[saabGripen]

Já agora

EW, algo sempre muito, mas muito esquecido (por mim também que não percebo nada  )

Essa coisa dos drones civis em saturação em alto mar, meh, não me parece

Drones civis conseguem facilmente percorrer distâncias suficientemente grandes, para que, lançados de terra, consigam colocar em risco um navio de guerra. Isto não vai acontecer em alto mar, mas perto da costa é bem possível. E estamos só a falar dos civis, drones militares baratos já conseguem operar a quase 100km de distância do operador, dando capacidade stand-off de precisão a um Zé qualquer numa barraca. E a ameaça vai proliferar ainda mais.

Se é um facto que os drones actuais de pequenas dimensões, não têm capacidade destrutiva para afundar um navio, têm capacidade destrutiva o suficiente para danificar ou destruir alguns dos principais sistemas de um navio, como um radar, a arma principal, etc. Um granada bem "metida", e os estragos representam milhões de euros e possivelmente baixas.

Mas reparem que nós começámos apenas a falar de drones, ainda nem sequer tocámos noutras ameaças, como mísseis anti-navio, guerra de minas, etc.

PS: para um fragata portuguesa ficar saturada, não são precisos muitos drones, principalmente se for uma VdG. 

Repito:

As BD modernizadas cumprem todos os requisitos para fazerem parte de uma NSMG.
Após modernização as VdG também estarão.

Se é mentira, explique porquê.

Mas quais requisitos? Então os outros países andam a gastar milhares de milhões em fragatas a sério, que participam igualmente nesses mesmos SNMG, e nós é a gastar tostões em navios velhos, que vamos conseguir dar resposta aos "requisitos"? 

Mas será que desse lado, quando vêem outros países a mandar construir "fragatas" de 10 mil toneladas (o triplo das nossas), acham normal nós continuarmos com navios velhos e limitados, que cada vez mais a sua dimensão, deslocamento e capacidade de combate se assemelha à de corvetas?
Então mas como é que se explica que os navios de "primeira linha" nacionais, equivalem aos navios de 3ª ou 4ª linha de países aliados? Ainda por cima nem sequer podem contra-argumentar que "preferimos quantidade em vez de qualidade", porque até em termos de quantidade estamos fraquíssimos.

dc;

A NATO é gerida por Normas, Procedimentos, Certificações... Regras.

Um pouco como as forças armadas dos países que a compõem.

Os navios que participam numa SNMG, assim com as suas tripulações devem passar por uma certificação.

(com que periodicidade, não sei)

O navio tem que estar equipado de uma forma que o permite trabalhar em conjunto com os outros navios.

Por exemplo, ao nível do sistema de comunicação de dados encriptados (eu conheço o LINK16...)

Por exemplo, ao nível de se poder integrar o seu Sistema de Comando e Controlo com os restantes navios...

Por exemplo, o nosso navio estar certificado para poder reabastecer do Navio reabastecedor que acompanha o STMG ou que vai ter com ele... (para isso, a certificação tem que ser mantida em treinos com NR de outros países, já que hoje não temos nenhum e as tripulações têm que se manter "proficientes" nessa manobra).

Por exemplo, que a tripulação do nosso helicóptero esteja certificada para aterrar em qualquer um dos outros navios...

Não precisa de ser tão moderno como os outros.

Tem que cumprir or requisitos estabelecidos pela NATO para ele fazer parte de uma SNMG.

E as BD cumprem -------  até que um especialista daqui do Forum nos mostre que não é assim.

Mete-se um Almirante português numa BD e ele até comanda aquela merd@ toda.

E isso durante os próximos 15 anos - até virem as vossas Fragatas Japonesas.

Deixe-me advinhar, você é mesmo o CEMA, o Almirante das Vacinas? 

Olá Subsea.

Que queres?

Faz o favor de nos mostrar os erros naquilo que escevi, se tens capacidade técnica para isso.
Fazes-te passar aqui por alguém que "sabe".

E já agora, porque é que não nos dizes um pouco acerca de ti?
Sem divulgares a tua identidade, claro

Ese "nick" Subsea7 porquê?
Eras dos submarinos ou gostavas de ter sido?
És militar?
Porquê tanta preocupação com quém sou Subsea7?

Se não dizes o que está errado com o que escrevi ... é porque és um impostor que andas aqui.
A brincar aos espiões.
Tu e o teu amigo Charlie.

Não me vais afastar daqui Subsea.

[saabGripen]

Há quem não entenda que nos SNMG pode participar quase qualquer tipo de navio que as marinhas possuam. Não é do género que a NATO vai recusar que o país aliado X coloque o navio Y na dita força, principalmente se este país não tiver nada melhor. No entanto, se os membros presentes num SNMG, fornecerem só porcaria/meios inadequados, não só fica o SNMG mais fraco, como isto vai obrigar a que outro país se desdobre para compensar a falta de meios adequados.

Além de que cada missão é diferente, e exige meios diferentes. Se fosse criado um SNMG especificamente para combater pirataria, este não precisava de fragatas topo de gama, nem porta-aviões nem nada parecido. Por outro lado, se um SNMG for chamado para dissuadir ou combater uma ameaça simétrica, já não se pode é qualquer trampa que o faz.

E isto somos nós a fingir que as Marinhas da NATO, giram à volta dos SNMGs e nada mais. Na realidade, cada país tem as suas necessidades, entre elas a de garantir a sua própria soberania, e ajustam as suas FA em conformidade com isso.
Portugal, por outro lado, tem as suas necessidades, entre elas a de garantir a segurança a vários níveis de uma enorme ZEE, para a qual não tem navios suficientes nem seria capaz de agrupar uma Força Tarefa minimamente relevante para dissuadir uma ameaça. Em Portugal, ao contrário dos outros países, existe esta mentalidade estranha, de investir nas FA apenas o "quanto baste" (também conhecido como "os mínimos para a NATO" e pouco mais).

Se na NATO toda a gente tivesse a mentalidade tuga, esta organização seria militarmente fraquíssima e irrelevante. Outros países mais pobres que nós, esforçam-se mais.

As BD reunem todos os requisitos para participar numa SNMG.

[Subsea7]

Já agora

EW, algo sempre muito, mas muito esquecido (por mim também que não percebo nada  )

Essa coisa dos drones civis em saturação em alto mar, meh, não me parece

Drones civis conseguem facilmente percorrer distâncias suficientemente grandes, para que, lançados de terra, consigam colocar em risco um navio de guerra. Isto não vai acontecer em alto mar, mas perto da costa é bem possível. E estamos só a falar dos civis, drones militares baratos já conseguem operar a quase 100km de distância do operador, dando capacidade stand-off de precisão a um Zé qualquer numa barraca. E a ameaça vai proliferar ainda mais.

Se é um facto que os drones actuais de pequenas dimensões, não têm capacidade destrutiva para afundar um navio, têm capacidade destrutiva o suficiente para danificar ou destruir alguns dos principais sistemas de um navio, como um radar, a arma principal, etc. Um granada bem "metida", e os estragos representam milhões de euros e possivelmente baixas.

Mas reparem que nós começámos apenas a falar de drones, ainda nem sequer tocámos noutras ameaças, como mísseis anti-navio, guerra de minas, etc.

PS: para um fragata portuguesa ficar saturada, não são precisos muitos drones, principalmente se for uma VdG. 

Repito:

As BD modernizadas cumprem todos os requisitos para fazerem parte de uma NSMG.
Após modernização as VdG também estarão.

Se é mentira, explique porquê.

Mas quais requisitos? Então os outros países andam a gastar milhares de milhões em fragatas a sério, que participam igualmente nesses mesmos SNMG, e nós é a gastar tostões em navios velhos, que vamos conseguir dar resposta aos "requisitos"? 

Mas será que desse lado, quando vêem outros países a mandar construir "fragatas" de 10 mil toneladas (o triplo das nossas), acham normal nós continuarmos com navios velhos e limitados, que cada vez mais a sua dimensão, deslocamento e capacidade de combate se assemelha à de corvetas?
Então mas como é que se explica que os navios de "primeira linha" nacionais, equivalem aos navios de 3ª ou 4ª linha de países aliados? Ainda por cima nem sequer podem contra-argumentar que "preferimos quantidade em vez de qualidade", porque até em termos de quantidade estamos fraquíssimos.

dc;

A NATO é gerida por Normas, Procedimentos, Certificações... Regras.

Um pouco como as forças armadas dos países que a compõem.

Os navios que participam numa SNMG, assim com as suas tripulações devem passar por uma certificação.

(com que periodicidade, não sei)

O navio tem que estar equipado de uma forma que o permite trabalhar em conjunto com os outros navios.

Por exemplo, ao nível do sistema de comunicação de dados encriptados (eu conheço o LINK16...)

Por exemplo, ao nível de se poder integrar o seu Sistema de Comando e Controlo com os restantes navios...

Por exemplo, o nosso navio estar certificado para poder reabastecer do Navio reabastecedor que acompanha o STMG ou que vai ter com ele... (para isso, a certificação tem que ser mantida em treinos com NR de outros países, já que hoje não temos nenhum e as tripulações têm que se manter "proficientes" nessa manobra).

Por exemplo, que a tripulação do nosso helicóptero esteja certificada para aterrar em qualquer um dos outros navios...

Não precisa de ser tão moderno como os outros.

Tem que cumprir or requisitos estabelecidos pela NATO para ele fazer parte de uma SNMG.

E as BD cumprem -------  até que um especialista daqui do Forum nos mostre que não é assim.

Mete-se um Almirante português numa BD e ele até comanda aquela merd@ toda.

E isso durante os próximos 15 anos - até virem as vossas Fragatas Japonesas.

Deixe-me advinhar, você é mesmo o CEMA, o Almirante das Vacinas? 

Olá Subsea.

Que queres?

Faz o favor de nos mostrar os erros naquilo que escevi, se tens capacidade técnica para isso.
Fazes-te passar aqui por alguém que "sabe".

E já agora, porque é que não nos dizes um pouco acerca de ti?
Sem divulgares a tua identidade, claro

Ese "nick" Subsea7 porquê?
Eras dos submarinos ou gostavas de ter sido?
És militar?
Porquê tanta preocupação com quém sou Subsea7?

Se não dizes o que está errado com o que escrevi ... é porque és um impostor que andas aqui.
A brincar aos espiões.
Tu e o teu amigo Charlie.

Não me vais afastar daqui Subsea.

Impostor?
O único impostor das vontades da Embraer e do MDN é o camarada "Grifo", que sabe mais do que todos nós juntos.
Daqui a nada diz que sou do SIED... 
Não o quero afastar daqui, pois é preciso pessoas com nariz vermelho, para me fazer rir.
E o Mondego, já navega?
Sabe...Pelo que vi aqui no FD, já passaram por cá muitos impostores, mandados por sabe-se lá quem e com que interesses.
Mas olhe, aqui não é o FB da Marinha, aonde se mandam beijinhos e mar chão !
 

[NVF]

Os navios de combate portugueses estão capacitados para participar em qualquer força naval internacional... em tempo de paz. Em cenários de combate, os únicos meios navais portugueses com capacidade militar efectiva são os Tridente. Ponto!

Quem diga o contrario, é ignorante ou mentiroso. Se algum membro consegue provar que as BD são um meio de combate efectivo, no seio de uma SNMG, ao ponto serem envolvidas em cenários de combate, então que o faça! Mas tem que provar tudo muito bem provado e com firma reconhecida. Queremos saber tudo: número de munições/navio; datas de expiração das munições; MTBF dos radares, sensores e outros equipamentos electrónicos; número de HV anuais das guarnições da EHM; tudinho!

Mas algo me diz que a resposta vai ser mais um conjunto de generalizações banais ou indignações hipócritas, porque o papel afinal não é tão fácil de representar e o actor é mais Parque Mayer que D. Maria II.

[dc]

De uma forma simplista, as BD (as VdG nem se fala) têm alguma (pouca) capacidade de combate que pode ser útil numa força tarefa. Mas a sua utilidade depende inteiramente dos outros, quer seja pela capacidade anti-aérea para suprir as lacunas do nosso navio, à utilização de vários navios para a função ASW (e a nossa ser apenas mais um no meio de vários), seja para poder participar num ataque (em saturação) contra alvos de superfície.

Podemos resumir as coisas assim: ter uma BD numa força tarefa da NATO, é melhor do que zero, mas longe do ideal e longe daquilo que os aliados pudessem considerar uma contribuição de grande valor e importância.

Mesmo para missões de "segunda-linha", se num conflito fosse, por exemplo, necessário escoltar um AOR da NATO entre o porto e a força tarefa que visa abastecer, as nossas fragatas não chegavam, e para cumprir essa missão simples, tinha que vir outro aliado fazer o trabalho, ou tínhamos que colocar toda a MGP a fazer isto (e mesmo assim com eficácia duvidosa).

É preciso aceitar a realidade que, a capacidade de combate de superfície da Marinha está presa nos anos 90, e era necessário uma renovação da frota para trazer para o séc. XXI. As BD, deviam ser para uma Marinha como a nossa, navios de segunda-linha, complementares a uma classe de fragatas modernas, que possuíssem desde logo real capacidade AAW.
Infelizmente, a Marinha não partilha desta noção, e quer convencer-se de que as BD são navios de primeira linha ao nível dos dos aliados.

[papatango]

Só uma pequena adição ...

Para a NATO e especialmente para os americanos, os navios de superficie da marinha de Portugal, deveriam servir apenas para caçar submarinos.
A capacidade que Portugal tem, desde a década de 1960 resume-se a isso. Nunca tivemos dinheiro para aquirir navios de escolta de primeira linha. As João Belo, quando foram adquiridas eram navios com capacidades ao nível de 10 a 15 anos antes, ou seja praticamente a tecnologia da II guerra mundial. As modernizações que foram feitas, melhoraram a capacidade de luta ASW, que foi complementada com quatro das corvetas.

AS fragatas MEKO, quando aparecerem, eram navios baratos, relativamente fáceis de construir, e adequados para marinhas com poucos recursos. Mesmo assim, os americanos não queriam as Vasco da Gama para a marinha e pressionaram Portugal para que incorporasse navios da classe Charles F. Adams

As lentas fragatas João Belo e as corvetas tinham capacidade de combate essencialmente como navios se patrulha costeira e as capacidades ASW eram úteis para a NATO, embora os navios não pudessem perseguir um submarino nuclear russo.
Mais que isso é melhor esquecer. Não temos nem tivemos desde há muito muito tempo, navios de topo de gama. Portanto, não é de agora.

Os dois submarinos são nesta Estória toda, realmente a única excepção. Eles são não só os unicos meios efetivos de combate naval que temos, mas mais que isso, são praticamente a única arma com poder efetivo que o país tem.

E se, Portugal tivesse capacidade para pelo menos ter todos os seus patrulhas operacionais, a NATO já nos olharia como país imprescindível. Mas como sabemos, não temos essa capacidade por via do desleixo dos politicos (essencialmente)

[Pescador]

O rapaz dos Saab  apareceu e em simultâneo com conversas  em .br sobre Saab para Portugal.
Logo nessa altura e é só recuar umas paginas no tópico, alegavam ser um opção que obviamente foi ridicularizada aqui por quase todos.
Tomaram os Brasileiros terem tido F16 para substituir os seus F5 em momento adequado. Só por agora iniciarem a  substituição por um 4.5 e não quererem estar sozinhos,  então é valerem-se da OGMA e da politica podre de alguns vassalos, para impingir essa ideia.
Faz tanto sentido substituir os F16 M(+) por Saab como substituir as Vdg por mais da classe BD

Mas realmente este País precisa de atirar mais gente pela janela como em 1640

No mundo ideal eu preferia duas esquadras, uma F35 e outra F16V, até um dia substituir esse V por algo que entretanto está em estudo na Europa por consórcios de Países Nato.
Para Bric e prorusso e pro china já basta os KC e nem os Tucanos deviam cá meter os pés, até porque há muito maiores preocupações e soluções que avião de combate a hélice para....tretas.
Se é para aumentar capacidade aeronaval e com efeito mais imediato metam os C295 que estão encostados equipados para o efeito e adquiram munições adequadas para os F16.

Quanto à linguagem assanhada aqui, por gente que vem aqui vender/impingir com notórias evidencias de subserviência a alguém, ou outros estrangeiros que, não tem nada de riscar o que Portugal adquire ou deixa de adquirir. Tem o fórum deles onde até o Saab é criticado, mas compreende-se, porque só agora vão substituir os F5.
Em Portugal aconteceu o mesmo com a  chegada dos A7 tarde e apesar de algumas melhorias foram tarde e, está a acontecer o mesmo com as Fragatas, e com convivência de lideres da Marinha.
Isso não pode é ser padrão para tudo. Se não acontecer com os F16 é bom

A Marinha quando substituiu os submarinos Albacora, saltou para o U214(ou 209PN para enganar) . Ainda bem que não saltou para os U209 que estava no concurso.
Sirva de exemplo: Não o que estão a fazer agora

[Cabeça de Martelo]

Li que devem ter sido os ASTER

Mais concretamente os Aster 15.

Exacto.

Range Aster 15: In excess of 30 km
 Speed: Maximum speed: Mach 3

Ou seja, muito superior aos Sea Sparrow, mas inferior aos ESSM Block II. O custo é que leva-me a crer que não é uma solução sustentável já que cada um supera 1 milhão de euros.

Soluções alternativas:





Uma solução com mais alcance e capacidade:

[Visitante123]

Sem saber especificações não me custa dizer que as BD cumprem os mínimos NATO. Porque sabe-se que há uma preocupação das chefias nesse sentido. E é o único  sítio onde os políticos aceitam gastar.

Mas isso é muito pouco. Num caso de defesa do país a uma primeira vaga de ataques as BD fariam muito pouco ou nada. Mas ainda podiam detectar algo com os novos sensores e esboçar uma resposta. As VdG nem isso. É muito poucochinho.

[papatango]

Sem saber especificações não me custa dizer que as BD cumprem os mínimos NATO. Porque sabe-se que há uma preocupação das chefias nesse sentido. E é o único  sítio onde os políticos aceitam gastar.

Mas isso é muito pouco. Num caso de defesa do país a uma primeira vaga de ataques as BD fariam muito pouco ou nada. Mas ainda podiam detectar algo com os novos sensores e esboçar uma resposta. As VdG nem isso. É muito poucochinho.

Os politicos normalmente não aceitam gastar dinheiro em nada. Nem para fardas, quanto mais para armas ...

Tanto quanto sei, apenas uma das Karel Doorman está realmente capaz de fazer qualquer coisa e mesmo um navio destes, no estado em que está a maioria das marinhas europeias não é assim tão mau.
Tomaram os países europeus ter 20 ou 30 navios destes operacionais.

Nos dias de hoje, os navios mais baratos com capacidade anti-submarina fazem ainda mais sentido, porque o único inimigo era a Russia e a Russia em termos navais, já demonstrou ser uma absoluta nulidade.
Só os navios submarinos e alguns navios da esquadra do Mar do Norte poderiam fazer alguma coisa em caso de conflito e nunca chegariam aqui.

Quanto a vagas de ataques, seria necessário pensar primeiro no cenário e depois pensar no que se poderia fazer.

[Charlie Jaguar]

AS fragatas MEKO, quando aparecerem, eram navios baratos, relativamente fáceis de construir, e adequados para marinhas com poucos recursos. Mesmo assim, os americanos não queriam as Vasco da Gama para a marinha e pressionaram Portugal para que incorporasse navios da classe Charles F. Adams

Desculpe o reparo amigo PT, mas os EUA ofereceram-nos fragatas da classe Knox equipadas com o helicóptero anti-submarino Kaman SH-2F Seasprite Lamps I, e não destroyers da classe Charles F. Adams. Após a Guerra do Golfo propuseram-nos 8 fragatas Oliver Hazard Perry, que salvo erro foram posteriormente parar à Turquia.

[dc]

De frisar que guerra ASW hoje é bem diferente da guerra ASW de há 50 anos atrás. Os submarinos agora também têm mísseis anti-navio e de cruzeiro, e portanto conseguem atacar os seus alvos navais (e em terra) a grandes distâncias e antes sequer de haver chances de serem detectados pelos navios ASW. Ora com isto, um bom navio ASW já precisa de uma capacidade AAW credível, no mínimo para se conseguir defender desses mísseis.

É também sabido que dentro da NATO, já se torce o nariz relativamente ao desleixo perante o número de VLS que os navios europeus têm. E também se sabe que quantos mais fortes forem as marinhas dos membros da NATO, mais forte se torna a NATO.

Relativamente às ameaças credíveis, não sabemos, mas podem ser muitas. Podemos ver a China a vender meios navais aos russos (PA Type 003 ou 004, contratorpedeiro Type 055, etc), ou a vender todo o tipo de meios, nomeadamente navais, aéreos, mísseis e drones a outros países mais pequenos alinhados com eles. Também vemos pequenos focos de conflito a aparecer aqui e ali.

Também sabemos que, num eventual conflito EUA-China, os restantes membros da NATO que não se envolvam, vão ter que tomar o lugar das forças navais americanas. E como é óbvio, não dá para colmatar a ausência de um Arleigh Burke, com uma BD ou VdG por exemplo.

Também me parece óbvio que no caso de haver um conflito de larga escala entre os dois blocos, a NATO precisará de ter vários battlegroups navais, possivelmente em vários pontos do globo. E para isto, é preciso ter muitos navios, e preciso que todos os países carreguem o seu próprio peso.

[Visitante123]

Sem saber especificações não me custa dizer que as BD cumprem os mínimos NATO. Porque sabe-se que há uma preocupação das chefias nesse sentido. E é o único  sítio onde os políticos aceitam gastar.

Mas isso é muito pouco. Num caso de defesa do país a uma primeira vaga de ataques as BD fariam muito pouco ou nada. Mas ainda podiam detectar algo com os novos sensores e esboçar uma resposta. As VdG nem isso. É muito poucochinho.

Os politicos normalmente não aceitam gastar dinheiro em nada. Nem para fardas, quanto mais para armas ...

Tanto quanto sei, apenas uma das Karel Doorman está realmente capaz de fazer qualquer coisa e mesmo um navio destes, no estado em que está a maioria das marinhas europeias não é assim tão mau.
Tomaram os países europeus ter 20 ou 30 navios destes operacionais.

Nos dias de hoje, os navios mais baratos com capacidade anti-submarina fazem ainda mais sentido, porque o único inimigo era a Russia e a Russia em termos navais, já demonstrou ser uma absoluta nulidade.
Só os navios submarinos e alguns navios da esquadra do Mar do Norte poderiam fazer alguma coisa em caso de conflito e nunca chegariam aqui.

Quanto a vagas de ataques, seria necessário pensar primeiro no cenário e depois pensar no que se poderia fazer.

Sou Sá opinião que os NPO devem de ter capacidades antisubmarinas modulares ou "contentorizadas". Mas isso implica que haja pelo menos 6 ou 7 módulos sempre de prevenção. Não chega haver espaço a bordo e a ideia que podem ser equipadas e só o fazer em caso de ataque porque nessa altura os módulos já não estarão disponíveis.

É a solução ótima? Não. Mas com a nossa área de intervenção é primordial ter números. Ter 10 unidades *** e 2 **** é porventura melhor que ter duas ***** e mais nada. Porque a detecção é primordial para ativar outros meios.

[LM]

É também sabido que dentro da NATO, já se torce o nariz relativamente ao desleixo perante o número de VLS que os navios europeus têm. E também se sabe que quantos mais fortes forem as marinhas dos membros da NATO, mais forte se torna a NATO.

Isto... relembro que não se pode "recarregar" VLS no mar.

[Mentat]

Isto... relembro que não se pode "recarregar" VLS no mar.

A USN anda (andou) em testes para tentar alterar esta situação, mas não sei se tem sido bem sucedidos ou não.