)
- Podíamos ter escolhido o mesmo segmento e adquirido C-130J novos (ou usados)...
- Etc

A questão que se põe é quanto custaria adquirir 5 C-130J novos... talvez se evitasse comprar o simulador, mas haveria também custos em usar um. Talvez o simulador possa ser utilizado pelos Húngaros (e outros, se houver mais compras) - apesar de ir ao Brasil "simular" ter também muitos atractivos.

Quando se faz contas temos - ou devemos - colocar sempre colocar na "equação" o contributo nacional, mesmo que indirecto (fabricante ter fábricas cá); temos de também considerar a geopolítica (reforçar laços com o pais fabricante), etc.

Agora comprar - pagando mais, claro - a versão COIN do ST para umas hipotéticas missões ONU ou apoio à França/UE em TO de baixa intensidade sem ter helicópteros médios (que podem ser armados qb)... só cá.
Podem não gostar do Embraer, mas o ST está como finalista da Armed Overwatch da U.S. Special Operations Command não é do exercito da esquina.

Quanto ao resto devido as planos A e B terem ido por agua abaixo é necessário uma solução para a formação de pilotos o quanto antes. Seja o mega negocio da Leonardo seja o de formação+COIN da Embraer
 

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dc

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1045 em: Abril 07, 2021, 06:17:33 pm »
A questão também pode ser vista por vários prismas...

- Podíamos ter escolhido outro "mix" (A400M + C295M)
- Podíamos ter escolhido o mesmo segmento e adquirido C-130J novos (ou usados)...
- Etc

A questão que se põe é quanto custaria adquirir 5 C-130J novos... talvez se evitasse comprar o simulador, mas haveria também custos em usar um. Talvez o simulador possa ser utilizado pelos Húngaros (e outros, se houver mais compras) - apesar de ir ao Brasil "simular" ter também muitos atractivos.

Quando se faz contas temos - ou devemos - colocar sempre colocar na "equação" o contributo nacional, mesmo que indirecto (fabricante ter fábricas cá); temos de também considerar a geopolítica (reforçar laços com o pais fabricante), etc.

Agora comprar - pagando mais, claro - a versão COIN do ST para umas hipotéticas missões ONU ou apoio à França/UE em TO de baixa intensidade sem ter helicópteros médios (que podem ser armados qb)... só cá.

A questão aqui não é a utilidade do simulador, é o custo deste, que é, francamente "overpriced". A juntar ao preço excessivamente elevado do KC, que é 35% mais elevado do que o prometido (as estimativas mais recentes falavam em 85 milhões de dólaras, ou seja ~72 milhões de euros, e nós vamos pagar 110 milhões de €), toma lá mais 50 milhões para um mero simulador. Para o rentabilizar, precisas de ganhar com ele 1 milhão de euros/ano (com formação de pilotos estrangeiros), durante 50 anos. Não é brincadeira. Se não tivermos o simulador mais caro da história, não deve andar longe.  ::)

A ver se com o ST, a negociata não é igual, e se por não haver concurso, vamos pagar muito mais do que se devia.

Podem não gostar do Embraer, mas o ST está como finalista da Armed Overwatch da U.S. Special Operations Command não é do exercito da esquina.

Quanto ao resto devido as planos A e B terem ido por agua abaixo é necessário uma solução para a formação de pilotos o quanto antes. Seja o mega negocio da Leonardo seja o de formação+COIN da Embraer

Aqui o problema não é não se gostar da Embraer ou do ST. É as negociatas envolvidas, e a conveniência deste negócio.

Mesmo que este negócio tenha sido movido pela necessidade de ter aeronaves de treino avançado, não explica como é que noutros programas igualmente urgentes, não houve logo movimentações/dinheiro para encontrar soluções.
 

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Red Baron

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1046 em: Abril 07, 2021, 06:50:24 pm »
A questão também pode ser vista por vários prismas...

- Podíamos ter escolhido outro "mix" (A400M + C295M)
- Podíamos ter escolhido o mesmo segmento e adquirido C-130J novos (ou usados)...
- Etc

A questão que se põe é quanto custaria adquirir 5 C-130J novos... talvez se evitasse comprar o simulador, mas haveria também custos em usar um. Talvez o simulador possa ser utilizado pelos Húngaros (e outros, se houver mais compras) - apesar de ir ao Brasil "simular" ter também muitos atractivos.

Quando se faz contas temos - ou devemos - colocar sempre colocar na "equação" o contributo nacional, mesmo que indirecto (fabricante ter fábricas cá); temos de também considerar a geopolítica (reforçar laços com o pais fabricante), etc.

Agora comprar - pagando mais, claro - a versão COIN do ST para umas hipotéticas missões ONU ou apoio à França/UE em TO de baixa intensidade sem ter helicópteros médios (que podem ser armados qb)... só cá.

A questão aqui não é a utilidade do simulador, é o custo deste, que é, francamente "overpriced". A juntar ao preço excessivamente elevado do KC, que é 35% mais elevado do que o prometido (as estimativas mais recentes falavam em 85 milhões de dólaras, ou seja ~72 milhões de euros, e nós vamos pagar 110 milhões de €), toma lá mais 50 milhões para um mero simulador. Para o rentabilizar, precisas de ganhar com ele 1 milhão de euros/ano (com formação de pilotos estrangeiros), durante 50 anos. Não é brincadeira. Se não tivermos o simulador mais caro da história, não deve andar longe.  ::)

A ver se com o ST, a negociata não é igual, e se por não haver concurso, vamos pagar muito mais do que se devia.

Podem não gostar do Embraer, mas o ST está como finalista da Armed Overwatch da U.S. Special Operations Command não é do exercito da esquina.

Quanto ao resto devido as planos A e B terem ido por agua abaixo é necessário uma solução para a formação de pilotos o quanto antes. Seja o mega negocio da Leonardo seja o de formação+COIN da Embraer

Aqui o problema não é não se gostar da Embraer ou do ST. É as negociatas envolvidas, e a conveniência deste negócio.

Mesmo que este negócio tenha sido movido pela necessidade de ter aeronaves de treino avançado, não explica como é que noutros programas igualmente urgentes, não houve logo movimentações/dinheiro para encontrar soluções.

Mas qual negociata? Pela noticia?
Foi claramente colocada por alguém.

Não existe verba na LPM de 2019 e uma LPM de 2022/2023 tinha de ter o apoio do PSD.

O que sabemos é que a FAP quer o M346 ou o A29 ou ambos.
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1047 em: Abril 07, 2021, 07:20:26 pm »
A questão também pode ser vista por vários prismas...

- Podíamos ter escolhido outro "mix" (A400M + C295M)
- Podíamos ter escolhido o mesmo segmento e adquirido C-130J novos (ou usados)...
- Etc

A questão que se põe é quanto custaria adquirir 5 C-130J novos... talvez se evitasse comprar o simulador, mas haveria também custos em usar um. Talvez o simulador possa ser utilizado pelos Húngaros (e outros, se houver mais compras) - apesar de ir ao Brasil "simular" ter também muitos atractivos.

Quando se faz contas temos - ou devemos - colocar sempre colocar na "equação" o contributo nacional, mesmo que indirecto (fabricante ter fábricas cá); temos de também considerar a geopolítica (reforçar laços com o pais fabricante), etc.

Agora comprar - pagando mais, claro - a versão COIN do ST para umas hipotéticas missões ONU ou apoio à França/UE em TO de baixa intensidade sem ter helicópteros médios (que podem ser armados qb)... só cá.   


Em 2001, se tudo corresse normal, o objetivo era:

3+(1) A-400M e C-295M;

Depois em 2002, o objetivo passou a ser:

6 C-130J e eventualmente C-27J;

Em 2003, esteve para ser 2 C-17+6 C-130H/MLU+ eventualmente C-27 ou C-295;

Em 2004, ficou em águas de bacalhau;

Em 2005, vieram os C-295M;

2006...até 2011, zero

2011...2015 zero

2015, começou o tesão do KC.

2019 assinatura

2023 primeiro KC.

2023-2003=20 anos


 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1048 em: Abril 07, 2021, 09:41:38 pm »
Mas qual negociata? Pela noticia?
Foi claramente colocada por alguém.

Não existe verba na LPM de 2019 e uma LPM de 2022/2023 tinha de ter o apoio do PSD.

O que sabemos é que a FAP quer o M346 ou o A29 ou ambos.

Obviamente que se está aqui a falar, desde há dias, na hipótese de o dito negócio se concretizar.

Se achas que é impossível suceder-se tal aquisição, bem vindo a Portugal, onde tudo é possível.  ::)

Acho muito mais difícil vir o M-346, isso sim.
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1049 em: Abril 07, 2021, 10:42:16 pm »
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"Tudo pela Nação, nada contra a Nação."