Autoridade Nacional de Protecção Civil

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Cabeça de Martelo

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #15 em: Agosto 14, 2010, 05:45:35 pm »
Mas está aí a resposta, quando o governo quer reduzir o deficit a primeira área a cortar é SEMPRE na Defesa. É correcto? Claro que não, o corte deve ser dividido pelas aldeias, em vez disso que sofre são sempre os mesmos. Se houvesse vontade política para termos aviões para a EMA já os tínhamos à anos, mas o que eles querem é carros de luxo para andarem a passear de um lado para outro, aumento nas ajudas de custo, etc.

A Armada tal como as Forças Armadas Portuguesas no geral, vão ter um orçamento bastante inferior ao que deviam nos próximos anos, depois disso teremos os orçamentos normais, ou seja, "apenas" um orçamento insuficiente. Se as Forças Armadas esperassem para terem um orçamento de jeito para efectuarem aquisições, nunca adquiriam nada.

Sabe como é que é feita a LPM? As Forças Armadas pedem X, o governo diz que só pode dar -10X, quando a LPM vai a aprovar na AR, eles tiram umas coisas metem outras (por norma só tiram), por isso ficamos com -15X, depois há a questão se o que foi aprovado é levado a avante ou não. Na prática o ramo das Forças Armadas que têm conseguido cumprir melhor a LPM é a FAP, depois vêm os outros desgraçados que só conseguem que o governo adquira para aí metade do foi aprovado na AR. Ou seja, do X as Forças Armadas com sorte receberam -50X.

Porque é que achas que os nossos militares ainda andam de G-3 e HK-21, porque é que achas que qualquer projecto arrasta-se no tempo? Os próprios submarinos já deviam ter vindo à anos, mas foram sempre passados para trás porque o governo não queria. Porque é que acha que as FND andam sempre com viaturas emprestadas? Porque é que achas que sempre que há mais uma missão no estrangeiro nunca há material para esse novo TO? Porque quando a GNR foi para o Iraque os comandantes da dita força pediram viaturas blindadas, coletes balísticos, novas espingardas-automáticas, etc. Sabe uma coisa, eles conseguiram TUDO. Se fosse o Exército não tinha sido permitido a aquisição nem de metade dos equipamentos, isso é uma certeza que é indesmentível

Só mais uma coisa, sabe que os pilotos de helicópteros do Exército estão neste momento na EMA? Sabe que eles estão a receber muitíssimo mais do que se estivessem a voar pelo Exército? Então há dinheiro para pagar estes salários na EMA mas não há para pagar aos mesmos pilotos nas Forças Armadas? Estranho não? E o pior é que temos a FAP com menos PILAV do que devia por causa do sangramento que há para a TAP. Se calhar se pagassem um pouco mais eles não saíssem, talvez...
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Get_It

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #16 em: Agosto 15, 2010, 04:20:08 am »
Citação de: "The_Rebel"
E por isso pergunto, porque gastamos dinheiro nos submarinos em vez de comprar meios aéreos de combate aos incêndios...
Ah! Após tanto anos posso finalmente "dizer" isto aqui no fórum: ó amigo (sem ofensa), isso é o mesmo que comparar laranjas com maças. :mrgreen: Talvez até fosse o mesmo que se me desse na cabeça de perguntar porquê é que gastamos dinheiro em carros da polícia em vez de ambulâncias.

Mas lendo assim a pergunta até é fácil responder, visto que até o Cabeça de Martelo já respondeu. Ora então, porquê gastamos dinheiro nos submarinos U-209PN em vez de comprar meios aéreos de combate aos incêndios:
1. Os submarinos já estão para ser adquiridos há muitos anos, sendo sucessivamente cancelada a compra.
2. A marinha conseguiu fazer pressão suficiente para andar com a compra para a frente.
3. Finalmente apareceu um político que ganhava pessoalmente algo em aprovar a compra e andar com o processo para a frente.
4. O Barracuda não podia navegar para o resto da vida, ou corria-se o perigo de acontecer algum acidente (má popularidade para o governo) ou perdia-se anos e anos de know-how. (Ler tudo que foi escrito até hoje sobre a necessidade dos submarinos e a sua importância.)
5. Os políticos ganham mais em alugar meios a empresas de amigos para o combate a incêndios do que estar a comprar meios aéreos. (*)
6. Já foram comprados meios aéreos. Lembram-se daqueles helicópteros com a alcunha de supositório?
7. Gastar dinheiro, mesmo que seja para comprar meios aéreos para o combate a incêndios, cria má imagem para os políticos.
8. Os políticos não ganham pessoalmente nada em estar a comprar meios aéreos. Se for para fazer compra directa levam logo em cima, se for para comprar recorrendo a um concurso correm o risco de ir parar a tribunal porque uma das empresas não gostou do tipo de letra da proposta da outra empresa, ou também correm o risco de os fundos para a compra desaparecerem antes de ser escolhida a aeronave vencedora do concurso.
9. Levanta-se a questão de quem vai operar a aeronave, para ser a EMA é necessário gastar ainda mais dinheiro contratando pilotos, a FAP não tem pilotos e o céu caía logo se eles aumentassem os salários dos pilotos para competir com a TAP.

* Senão fosse a falta de pilotos na FAP, muito bem se podia dizer que ficava mais barato dotar a FAP com aviões Canadair como a Espanha e Grécia. Aviões os quais também poderiam executar missões SAR fora da época dos incêndios.

Mas bem, pessoalmente acho que em vez de fazer essa pergunta devia fazer estas duas:
1. Porquê gastamos dinheiro em submarinos? (Mais uma vez, ler tudo que foi escrito até hoje sobre a necessidade dos submarinos e a sua importância para o país.)
2. Porquê não gastamos dinheiro em meios aéreos de combate a incêndios? (Ler acima a partir a partir do ponto 5.)

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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The_Rebel

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #17 em: Agosto 15, 2010, 10:45:59 am »
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Mas está aí a resposta, quando o governo quer reduzir o deficit a primeira área a cortar é SEMPRE na Defesa. É correcto? Claro que não, o corte deve ser dividido pelas aldeias, em vez disso que sofre são sempre os mesmos. Se houvesse vontade política para termos aviões para a EMA já os tínhamos à anos, mas o que eles querem é carros de luxo para andarem a passear de um lado para outro, aumento nas ajudas de custo, etc.

A Armada tal como as Forças Armadas Portuguesas no geral, vão ter um orçamento bastante inferior ao que deviam nos próximos anos, depois disso teremos os orçamentos normais, ou seja, "apenas" um orçamento insuficiente. Se as Forças Armadas esperassem para terem um orçamento de jeito para efectuarem aquisições, nunca adquiriam nada.

Sabe como é que é feita a LPM? As Forças Armadas pedem X, o governo diz que só pode dar -10X, quando a LPM vai a aprovar na AR, eles tiram umas coisas metem outras (por norma só tiram), por isso ficamos com -15X, depois há a questão se o que foi aprovado é levado a avante ou não. Na prática o ramo das Forças Armadas que têm conseguido cumprir melhor a LPM é a FAP, depois vêm os outros desgraçados que só conseguem que o governo adquira para aí metade do foi aprovado na AR. Ou seja, do X as Forças Armadas com sorte receberam -50X.

Porque é que achas que os nossos militares ainda andam de G-3 e HK-21, porque é que achas que qualquer projecto arrasta-se no tempo? Os próprios submarinos já deviam ter vindo à anos, mas foram sempre passados para trás porque o governo não queria. Porque é que acha que as FND andam sempre com viaturas emprestadas? Porque é que achas que sempre que há mais uma missão no estrangeiro nunca há material para esse novo TO? Porque quando a GNR foi para o Iraque os comandantes da dita força pediram viaturas blindadas, coletes balísticos, novas espingardas-automáticas, etc. Sabe uma coisa, eles conseguiram TUDO. Se fosse o Exército não tinha sido permitido a aquisição nem de metade dos equipamentos, isso é uma certeza que é indesmentível

Só mais uma coisa, sabe que os pilotos de helicópteros do Exército estão neste momento na EMA? Sabe que eles estão a receber muitíssimo mais do que se estivessem a voar pelo Exército? Então há dinheiro para pagar estes salários na EMA mas não há para pagar aos mesmos pilotos nas Forças Armadas? Estranho não? E o pior é que temos a FAP com menos PILAV do que devia por causa do sangramento que há para a TAP. Se calhar se pagassem um pouco mais eles não saíssem, talvez...
Citação de: "Get_It"
Citação de: "The_Rebel"
E por isso pergunto, porque gastamos dinheiro nos submarinos em vez de comprar meios aéreos de combate aos incêndios...
Ah! Após tanto anos posso finalmente "dizer" isto aqui no fórum: ó amigo (sem ofensa), isso é o mesmo que comparar laranjas com maças. :mrgreen: Talvez até fosse o mesmo que se me desse na cabeça de perguntar porquê é que gastamos dinheiro em carros da polícia em vez de ambulâncias.

Mas lendo assim a pergunta até é fácil responder, visto que até o Cabeça de Martelo já respondeu. Ora então, porquê gastamos dinheiro nos submarinos U-209PN em vez de comprar meios aéreos de combate aos incêndios:
1. Os submarinos já estão para ser adquiridos há muitos anos, sendo sucessivamente cancelada a compra.
2. A marinha conseguiu fazer pressão suficiente para andar com a compra para a frente.
3. Finalmente apareceu um político que ganhava pessoalmente algo em aprovar a compra e andar com o processo para a frente.
4. O Barracuda não podia navegar para o resto da vida, ou corria-se o perigo de acontecer algum acidente (má popularidade para o governo) ou perdia-se anos e anos de know-how. (Ler tudo que foi escrito até hoje sobre a necessidade dos submarinos e a sua importância.)
5. Os políticos ganham mais em alugar meios a empresas de amigos para o combate a incêndios do que estar a comprar meios aéreos. (*)
6. Já foram comprados meios aéreos. Lembram-se daqueles helicópteros com a alcunha de supositório?
7. Gastar dinheiro, mesmo que seja para comprar meios aéreos para o combate a incêndios, cria má imagem para os políticos.
8. Os políticos não ganham pessoalmente nada em estar a comprar meios aéreos. Se for para fazer compra directa levam logo em cima, se for para comprar recorrendo a um concurso correm o risco de ir parar a tribunal porque uma das empresas não gostou do tipo de letra da proposta da outra empresa, ou também correm o risco de os fundos para a compra desaparecerem antes de ser escolhida a aeronave vencedora do concurso.
9. Levanta-se a questão de quem vai operar a aeronave, para ser a EMA é necessário gastar ainda mais dinheiro contratando pilotos, a FAP não tem pilotos e o céu caía logo se eles aumentassem os salários dos pilotos para competir com a TAP.

* Senão fosse a falta de pilotos na FAP, muito bem se podia dizer que ficava mais barato dotar a FAP com aviões Canadair como a Espanha e Grécia. Aviões os quais também poderiam executar missões SAR fora da época dos incêndios.

Mas bem, pessoalmente acho que em vez de fazer essa pergunta devia fazer estas duas:
1. Porquê gastamos dinheiro em submarinos? (Mais uma vez, ler tudo que foi escrito até hoje sobre a necessidade dos submarinos e a sua importância para o país.)
2. Porquê não gastamos dinheiro em meios aéreos de combate a incêndios? (Ler acima a partir a partir do ponto 5.)

Cumprimentos,

Caros foristas,

Então no final do dia a minha pergunta levantou exactamente a questão mais pertinente e trouxe essa mesma resposta... Em Portugal não existe um planeamento sério e ambicioso (com o estabelecer de objectivos numa perspectiva a longo prazo) sendo que as aquisições e outras despesas, boas ou más, regem-se pelos considerandos políticos imediatos e pela capacidade dos "grupo de pressão" fazer sentir os dividendos, muitas vezes essencialmente políticos, de tal linha.

Reitero, falta de planeamento com execução inquinada por ser normalmente associada a interesses dominados indirectamente por métodos pouco transparentes. (o que não significa que o que se adquire não seja efectivamente necessário ou vantajoso, ou quem fomente estas aquisições não acredite genuinamente no seu interesse, simplesmente não há critério pelas cúpulas médias-altas que não o ganho dos "boys" e das sondagens... salvo honrosas excepções!)

Termino um pouco como comecei. A compra dos submarinos e o não reforço de meios de combate a incêndios não se prende com uma estratégia (cujos méritos poderíamos discutir) mas com um conjunto de interesses dispersos (e diversos) e que retiram à nossa nação o seu real potencial.

Deixo agora a pergunta, quando é que a sociedade civil se vai mobilizar para começar a inverter este estado de coisas? Que medidas deveria efectuar para tal?

Que alterações de fundo na estrutura dirigente do nosso país deveriam existir?

Por fim, que país queremos e que ambições enquanto nação temos?


A mim parece-me que todas as outras discussões que assisto, quer neste fórum quer em conversas pessoais com conhecidos, mas em especial na comunicação social, são estéreis sem percebermos a resposta a esta última questão. Sendo que muita pouca gente a debate de forma séria (normalmente qualquer destas discussões não passa de afirmações genéricas e vagas, fundamentadas quase exclusivamente em conceitos gerais; passo a exemplificar pegando mais uma vez na saúde, diz-se que se quer ter uma saúde que responda às necessidades da população [em todos os seus estratos de doença] tendencialmente gratuita e depois acrescenta-se que se quer que ela seja economicamente sustentável; tudo muito bonito mas isto é uma declaração de intenção, nem é uma ambição para pôr em prática... é mesmo uma declaração para agradar a toda a gente. Se a saúde é uma prioridade, então que nível de saúde se quer, depois ver que meios são necessários e que financiamento. Cabeça, tronco e membros...)

(Apenas um exemplo, países com ambições semelhantes às nossas, aquelas afirmadas pelos diversos políticos na área da saúde, na Europa do norte conseguiram reduzir substancialmente os seus custos, de forma progressiva ao longo de anos, com medidas integradas e pensadas não no próprio dia; por exemplo, tornando os rastreios para doenças cuja abordagem precoce efectivamente poupa dor aos doentes e evita gastos enormes depois de instaladas; nós preferimos ir criando estruturas para enquadrar cada vez mais doentes com patologias crónicas e pesadas, sem que lhe dêmos depois os recursos que elas precisam para cumprir efectivamente a sua missão...)  [hipoteticamente gastam 3 ou 4 euros por ano com cada cidadão e poupam centenas e por vezes milhares de euros em cuidados crónicos por cada doente com doença avançada]

Voltando ao tema, penso que era altura da sociedade civil começar a organizar-se e a exigir que Portugal tenha um rumo que ultrapasse o défice deste ano ou o GALE que poderá vir amanhã.

Este parece-me que esse é o verdadeiro problema do país e aí, mesmo um burro teimoso como eu, percebia porque temos submarinos e não meios de combate a incêndios, ou outros quaisquer. Assim continuo a não perceber... Porque os submarinos foram caros e "no dia" em que chegam reduzimos a operacionalidade da nossa marinha para "metade"... (então é porque o vector naval não é realmente importante e em vez de submarinos comprámos sucata cara que por vezes flutua e por vezes afunda...)

Denoto, para retirar qualquer dúvida, que a comparação com os meios adquiridos para a marinha foi  oportunista e não fundamentada em considerar um mau investimento.

Com os meus melhores cumprimentos aproveito para agradecer aos mentores deste fórum por um espaço de partilhas de ideias e ideais,
 

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PereiraMarques

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #18 em: Agosto 15, 2010, 02:59:53 pm »
Citação de: "The_Rebel"
Porque os submarinos foram caros e "no dia" em que chegam reduzimos a operacionalidade da nossa marinha para "metade"... (então é porque o vector naval não é realmente importante e em vez de submarinos comprámos sucata cara que por vezes flutua e por vezes afunda...)

Questão de contratos assinados e custos inerentes à sua rescisão. Questão do custo de oportunidade, rescisão do actual contrato dos submarinos, significava a perda de um período de tempo que poderia chegar muito bem a 7/8 anos (entre lançamento do novo concurso, assinatura do novo contrato e construção e entrega dos novos submarinos). Se não fosse entregue o NRP Tridente teriamos perdido a nossa capacidade submarina e a capacidade de renovar os quadros. Durante esse hipotético período de 7/8 anos os actuais submarinistas, obviamente que não ficariam parados à espera, teriam de ser "(re)adaptados" aos navios de superfície (ou ir para a Reserva/Reforma) ao mesmo tempo que não haveria formação de novos elementos.

Mas o mais relevante, no período do pós-25 de Abril, a Defesa Nacional sempre foi o "parente pobre" do Estado Português, portanto qualquer "aforro" financeiro resultante da não aquisição dos submarinos, não revertiria para a Marinha e para a melhoria da sua operacionalidade, nem para as Forças Armadas como um tudo*, nem, face ao actual contexto económico-orçamentário, para os tais "meios aéreos da Protecção Civil", mas sim para a redução pura e simples do déficit.

Não sei propriamente o que defende como modelo para as Forças Armadas, mas se for algo do tipo Irlandês ("Forças Desarmadas"), sem qualquer capacidade militar e orientadas para missões de paz...então reitero que mais vale a pena não existirem.

http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Army
http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_veh ... Irish_Army
http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_wea ... Irish_Army

http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Air_Corps

http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Naval_Service

* Ver/reler o post do Cabeça de Martelo e a "fraude" que representam as Lei de Programação Militar.
 

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The_Rebel

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #19 em: Agosto 15, 2010, 03:38:58 pm »
Citação de: "PereiraMarques"
Citação de: "The_Rebel"
Porque os submarinos foram caros e "no dia" em que chegam reduzimos a operacionalidade da nossa marinha para "metade"... (então é porque o vector naval não é realmente importante e em vez de submarinos comprámos sucata cara que por vezes flutua e por vezes afunda...)

Questão de contratos assinados e custos inerentes à sua rescisão. Questão do custo de oportunidade, rescisão do actual contrato dos submarinos, significava a perda de um período de tempo que poderia chegar muito bem a 7/8 anos (entre lançamento do novo concurso, assinatura do novo contrato e construção e entrega dos novos submarinos). Se não fosse entregue o NRP Tridente teriamos perdido a nossa capacidade submarina e a capacidade de renovar os quadros. Durante esse hipotético período de 7/8 anos os actuais submarinistas, obviamente que não ficariam parados à espera, teriam de ser "(re)adaptados" aos navios de superfície (ou ir para a Reserva/Reforma) ao mesmo tempo que não haveria formação de novos elementos.

Mas o mais relevante, no período do pós-25 de Abril, a Defesa Nacional sempre foi o "parente pobre" do Estado Português, portanto qualquer "aforro" financeiro resultante da não aquisição dos submarinos, não revertiria para a Marinha e para a melhoria da sua operacionalidade, nem para as Forças Armadas como um tudo*, nem, face ao actual contexto económico-orçamentário, para os tais "meios aéreos da Protecção Civil", mas sim para a redução pura e simples do déficit.

Não sei propriamente o que defende como modelo para as Forças Armadas, mas se for algo do tipo Irlandês ("Forças Desarmadas"), sem qualquer capacidade militar e orientadas para missões de paz...então reitero que mais vale a pena não existirem.

http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Army
http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_veh ... Irish_Army
http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_wea ... Irish_Army

http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Air_Corps

http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Naval_Service

* Ver/reler o post do Cabeça de Martelo e a "fraude" que representam as Lei de Programação Militar.

Caro PereiraMarques,

A minha referência à marinha foi oportunista. O que eu pretendo é o oposto. Se efectivamente é importante o eixo naval e investimos nele, não lhe vamos tirar operacionalidade. Isto é, as coisas devem ser pensadas a nível nacional e depois os investimentos têm de ir nesse sentido.
A maior incoerência não é terem deixado vir os submarinos,nem faria sentido cancelar uma aquisição no estadio que estava, para mim o que não faz sentido é depois de adquirirem retirarem mais 5% ao orçamento que no ano anterior (que tinham cativado salvo erro 35% - mas nisto já não tenho a certeza... Sempre segui com mais interesse o exército por ter sido oficial desse ramo).

Sobre as forças armadas, não serei a pessoa mais indicada para escolher um modelo sobre outro, mas a ter de aventar uma sugestão sugeria um forte componente aéro-naval, que da perspectiva geopolítica é a que mais mais-valias nos pode trazer. Penso que desinvestimento nas forças armadas a longo prazo fica mais oneroso que qualquer investimento feito agora.

Quando era militar e se discutiu a aquisição dos submarinos na AM falava-se muito que isso iria "roubar" fundos da LPM ao exército. Pela minha parte penso que é dos investimentos mais ambiciosos e com mais potencial desde que me lembro.
Já entendo pior o investimento nos leopard (que me parecem CC óptimos) mas que não têm os meios para realmente os apoiar e potenciar, nem perspectivas sérias de os ter a médio prazo. Mais uma vez, dizendo de certeza "baboseiras", penso que esse dinheiro era melhor direccionado a equipar (dentro do exército) as nossas forças operacionais mais ligeiras, dotá-las de maior mobilidade e autonomia, junto com maior treino operacional. Ou então reforçar as aquisições da marinha e força aérea.

No exército das coisas que mais impressão que sempre me fez é a distribuição de verbas, apesar de o entender da perspectiva pragmática. Dinheiro para exercícios a sério e treino só existe para forças que estão em aprontamento, quer para missões no estrangeiro quer para reserva táctica da NATO.

No fundo, o que penso que falta é a falta de planeamento e visão. Se se compra submarinos, armas muito caras e avançadas (em relação ao que tínhamos na marinha) não se reduz as capacidades operacionais da mesma, pelo oposto. É nisso que eu me recuso a entender, decidir investir mas depois porque até é preciso poupar um trocos que estamos com hemorragia de capitais financeiros vamos cortar aonde é socialmente melhor aceite.

Com isto pretendo que se invista a pensar no futuro, e pensando no futuro as coisas devem ser feitas para potenciar o que investimos. Se não o fazemos, e se temos dúvidas que é um bom investimento, então não o façamos. Alguém viu a forma como os submarinos (a nossa arma mais avançada) foi recebida? Não foi debaixo do tapete porque veio debaixo de água... Não há convicção nas apostas que são feitas, é tudo feito ha-hoc e por pressões...

É isso que eu não entendo, não quero entender e me recuso a perceber. Tenhamos orgulho no que somos e inteligentes a usar o nossos recursos. Se é para apostar numa área, depois de ver que é isso que queremos para o futuro, apostemos de peito aberto e com convicção. Exigindo a excelência e dando meios para ela.

Terminando, não entendo porque temos submarinos e não temos melhores meios de combate a incêndios... Porque se os submarinos fossem importantes eles não os recebiam assim...

Com os meus melhores cumprimentos,
 

*

Leonidas

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #20 em: Agosto 15, 2010, 07:01:25 pm »
Caro The Rebel,

Eu só lhe consigo responder porque estou meio adoentado e decidi não sair de casa nesta bela tarde de verão.
Muito sinceramente… começo já estar farto daquilo que sai da sua mente, apesar de todos os esforços que foram feitos para fazê-lo demover que estava mesmo errado, resultaram em nada!
O sr. ora dá uma num cravo e outra na ferradura!

O sr., relendo um pouco todo o tópico desde que iniciou a sua intervenção, deduzo que não sabe sequer de como e do que se deve queixar. Não se engane a si próprio. O sr. sofre daquilo a que se apelida: demagogia crónica com origem numa característica que não direi.
Rei é aquele que em terras de cegos consegue ver. Consegue entender ao menos o significado desta expressão?
Não sei em que mundo o sr. vive, mas as suas criticas, tal como todas dos membros deste fórum, vão parar a saco roto. Mas são só as criticas, infelizmente.

(Acredite que há elementos ligados ao governo que vigiam este espaço diariamente e que, em consequência de algumas já aqui levantadas, modificaram-na para bem pior! São esses mesmo (vassalos, ou não) que (também) são responsáveis pelo estado miserável a que chegamos.)

Aqui, informação é coisa que não falta, portanto não se sabe mais o que se lhe possa dizer para que compreenda uma coisa muito simples: os aviões de combate a incêndios e submarinos são instrumentos diferentes e especializados que não têm mais nenhuma função senão para aquilo que foram concebidos. Tal como o bisturi e uma tesoura; uma máquina de raios-x e uma máquina TAC e uma máquina de café; uma fritadeira e uma máquina de lavar loiça, etc, etc, etc.
Diga-me se um cirurgião poderia operar eficazmente hoje, com os mesmos instrumentos de há 50 anos? E se os mesmos métodos de há 50 anos podem ser considerados para o mesmo fim, quando ainda se poderia morrer mais da cura do que da doença?

O que é que há assim de tão complicado para que um ramo de umas FA tenha que ter um instrumento de trabalho actualizado tecnologicamente, para somente assim poder exercer as suas funções com eficácia?
Já não lhe mostraram por números, que a sua teoria estava errada? Já não lhe responderam que não se podem compara maçãs com laranjas? Já não lhe disseram que seria demagogia/má fé/ o que lhe queiram chamar… quando não se pode fazer uma escolha entra carros da polícia e ambulâncias? Mas afinal qual é o seu problema? Anda distraído, não?!

Deixe-me recordar um debate que tive há uns anos atrás… Era a época da febre da treta do europeu de futebol. A discussão centrava-s se o poder político deveria investir num novo hospital pediátrico em Coimbra (ou onde quer que fosse) ou se deveria dar prioridade aos estádios de futebol já que, de acordo que o que se ouvia na altura, o estado ia financiar uma dezena de estádios de futebol. Começou-se pelos estádios de futebol por gerarem receitas. Nunca via nenhuma receita de estádios a financiarem hospitais de criancinhas.

Deixe-me recordar um voo de um helicóptero de determinada estação de televisão, que detectou muito recentemente umas boas dezenas de ambulâncias armazenadas, quando o país necessita delas é a funcionarem!  
“Tenho pena” de si, sabe porquê? Porque actualmente quem está no governo – e infelizmente os que se seguirão - está-se nas tintas para si, bem como para todos aqueles que trabalham e fazem um esforço para viver honestamente.

Portanto, meu caro Rebelde, pelo que o senhor apregoa, lamento informá-lo que pelo que se tem visto até a actualidade, o sr. tem andado constamtemente com as atenções desviadas. Entre submarinos e aviões especializados em combate a incêndios, os primeiros têm a sua existência física em Portugal por não dependerem de quem nos governa actualmente.
Os segundos não têm a sua existência física em Portugal, porque depende/ram de quem governa/governou.
O sr., tal como muitos outros, infelizmente, não entendem que necessitamos as duas coisas e não só uma das duas.
Faz sentido haver uma opção entre haver um laboratório de química e um ginásio para aulas de educação física?

O seu argumento continua a estar carregado de veneno, porque é exactamente por causa dele que em vez de se avançar, retrocede-se.

Se o sr. acusa porque se fez assim, também dever ter a honestidade de acusar quem o fez por não ter feito mais e não por se ter optado por uma coisa em detrimento de outra, porque não foi nada disso que se passou. Essa relação só passou a existir no momento em que alguns "artistas" bradaram em frente ás câmaras de televisão porque razão se compraram os submarinos em vez dehaver mais meios para encndios. Vejo a imagem assim:  como se num enternamento houvesse um doente a gritar por vinho bem alto por aliviar a sua sede, porque a água está choca. Ora se havia dinheiro para submarinos porque não havia dinheiro para aviões de combate a incêndios? Os submarinos vieram como deveria chegar mais material actualizado toecnologicamente como fragatas novas. Só vieram os submarinos(novos) por razões obvias já largamente discutidas aqui. Já imaginou a ministra dizer assim para os hóspitais: escolham entre máquinas de hemodiálise e encubadoras. Ou uma ou outra, não há dinheiro para mais.

Engraçado. Os submarinos têm tanto de proteção civil, como a fragata que foi enviada do continente para socorrer a catástrofe que ocorreu na Madeira há uns meses atrás. Existe um tipo de navio com características militares que tem também uma capacidade incrível de prestar assistência em momentos críticos como as catástrofes naturais. Essa sim, era uma das criticas inteligentes que o sr. deveria fazer, mas poderá eventualmente desconhecer aquilo que acabo de escrever.  

Aconselho-o a procurar um tópico sobre meios aéreos de combate a incêndios na secção de meios aéreos. Já não me lembro do nome do tópico. Irá encontrar uma discussão muito interessante, honesta e sem demagogia.
 

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The_Rebel

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #21 em: Agosto 15, 2010, 07:16:15 pm »
Citação de: "Leonidas"
Caro The Rebel,

Eu só lhe consigo responder porque estou meio adoentado e decidi não sair de casa nesta bela tarde de verão.
Muito sinceramente… começo já estar farto daquilo que sai da sua mente, apesar de todos os esforços que foram feitos para fazê-lo demover que estava mesmo errado, resultaram em nada!
O sr. ora dá uma num cravo e outra na ferradura!

O sr., relendo um pouco todo o tópico desde que iniciou a sua intervenção, deduzo que não sabe sequer de como e do que se deve queixar. Não se engane a si próprio. O sr. sofre daquilo a que se apelida: demagogia crónica com origem numa característica que não direi.
Rei é aquele que em terras de cegos consegue ver. Consegue entender ao menos o significado desta expressão?
Não sei em que mundo o sr. vive, mas as suas criticas, tal como todas dos membros deste fórum, vão parar a saco roto. Mas são só as criticas, infelizmente.

(Acredite que há elementos ligados ao governo que vigiam este espaço diariamente e que, em consequência de algumas já aqui levantadas, modificaram-na para bem pior! São esses mesmo (vassalos, ou não) que (também) são responsáveis pelo estado miserável a que chegamos.)

Aqui, informação é coisa que não falta, portanto não se sabe mais o que se lhe possa dizer para que compreenda uma coisa muito simples: os aviões de combate a incêndios e submarinos são instrumentos diferentes e especializados que não têm mais nenhuma função senão para aquilo que foram concebidos. Tal como o bisturi e uma tesoura; uma máquina de raios-x e uma máquina TAC e uma máquina de café; uma fritadeira e uma máquina de lavar loiça, etc, etc, etc.
Diga-me se um cirurgião poderia operar eficazmente hoje, com os mesmos instrumentos de há 50 anos? E se os mesmos métodos de há 50 anos podem ser considerados para o mesmo fim, quando ainda se poderia morrer mais da cura do que da doença?

O que é que há assim de tão complicado para que um ramo de umas FA tenha que ter um instrumento de trabalho actualizado tecnologicamente, para somente assim poder exercer as suas funções com eficácia?
Já não lhe mostraram por números, que a sua teoria estava errada? Já não lhe responderam que não se podem compara maçãs com laranjas? Já não lhe disseram que seria demagogia/má fé/ o que lhe queiram chamar… quando não se pode fazer uma escolha entra carros da polícia e ambulâncias? Mas afinal qual é o seu problema? Anda distraído, não?!

Deixe-me recordar um debate que tive há uns anos atrás… Era a época da febre da treta do europeu de futebol. A discussão centrava-s se o poder político deveria investir num novo hospital pediátrico em Coimbra (ou onde quer que fosse) ou se deveria dar prioridade aos estádios de futebol já que, de acordo que o que se ouvia na altura, o estado ia financiar uma dezena de estádios de futebol. Começou-se pelos estádios de futebol por gerarem receitas. Nunca via nenhuma receita de estádios a financiarem hospitais de criancinhas.

Deixe-me recordar um voo de um helicóptero de determinada estação de televisão, que detectou muito recentemente umas boas dezenas de ambulâncias armazenadas, quando o país necessita delas é a funcionarem!  
“Tenho pena” de si, sabe porquê? Porque actualmente quem está no governo – e infelizmente os que se seguirão - está-se nas tintas para si, bem como para todos aqueles que trabalham e fazem um esforço para viver honestamente.

Portanto, meu caro Rebelde, pelo que o senhor apregoa, lamento informá-lo que pelo que se tem visto até a actualidade, o sr. tem andado constamtemente com as atenções desviadas. Entre submarinos e aviões especializados em combate a incêndios, os primeiros têm a sua existência física em Portugal por não dependerem de quem nos governa actualmente.
Os segundos não têm a sua existência física em Portugal, porque depende/ram de quem governa/governou.
O sr., tal como muitos outros, infelizmente, não entendem que necessitamos as duas coisas e não só uma das duas.
Faz sentido haver uma opção entre haver um laboratório de química e um ginásio para aulas de educação física?

O seu argumento continua a estar carregado de veneno, porque é exactamente por causa dele que em vez de se avançar, retrocede-se.

Se o sr. acusa porque se fez assim, também dever ter a honestidade de acusar quem o fez por não ter feito mais e não por se ter optado por uma coisa em detrimento de outra, porque não foi nada disso que se passou. Essa relação só passou a existir no momento em que alguns "artistas" bradaram em frente ás câmaras de televisão porque razão se compraram os submarinos em vez dehaver mais meios para encndios. Vejo a imagem assim:  como se num enternamento houvesse um doente a gritar por vinho bem alto por aliviar a sua sede, porque a água está choca. Ora se havia dinheiro para submarinos porque não havia dinheiro para aviões de combate a incêndios? Os submarinos vieram como deveria chegar mais material actualizado toecnologicamente como fragatas novas. Só vieram os submarinos(novos) por razões obvias já largamente discutidas aqui. Já imaginou a ministra dizer assim para os hóspitais: escolham entre máquinas de hemodiálise e encubadoras. Ou uma ou outra, não há dinheiro para mais.

Engraçado. Os submarinos têm tanto de proteção civil, como a fragata que foi enviada do continente para socorrer a catástrofe que ocorreu na Madeira há uns meses atrás. Existe um tipo de navio com características militares que tem também uma capacidade incrível de prestar assistência em momentos críticos como as catástrofes naturais. Essa sim, era uma das criticas inteligentes que o sr. deveria fazer, mas poderá eventualmente desconhecer aquilo que acabo de escrever.  

Aconselho-o a procurar um tópico sobre meios aéreos de combate a incêndios na secção de meios aéreos. Já não me lembro do nome do tópico. Irá encontrar uma discussão muito interessante, honesta e sem demagogia.

Caro Leonidas,

Tudo certo, percebo o seu ponte de vista. Concordo que fui errante na minha expressão. Também não pretendi ser demagógico mas entendo que o considere assim. No fundo pretendia efectivamente chegar à questão de falta de planeamento (por vezes mais que vontade) e excesso de interesses que me parece existir em Portugal, e talvez tentar perceber o que se pensa que se poderia fazer para alterar isso (se efectivamente alguém concordasse).

Relativamente a: "Engraçado. Os submarinos têm tanto de proteção civil, como a fragata que foi enviada do continente para socorrer a catástrofe que ocorreu na Madeira há uns meses atrás. Existe um tipo de navio com características militares que tem também uma capacidade incrível de prestar assistência em momentos críticos como as catástrofes naturais. Essa sim, era uma das criticas inteligentes que o sr. deveria fazer, mas poderá eventualmente desconhecer aquilo que acabo de escrever." Desconhecia a questão ainda que não fosse adiantar muito ao que pretendia transmitir e claramente não consegui.

Aproveito para lhe acrescentar que consta que efectivamente isso "Já imaginou a ministra dizer assim para os hóspitais: escolham entre máquinas de hemodiálise e encubadoras. Ou uma ou outra, não há dinheiro para mais." acontece. A última referência sobre uma situação destas prendeu-se com a tentativa de expandir, a partir de Coimbra, o rastreio do cólo do útero a todo o país (no fundo acabar com o rastreio oportunistico e passar a ser organizado, com vantagens e desvantagens, não avançou consta exactamente pelas escolhas que foram dadas).

Enfim, agradeço a sua paciência e atenção em me responder. As melhoras.


Com os meus melhores cumprimentos,
 

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Get_It

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #22 em: Agosto 15, 2010, 10:34:12 pm »
Citação de: "The_Rebel"
Porque se os submarinos fossem importantes eles não os recebiam assim...
Não estamos na Noruega, Suécia, Finlândia, Dinamarca, Holanda ou outro país dos quais o senhor estava a referir-se. O que quero dizer com isto? Simplesmente que nesses países ainda há muita gente no poder que se preocupa com os interesses nacionais. Já em Portugal não. Portugal, em geral, em maioria, em mais que a maioria, não se preocupa com Portugal. Não é apenas problema da nossa classe política, é algo que é tradicionalmente português. Senão o fosse já não teria de fazer perguntas como esta:
Citação de: "The_Rebel"
Deixo agora a pergunta, quando é que a sociedade civil se vai mobilizar para começar a inverter este estado de coisas? Que medidas deveria efectuar para tal?

Voltando à citação inicial. O que pode ser importante para si pode já não ser importante para mim. O que pode ser importante para os interesses de Portugal pode já não ser importante para os interesses dos políticos.
Ninguém no governo neste momento quer ser associado com os submarinos, estão amaldiçoados por serem demasiado complexos e secretos para o Zé Povinho perder o intervalo de um jogo de futebol para pesquisar sobre eles e o que realmente representam ou para um jornalista se informar devidamente antes de submeter um artigo para publicação. Estão também amaldiçoados por vários parasitas se terem agarrado ao processo de compra e agora serem vistos como o sinónimo para fraude e corrupção. Daí o motivo pelo qual foram recebidos daquela forma.

Terminando, acho que não sei responder às suas perguntas. Apenas sei responder à questão pelo qual gastamos dinheiro em submarinos. Porque razão temos tanta gente nos locais mais importantes da nossa sociedade (não estou a falar dos Ídolos ou do Big Brother) corrupta ou interesseira? Isso já é o espelho da nossa sociedade.

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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HSMW

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #23 em: Agosto 15, 2010, 11:30:07 pm »
Citação de: "Get_It"
O que pode ser importante para os interesses de Portugal pode já não ser importante para os interesses dos políticos.
Ninguém no governo neste momento quer ser associado com os submarinos, estão amaldiçoados por serem demasiado complexos e secretos para o Zé Povinho perder o intervalo de um jogo de futebol para pesquisar sobre eles e o que realmente representam ou para um jornalista se informar devidamente antes de submeter um artigo para publicação. Estão também amaldiçoados por vários parasitas se terem agarrado ao processo de compra e agora serem vistos como o sinónimo para fraude e corrupção. Daí o motivo pelo qual foram recebidos daquela forma.

Terminando, acho que não sei responder às suas perguntas. Apenas sei responder à questão pelo qual gastamos dinheiro em submarinos. Porque razão temos tanta gente nos locais mais importantes da nossa sociedade (não estou a falar dos Ídolos ou do Big Brother) corrupta ou interesseira? Isso já é o espelho da nossa sociedade.

Cumprimentos,

Nem mais!  :Palmas:
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Cabecinhas

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #24 em: Agosto 16, 2010, 12:06:03 am »
Conversa interessante... mas não nos estamos a desviar do tópico?
Um galego é um português que se rendeu ou será que um português é um galego que não se rendeu?
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Centurião

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #25 em: Agosto 16, 2010, 12:19:05 am »
Os Leopard são os nossos punhos de ferro em terra. Numa hipotética guerra civil aqui ao lado, os Leopard, mesmo em posições defensivas, são uma mais valia contra qualquer eventualidade. Só é pena o número reduzido.

A Defesa é o nosso seguro de vida. Não é comparável a qualquer outro sector. É lamentável e até ridículo comparar os investimentos reduzidos que se fazem na defesa com, por exemplo, o esbanjamento que o “nosso comandante” Jorge Pereira referiu. É só ver os números. Só a RTP :evil:
 

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Leonidas

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #26 em: Agosto 16, 2010, 01:27:08 am »
Saudações guerreiras

Só para esclarecer que há meios aéreos de combate a incêndios a atuar e mPortugal.
 
O facto de serem poucos nada impede que se baixe os braços. São poucos, mas mais vale um pássaro na mão que dois a voarem. Do pouco que fazem, faz-se alguma coisa. Não querendo voltar á discusão anterior, porque espero já estar arrumada, gostava que o mesmo argumento utilizado por muitos não esclarecidos (espero que o forista The Rebel já não esteja incluído, apesar do direito que lhe assiste de ter sempre dúvidas) que se levantam contra a existência de submarinos em Portugal, por não servirem para apagar fogos, não venham a fazer pressão junto do governo para não se adquirirem mais meios que tornem mais eficaz o combate contra as chamas, porque os resultados que temos não satisfazem.

Em Portugal já se provou que mesmo com meios aéreos não vamos lá! Por isso não vale a pena! Nem sei como ainda vamos contratando aviões ano após ano! É deixar arder. Tanto arde que se extingue.
 
Citação de: "The Rebel"
Tudo certo, percebo o seu ponte de vista. Concordo que fui errante na minha expressão. Também não pretendi ser demagógico mas entendo que o considere assim. No fundo pretendia efectivamente chegar à questão de falta de planeamento (por vezes mais que vontade) e excesso de interesses que me parece existir em Portugal, e talvez tentar perceber o que se pensa que se poderia fazer para alterar isso (se efectivamente alguém concordasse).
Isto tudo é muito simples. Se não manda o governo, mandam outros! Há uma ausência de autoridade e muita falta de sentidos de estado/responsabilidade. Quando não sabem o que hão-de fazer, em vez de penetras, empatam e levam o seu ao fim do mês.

Citação de: "The Rebel"
Relativamente a: "Engraçado. Os submarinos têm tanto de proteção civil, como a fragata que foi enviada do continente para socorrer a catástrofe que ocorreu na Madeira há uns meses atrás. Existe um tipo de navio com características militares que tem também uma capacidade incrível de prestar assistência em momentos críticos como as catástrofes naturais. Essa sim, era uma das criticas inteligentes que o sr. deveria fazer, mas poderá eventualmente desconhecer aquilo que acabo de escrever." Desconhecia a questão ainda que não fosse adiantar muito ao que pretendia transmitir e claramente não consegui.

As FA também podem e devem estar ao serviço do interesse público e não somente para a função principal pela qual existe. Tal como na questão dos incêndios, pela falta de mais meios, as FA debatem-se também com os mesmos problemas.
Não foi á toa que mencionei a ausência do tal navio que descrevi e que seria bastante mais útil que a fragata que enviamos para ajudar naquilo que foi possível, depois da tempestade que se abateu na Madeira este ano. Esse navio é utilizado por várias FA e empregue eficazmente fora do âmbito militar, dadas as suas reconhecidas qualidades. Trata-se de um LPD/LHD.

Se ele não existe, não pudemos ajudar com eficácia a população da Madeira. Imagine que na enxurrada era afectado um importante centro hospitalar e o aeroporto encerrado pelo mesmo motivo?

Esse navio tem a capacidade de substituir tudo isso. Porque não o temos?  Numa situação de emergência não temos capacidade fora do continente. Não temos a mínima capacidade de nos auto-ajudarmos. Curioso é que este tipo de equipamento só faz sentido em havendo uma Marinha e não uma empresa privada que preste serviços de aluguer. Essa empresa não só ía logo á falência em Portugal como o barco se existisse acabava logo numa das sucatas do Godinho.

Citação de: "The Rebel"
Aproveito para lhe acrescentar que consta que efectivamente isso
Citação de: "Leonidas"
"Já imaginou a ministra dizer assim para os hóspitais: escolham entre máquinas de hemodiálise e encubadoras. Ou uma ou outra, não há dinheiro para mais."
acontece. A última referência sobre uma situação destas prendeu-se com a tentativa de expandir, a partir de Coimbra, o rastreio do cólo do útero a todo o país (no fundo acabar com o rastreio oportunistico e passar a ser organizado, com vantagens e desvantagens, não avançou consta exactamente pelas escolhas que foram dadas).
Já agora … eu sei que (tem que) acontece(r), isso que o sr. diz. Na saúde, tal como noutro sector da sociedade, tem que haver soluções de compromisso, porque os recursos não abundam. Agora nas (FA) o que se passa na redução de recursos ou mesmo ausência temporária aceitável de recursos, não tem que acontecer. Pode, mas não deve acontecer.

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Só acrescentar que muito invejo a Autoridade de Protecção Civil. Nestes últimos anos tem havido um esforço meritório para um verdadeiro reconhecimento público de uma instituição como aquela.

Dizem que o PM e o PR interromperam as férias para conversar com alguém importante desses lados. Não é todos os dias. Deverá ser o 1º comandante em todo o mundo a que lhe acontece isto.

Só mais uma nota: Estou deveras surpreendido com os investimentos feitos na frota de viaturas (impecável, diga-se de passagem). As viaturas são a gasóleo, estejam descansados. São todas novas e não precisam de manutenção, estejam descansados.

Cump.

PS: Tentei localizar o tópico sobre aviões contra incêndios (beriev/Canadair/outros), mas não consegui. Se alguém conseguir, coloque o link aqui no tópico. Obr.
 

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Get_It

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #27 em: Agosto 16, 2010, 03:57:28 am »
Citação de: "Leonidas"
PS: Tentei localizar o tópico sobre aviões contra incêndios (beriev/Canadair/outros), mas não consegui. Se alguém conseguir, coloque o link aqui no tópico. Obr.
De certo é algo que já discutido aqui no fórum mas não encontro nem utilizando a pesquisa o tópico. No Fórum 9G's existe um tópico de 42 páginas («Meios Aéreos do Estado para Combate a Incêndios e Resgate») sobre o assunto e que onde até um piloto da FAP escreveu. Além desse existem outros tópicos com discussões bastantes interessantes -- «Canadairs para Portugal», «"Asas de Aluguer" - Hoje no Noticiário da SIC».

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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Lince

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #28 em: Agosto 16, 2010, 07:15:32 am »
Cumprimentos

 

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papatango

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Re: Autoridade Nacional de Protecção Civil
« Responder #29 em: Agosto 16, 2010, 10:55:14 pm »
Citação de: "The Rebel"
Relativamente a: "Engraçado. Os submarinos têm tanto de proteção civil, como a fragata que foi enviada do continente para socorrer a catástrofe que ocorreu na Madeira há uns meses atrás. Existe um tipo de navio com características militares que tem também uma capacidade incrível de prestar assistência em momentos críticos como as catástrofes naturais. Essa sim, era uma das criticas inteligentes que o sr. deveria fazer, mas poderá eventualmente desconhecer aquilo que acabo de escrever." Desconhecia a questão ainda que não fosse adiantar muito ao que pretendia transmitir e claramente não consegui.

Ainda não entendi o que é que a marinha tem a ver com os fogos e o que é que os submarinos têm que ver com os fogos.
Os submarinos fazem falta ao país e existem mil e uma razões para tal.
Mas se quiser saber o que fazer, então é simples, temos que mudar a mentalidadezinha de canalha do Zé Portuga.

Temos que mudar a mentalidade de país de porcos, que sujam a floresta e não a limpam porque dá trabalho.

Temos que limpar a mentalidade de agricultores que deitam fogo à floresta para "fertilizar" e depois deitam as culpas para cima dos malvados dos incendiários que nunca existiram, mas que são um óptimo alibi.

Temos que limpar o país de presidentes de câmara corruptos e desleixados, que metem a familia toda a chular a Câmara e o povo que paga impostos, mas que não são capazes de organizar a protecção civil de forma minimamente aceitável e que são incapazes de aproveitar os recursos disponíveis.

Temos que responsabilizar essa autêntica canalha de CHULOS, a começar pelo presidente da Câmara de São Pedro do Sul, que teve o descaramento e a desbocada pouca vergonha de acusar os militares de não fazerem nada, quando ELE, que tinha a responsabilidade de fazer algo, ficou à sombra a beber Coca Cola.

Temos que ter a CORAGEM de acabar com mais de 100 (uma centena) de Câmaras Municipais completamente inúteis, que são um Cancro Nacional, que gastam milhões mas que são completamente ineficientes quando há problemas sérios. Ou seja: Precisamos de uma regionalização a sério, que é feita não com a criação de regiões, mas aglomerando as Municípios minúsculos  (quase que poderia chamar-lhes Minicipios) que o país tem e que são desde há muito o nosso poder regional.

Temos que dizer as verdades na cara do povo que inventa incendiários para justificar a incompetência e o desleixo. Temos que dizer verdades desagradáveis como a dos incendiários: A esmagadora maioria dos fogos são responsabilidade não de incendiários malucos, mas de cidadãos honestíssimos, que apenas queriam fazer um foguito. OS MESMOS CIDADÃOS QUE DEPOIS PROTESTAM POR CAUSA DA FALTA DE MEIOS E CULPAM OS SUBMARINOS.

Neste país funcionamos assim!
No campo, durante o Inverno todo o lixo vai para um monte e ficamos à espera que chegue o Verão para queimar o lixo, porque custa mais de 75 Euros pagar a uma camioneta para o recolher e levar para o aterro municipal.
E para poupar 75 Euros, pega-se fogo e depois arde uma floresta.

Temos que limpar e mudar muita, muita, muita coisa.

Eu, só lhe posso no entanto garantir uma coisa:

Nenhuma das coisas acima precisa do dinheiro dos submarinos para se fazer.
Precisa de coragem política, e de cidadãos que  sejam responsáveis.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...