[CruzSilva]

Eu não percebo a excitação de gastar 250€M em mais duas M e num LPD. A sério que não. Sabem que isso vai significar ficarem com as 4M não 10 anos mas aí uns 20, certo? Se as duas M holandesas vierem não há substitutos até 2045 ou assim. Não se questiona o claro upgrade que seriam hoje na frota da Marinha. Mas querem mesmo correr esse risco?

Este teu raciocínio assume que o investimento na defesa se vai manter nos valores de hoje até 2045?

[P_Mateus]

(...)
Nós não podemos impedir que navios de outros países atravessem as águas da ZEE. A ZEE funciona como se fossem águas internacionais para o transito.

A questão, é que um transvase, e os perigos ecológicos que dele decorrem, entra dentro do ambito das responsabilidades da potência que administra a Zona Economica Exclusiva em que os transvases decorram.
Isto implica por exemplo, que navios gregos ou italianos, podem entrar dentro dos petroleiros que fazem transvases fora das águas territoriais.
A mesma coisa pode acontecer com transvases na nossa ZEE.

(...)

Portugal pode intervir e  intervém, com histórico documentado, ao abrigo da Convenção das Nações Unidas sobre o Direito do Mar, não autorizando a realização de actividades de trasfega na Zona Económica Exclusiva (ZEE) nacional e interceptando navios suspeitos, c.f. https://espada-e-escudo.blogspot.com/2022/08/mondego-intercepta-petroleiros-chineses.html

[Pilotasso]

Eu não percebo a excitação de gastar 250€M em mais duas M e num LPD. A sério que não. Sabem que isso vai significar ficarem com as 4M não 10 anos mas aí uns 20, certo? Se as duas M holandesas vierem não há substitutos até 2045 ou assim. Não se questiona o claro upgrade que seriam hoje na frota da Marinha. Mas querem mesmo correr esse risco?

Este teu raciocínio assume que o investimento na defesa se vai manter nos valores de hoje até 2045?

Andei umas páginas para trás para compreender o contexto destes comentários, se é que existe mas não encontrei.
Depois do escândalo da entrevista do capitão Iglo com a Damen relativamente à plataforma multifuncional "porta drones" substituir as fragatas no futuro , afinal ainda há planos para fragatas usadas e um LPD? ou isso é mera especulação? Pergunta honesta.

[CruzSilva]

Eu não percebo a excitação de gastar 250€M em mais duas M e num LPD. A sério que não. Sabem que isso vai significar ficarem com as 4M não 10 anos mas aí uns 20, certo? Se as duas M holandesas vierem não há substitutos até 2045 ou assim. Não se questiona o claro upgrade que seriam hoje na frota da Marinha. Mas querem mesmo correr esse risco?

Este teu raciocínio assume que o investimento na defesa se vai manter nos valores de hoje até 2045?

Andei umas páginas para trás para compreender o contexto destes comentários, se é que existe mas não encontrei.
Depois do escândalo da entrevista do capitão Iglo com a Damen relativamente à plataforma multifuncional "porta drones" substituir as fragatas no futuro , afinal ainda há planos para fragatas usadas e um LPD? ou isso é mera especulação? Pergunta honesta.

Eu admito que no aspeto financeiro e no contexto LPM sou um total ignorante. A minha resposta ao Visitante123 apenas assenta na lógica. Ele dá a entender que o nosso investimento na defesa se vai manter nos valores atuais para sempre.

[Sintra]

Eu não percebo a excitação de gastar 250€M em mais duas M e num LPD. A sério que não. Sabem que isso vai significar ficarem com as 4M não 10 anos mas aí uns 20, certo? Se as duas M holandesas vierem não há substitutos até 2045 ou assim. Não se questiona o claro upgrade que seriam hoje na frota da Marinha. Mas querem mesmo correr esse risco?

Que risco?
A alternativa às M em segunda mão durante as próximas duas décadas não são fragatas novas (ou Bimby's plus plus) daqui a uma década, são (o que restar) das VDG durante essas mesmas duas décadas.
A não ser que os Marroquinos desembarquem nas Berlengas os próximos Governos não vão enfiar varios milhares de milhões de euros na substituição de Fragatas, dois novos Submarinos, duas esquadras de F-16, dois batalhões de artilharia, etc.

[Visitante123]

Eu não percebo a excitação de gastar 250€M em mais duas M e num LPD. A sério que não. Sabem que isso vai significar ficarem com as 4M não 10 anos mas aí uns 20, certo? Se as duas M holandesas vierem não há substitutos até 2045 ou assim. Não se questiona o claro upgrade que seriam hoje na frota da Marinha. Mas querem mesmo correr esse risco?

Este teu raciocínio assume que o investimento na defesa se vai manter nos valores de hoje até 2045?

Não. O meu raciocínio é que se gastar 120M€ em 2 VdG é suposto as levar até 2035, então se gastarem ainda mais dinheiro e em material melhor então vão chegar a 2035 e dizer. "Não vale a pena substituir agora, esperamos mais 10 anitos."

[Visitante123]

Eu não percebo a excitação de gastar 250€M em mais duas M e num LPD. A sério que não. Sabem que isso vai significar ficarem com as 4M não 10 anos mas aí uns 20, certo? Se as duas M holandesas vierem não há substitutos até 2045 ou assim. Não se questiona o claro upgrade que seriam hoje na frota da Marinha. Mas querem mesmo correr esse risco?

Este teu raciocínio assume que o investimento na defesa se vai manter nos valores de hoje até 2045?

Andei umas páginas para trás para compreender o contexto destes comentários, se é que existe mas não encontrei.
Depois do escândalo da entrevista do capitão Iglo com a Damen relativamente à plataforma multifuncional "porta drones" substituir as fragatas no futuro , afinal ainda há planos para fragatas usadas e um LPD? ou isso é mera especulação? Pergunta honesta.

Rumores.

[CruzSilva]

Eu não percebo a excitação de gastar 250€M em mais duas M e num LPD. A sério que não. Sabem que isso vai significar ficarem com as 4M não 10 anos mas aí uns 20, certo? Se as duas M holandesas vierem não há substitutos até 2045 ou assim. Não se questiona o claro upgrade que seriam hoje na frota da Marinha. Mas querem mesmo correr esse risco?

Este teu raciocínio assume que o investimento na defesa se vai manter nos valores de hoje até 2045?

Não. O meu raciocínio é que se gastar 120M€ em 2 VdG é suposto as levar até 2035, então se gastarem ainda mais dinheiro e em material melhor então vão chegar a 2035 e dizer. "Não vale a pena substituir agora, esperamos mais 10 anitos."

Veremos.

[papatango]

Teremos que ver o que se vai passar, e creio que muito vai depender das decisões que forem tomadas a nível europeu, principalmente depois das eleições europeias.

Numa altura em que vão necessáriamente ocorrer alterações radicais em termos de politica de defesa na Europa, também podemos vir a ser condicionados por essas alterações.
Para já, os chamados países frugais, não querem que a União se individe colectivamente para comprar armas, devendo cada um dos países contrair dívida para se rearmar.

A repidez com que a Europe reage a estas coisas é exasperante. No entanto, também é verdade que se há 20 anos atrás, alguém dissesse que a Europa considerava planos uniformizados para aquisição de munições, ninguém acreditava.

Neste momento, pelo que se vê em comentários de analistas militares na Europa e nos Estados Unidos, os prazos de entrega dispararam, porque há grande número de encomendas de vários lados.
Há planos, nomeadamente da Reinmetal alemã para aumentar a produção mas não vai ser para já.
Há sistemas de armas que neste momento estão com um prazo de entrega de três anos e meio e espera-se que até final de 2025 o prazo desça para oito a dez meses.

Ninguém quer para já ouvir falar na solução americana, que seria a construção de fábricas de armamento financiadas por Bruxelas, que depois seriam geridas por empresas privadas após concurso internacional.

[dc]

Eu não percebo a excitação de gastar 250€M em mais duas M e num LPD. A sério que não. Sabem que isso vai significar ficarem com as 4M não 10 anos mas aí uns 20, certo? Se as duas M holandesas vierem não há substitutos até 2045 ou assim. Não se questiona o claro upgrade que seriam hoje na frota da Marinha. Mas querem mesmo correr esse risco?

Este teu raciocínio assume que o investimento na defesa se vai manter nos valores de hoje até 2045?

Não. O meu raciocínio é que se gastar 120M€ em 2 VdG é suposto as levar até 2035, então se gastarem ainda mais dinheiro e em material melhor então vão chegar a 2035 e dizer. "Não vale a pena substituir agora, esperamos mais 10 anitos."

Veremos.

(Respondendo a toda esta conversa)

Daí achar que a solução adequada, passa por adquirir apenas a Van Speijk a curtíssimo prazo (assim tipo... este ano!) e encomendar à Damen duas fragatas de 3200-4000 toneladas, para inicio da construção a curto prazo (entregas em 2028/29) cujo custo seja mais ou menos comportável.

Quem diz Damen, diz outro estaleiro qualquer, a preferência pela Damen passaria apenas pelas boas relações que vemos actualmente com vários programas. Não faltam opções no mercado para fragatas decentes consideravelmente mais baratas que umas ASWF ou FDI.

Quanto mais tarde se decidir isto, mais força tem a opção de ficarmos com as 4 M, que é a melhor das piores soluções (ou a pior das melhores), e que nos traz problemas para a sua substituição, vendo-se a MGP obrigada a substituir uma classe inteira de 4 navios na década de 30 (ao invés de apenas 3 no exemplo colocado acima), programa este para o qual não haverá dinheiro, quando consideramos que decorrerá ao mesmo tempo que a substituição dos F-16, e que poderá levar a uma redução do número de fragatas para apenas 3.

De notar que, em 2035, não haverá opções em segunda-mão com menos de 30 anos e que sejam alguma coisa de jeito. Era bom que se começasse finalmente a pensar numa composição de fragatas "hi-low" (adquirindo as "low" já nesta década), pois não é realista esperarmos por 4 ou 5 ASWF na próxima década. O planeamento mal feito e assente em wishful thinking, vai dar asneira.

[JohnM]

Concordo… e, claro, há sempre a opção de fazer um segundo MLU às 2, 3 ou 4 M (com a justificação das lições da Ucrãnia e do Mar Vermelho), que passam por substituir o radar pelo Smart-S Mk2 (que não foi incuido no MLU original de nenhum país por questões orçamentais) e modificar os VLS para receberem 2 ESSM Blk 2 cada (o que é possível, rápido e barato), além de adicionar o Seawatcher. Isso já daria às fragatas a possibilidade de levarem 32 mísseis e melhoraria a capacidade deteção de pequenos alvos de superfícies como USVs ou periscópios… a desvantagem é que iria atrasar ainda mais o programa de substituição…

[Cabeça de Martelo]

Concordo… e, claro, há sempre a opção de fazer um segundo MLU às 2, 3 ou 4 M (com a justificação das lições da Ucrãnia e do Mar Vermelho), que passam por substituir o radar pelo Smart-S Mk2 (que não foi incuido no MLU original de nenhum país por questões orçamentais) e modificar os VLS para receberem 2 ESSM Blk 2 cada (o que é possível, rápido e barato), além de adicionar o Seawatcher. Isso já daria às fragatas a possibilidade de levarem 32 mísseis e melhoraria a capacidade deteção de pequenos alvos de superfícies como USVs ou periscópios… a desvantagem é que iria atrasar ainda mais o programa de substituição…

Já eu trocava os radares LW08 pelo Lanza N (os Indianos estão a fazer isso mesmo), tudo o resto 5*.

[JohnM]

Concordo… e, claro, há sempre a opção de fazer um segundo MLU às 2, 3 ou 4 M (com a justificação das lições da Ucrãnia e do Mar Vermelho), que passam por substituir o radar pelo Smart-S Mk2 (que não foi incuido no MLU original de nenhum país por questões orçamentais) e modificar os VLS para receberem 2 ESSM Blk 2 cada (o que é possível, rápido e barato), além de adicionar o Seawatcher. Isso já daria às fragatas a possibilidade de levarem 32 mísseis e melhoraria a capacidade deteção de pequenos alvos de superfícies como USVs ou periscópios… a desvantagem é que iria atrasar ainda mais o programa de substituição…

Já eu trocava os radares LW08 pelo Lanza N (os Indianos estão a fazer isso mesmo), tudo o resto 5*.

Num mundo ideal sim, apenas acho que a substituição do Smart-S pelo Mk2 é mais importante para permitir tirar partido do potencial do número acrescido ESSM. O LW-08 é uma radar de longo alcance, não de tiro.

[dc]

O problema é que a idade dos navios já exige que, mesmo modernizados, tivessem que ser substituídos mais tardar em 2040. As nossas 2 são de 94, a Speijk de 95, e a Amstel de 93. A mais nova teria, em 2040, 45 anos.

A substituição faseada das fragatas por duas classes diferentes faz mais sentido do ponto de vista orçamental (e não inviabiliza um upgrade aos sensores e VLS das BD ou das BD + Speijk). A Speijk é uma não questão, que devia ser adquirida sempre. A MGP é que devia aproveitar isto e dar a entender ao poder político que, com a compra desta fragata, só precisava de encomendar duas a curto prazo para substituir as restantes duas VdG, algo exequível por uns 1500 milhões.

[Pescador]

O problema é que a idade dos navios já exige que, mesmo modernizados, tivessem que ser substituídos mais tardar em 2040. As nossas 2 são de 94, a Speijk de 95, e a Amstel de 93. A mais nova teria, em 2040, 45 anos.

A substituição faseada das fragatas por duas classes diferentes faz mais sentido do ponto de vista orçamental (e não inviabiliza um upgrade aos sensores e VLS das BD ou das BD + Speijk). A Speijk é uma não questão, que devia ser adquirida sempre. A MGP é que devia aproveitar isto e dar a entender ao poder político que, com a compra desta fragata, só precisava de encomendar duas a curto prazo para substituir as restantes duas VdG, algo exequível por uns 1500 milhões.

É o que faz mais sentido. Como disse, nos meados a final dos anos 30 vão andar a pilhar peças nas M, como fazem com as VdG
Sensores modernos, é a chave. sem eles é cegueira e nada vale armas, muitas ou poucas. Depois falam que não se detectam drones

A entrada ao serviço de duas fragatas novas ao virar desta década é a única situação credível de superfície.
Seriam 4 M melhoradas e 2 novas, para depois substituir as M até final da década de 30