Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3060 em: Novembro 09, 2023, 04:38:57 pm »
To meet the potential corvette requirement ThyssenKrup Marine were offering their MEKO 210 corvette, complete with 'axe bow'.

It's notable that it too carries 16 NSM, but has a greater VLS capability, possible because of its larger size than the Tasman class.

"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3061 em: Novembro 09, 2023, 05:01:54 pm »
To meet the potential corvette requirement ThyssenKrup Marine were offering their MEKO 210 corvette, complete with 'axe bow'.

It's notable that it too carries 16 NSM, but has a greater VLS capability, possible because of its larger size than the Tasman class.



Segundo li e ouvi em vários vídeos, os Australianos querem ter "Corvetas" com pelo menos 16 misseis antinavio.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3062 em: Novembro 09, 2023, 05:51:32 pm »
To meet the potential corvette requirement ThyssenKrup Marine were offering their MEKO 210 corvette, complete with 'axe bow'.

It's notable that it too carries 16 NSM, but has a greater VLS capability, possible because of its larger size than the Tasman class.



Segundo li e ouvi em vários vídeos, os Australianos querem ter "Corvetas" com pelo menos 16 misseis antinavio.

Começam a aparecer varias com 16. E faz sentido dado o incremento de defesas em navios, para assim num ataque selecionarem 2 ou mais para um alvo seguindo a mesma lógica em que se usam os misseis anti míssil. Ou conjugado com certos misseis de cruzeiro mais pequenos

As células verticais vieram aumentar o numero de misseis disponíveis e dar opções de diferentes soluções de misseis, que no caso dos MK41 vai dar  a vantagem de ter uma conjugação de  ESSM ou modelos maiores, ou até ASROC. Dai que hoje pensar numa fragata que só tenha 16 é curto


A conjugação 16 mais 32 MK41 para Portugal era ótimo e uma mudança neste paradigma patético. E afinal não é preciso pensar em 5 navios de mil milhões cada. Importante é ter uma plataforma capaz, não Tamarés e EPC
« Última modificação: Novembro 09, 2023, 05:57:05 pm por Pescador »
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3063 em: Novembro 09, 2023, 11:04:26 pm »
O mundo mudou, e as forças armadas cada vez menos se fazem com base numa lógica "quanto baste", e sim a pensar em real capacidade de combate. Não só vemos uma tendência para aumentar o número de mísseis anti-navio em muitos navios (noutras marinhas optam por distribuir esta capacidade por mais plataformas), no aumento do número de VLS, sensores muito mais poderosos, implementação de sistemas anti-drone, etc.

Mas também vemos este aumento do nível de reapetrechamento dos meios, além dos combatentes de superfície. Caso holandês, onde vão equipar os seus submarinos com Tomahawk, noutros casos vemos os países a encomendar mísseis de cruzeiro para os seus caças, sistemas MLRS em terra, etc. Todos, menos nós, têm-se adaptado ao "novo mundo".

Entretanto, e dada a classificação das A210 como "corvetas", alguma ideia do seu custo? Visto que vai competir com navios (nomeadamente as Tasman) teoricamente bem menos capazes e que deveriam ser mais baratos que verdadeiras fragatas.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3064 em: Novembro 10, 2023, 09:05:39 am »

"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3065 em: Novembro 10, 2023, 10:49:21 am »
Como podem ver neste caso a Gibbs and Cox levou o caso ainda mais ao extremo, colocando 24 misseis antinavio e 8x6 MK41 VLS, não colocando sequer uma canhão principal. Se colocassem, teriam de diminuir a quantidade de VLS, neste caso para 8x2.
« Última modificação: Novembro 10, 2023, 02:50:25 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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LM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3066 em: Novembro 10, 2023, 11:45:57 am »
Os "Damen Crossover (XO)" têm capacidade de resolver a necessidade de navio(s) "logístico" (AOR)? Mesmo que de forma mais limitada.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3067 em: Novembro 10, 2023, 11:49:46 am »
Os "Damen Crossover (XO)" têm capacidade de resolver a necessidade de navio(s) "logístico" (AOR)? Mesmo que de forma mais limitada.

Acho que ninguém muito bem as reais características das várias versões, exceto o tamanho, peso, capacidade da grua, alcance e pouco mais. Nas imagens que aparecem dá a ver uma espécie de Fragata com (+-) capacidade de transportar Fuzileiros.

Tenho alguma reticência de um navio combatente transportar combustível, viveres e munições extra para além do que precisa.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3068 em: Novembro 10, 2023, 11:59:21 am »
O mundo mudou, e as forças armadas cada vez menos se fazem com base numa lógica "quanto baste", e sim a pensar em real capacidade de combate. Não só vemos uma tendência para aumentar o número de mísseis anti-navio em muitos navios (noutras marinhas optam por distribuir esta capacidade por mais plataformas), no aumento do número de VLS, sensores muito mais poderosos, implementação de sistemas anti-drone, etc.

Neste caso penso que os Australianos analisaram as Fragatas Chinesas e viram o número de misseis antinavio que eles possuem. Por exemplo as futuras Fragatas Type 054B, terão 16 misseis antinavio YJ-12.

Citação de: dc
Entretanto, e dada a classificação das A210 como "corvetas", alguma ideia do seu custo? Visto que vai competir com navios (nomeadamente as Tasman) teoricamente bem menos capazes e que deveriam ser mais baratos que verdadeiras fragatas.

As Meko A210 competirão com vários projetos da Navantia, entre eles as Tasman, as Alpha 5000 Combatant e até uma versão das F110. Também há a Babcock com as AH140, a Gibbs and Cox com a sua Fragata Ligeira, etc.

Cada um define o nome não de acordo com as características do navio, mas sim com a designação que pensam que o governo Australiano prefere.

Um pouco como os Alemães com as suas fragatas F126 de 11000 toneladas.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3069 em: Novembro 10, 2023, 12:40:09 pm »
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3070 em: Novembro 10, 2023, 01:25:08 pm »
Os "Damen Crossover (XO)" têm capacidade de resolver a necessidade de navio(s) "logístico" (AOR)? Mesmo que de forma mais limitada.

Acho que ninguém muito bem as reais características das várias versões, exceto o tamanho, peso, capacidade da grua, alcance e pouco mais. Nas imagens que aparecem dá a ver uma espécie de Fragata com (+-) capacidade de transportar Fuzileiros.

Tenho alguma reticência de um navio combatente transportar combustível, viveres e munições extra para além do que precisa.

Haveria certamente uma versão de ataque (sem combustível  e munições extra) e uma versão de reabastecimento. Um pouco como os aviões que mudam os misseis consoante a operação.
 

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Pescador

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3071 em: Novembro 10, 2023, 01:50:20 pm »
Como podem ver neste caso a Gibbs and Cox levou o caso ainda mais ao extremo, colocando 24 misseis antinavio e 8x4 MK41 VLS, não colocando sequer uma canhão principal. Se colocassem, teriam de diminuir a quantidade de VLS, neste caso para 8x2.

Um erro não ter artilharia. Erros do gênero desses já custaram navios aos Ingleses nas Malvinas, mas no caso na defesa anti aérea.

A Fragata é muito ligeira para tanto( 3500 ton), como meteram 24 lançadores anti navio perderam espaço e depois tiveram de optar artilharia + 16 Mk41 ou sem artilharia de 32.
São opções. Mas isso também porque têm uma Armada e podem conjugar diversos navios num grupo. Em Portugal a Armada é contando os patrulhas e lanchas para ruído.
Mais equilibrado seria 16 Anti navio e 32 MK41 + artilharia
Também se nota que defesa próxima só tem 1 Phalanx

Mas cá está, são as condicionantes de plataformas ligeiras que querem ter muito musculo e depois têm muito braço e falta perna ou vice versa. Esperemos que Portugal não tome esse caminho, pois é para os próximos 40 anos, a começar não se sabe quando. Navios à volta das 5000 toneladas parecem ser o mais acertado, para mais numa Marinha de 4 ou 5 fragatas
« Última modificação: Novembro 10, 2023, 01:57:25 pm por Pescador »
 

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mafets

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3072 em: Novembro 10, 2023, 02:52:28 pm »
Como podem ver neste caso a Gibbs and Cox levou o caso ainda mais ao extremo, colocando 24 misseis antinavio e 8x4 MK41 VLS, não colocando sequer uma canhão principal. Se colocassem, teriam de diminuir a quantidade de VLS, neste caso para 8x2.

Não poderiam optar por uma solução como as Perry, com a peça principal atrás do Phalanx no topo do Hangar? Parece existir espaço para isso, pelo que só se for a tonelagem a impedir.



Saudações

P.S. Num pais de tesos como Portugal até a classe José Rizal me parece interessante (em 2022 estavam nos 202 milhões de USD,  agora com inflação deve estar nos 250 milhões).  :mrgreen:



"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3073 em: Novembro 10, 2023, 03:10:09 pm »
Como podem ver neste caso a Gibbs and Cox levou o caso ainda mais ao extremo, colocando 24 misseis antinavio e 8x4 MK41 VLS, não colocando sequer uma canhão principal. Se colocassem, teriam de diminuir a quantidade de VLS, neste caso para 8x2.

Não poderiam optar por uma solução como as Perry, com a peça principal atrás do Phalanx no topo do Hangar? Parece existir espaço para isso, pelo que só se for a tonelagem a impedir.

As 76 eram usadas como antiaérea como nas PPA, ou não?






Citação de: mafets
P.S. Num pais de tesos como Portugal até a classe José Rizal me parece interessante (em 2022 estavam nos 202 milhões de USD,  agora com inflação deve estar nos 250 milhões).  :mrgreen:



2600 toneladas é uma Corveta e mal armada.

Já a irmã mais nova é bem jeitosa!!!

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3074 em: Novembro 11, 2023, 02:39:22 pm »
Como podem ver neste caso a Gibbs and Cox levou o caso ainda mais ao extremo, colocando 24 misseis antinavio e 8x6 MK41 VLS, não colocando sequer uma canhão principal. Se colocassem, teriam de diminuir a quantidade de VLS, neste caso para 8x2.

Podiam reduzir a capacidade de VLS e depois voltar a aumentar, removendo 8 dos mísseis anti-navio, por exemplo. Dependendo de qual considerem mais importante. De notar que o LRASM e ao que tudo indica uma futura versão naval do JSM, terão capacidade de ser lançados de VLS (à semelhança de um Tomahawk*), o que poderá fazer com que um navio, num TO que assim exija, opte por abdicar de alguns mísseis anti-aéreos do seu VLS, para dar lugar a mísseis anti-navio. Basicamente, um navio com 32 VLS, consegue ter 64 ESSM, 16 mísseis anti-navio do VLS, e outros 8/16/24 nos lançadores externos.

E o futuro, poderá passar por isto, dois modelos de míssil anti-navio a bordo.

*o próprio Tomahawk recebeu uma actualização que lhe permite atacar navios.

Não poderiam optar por uma solução como as Perry, com a peça principal atrás do Phalanx no topo do Hangar? Parece existir espaço para isso, pelo que só se for a tonelagem a impedir.

Teriam a opção da versão Sovraponte da Oto Melara 76mm. Ao não precisar de perfurar a superestrutura, até seria mais fácil de integrar do que a OM das OHP.

Um erro não ter artilharia. Erros do gênero desses já custaram navios aos Ingleses nas Malvinas, mas no caso na defesa anti aérea.

A Fragata é muito ligeira para tanto( 3500 ton), como meteram 24 lançadores anti navio perderam espaço e depois tiveram de optar artilharia + 16 Mk41 ou sem artilharia de 32.
São opções. Mas isso também porque têm uma Armada e podem conjugar diversos navios num grupo. Em Portugal a Armada é contando os patrulhas e lanchas para ruído.
Mais equilibrado seria 16 Anti navio e 32 MK41 + artilharia
Também se nota que defesa próxima só tem 1 Phalanx

Mas cá está, são as condicionantes de plataformas ligeiras que querem ter muito musculo e depois têm muito braço e falta perna ou vice versa. Esperemos que Portugal não tome esse caminho, pois é para os próximos 40 anos, a começar não se sabe quando. Navios à volta das 5000 toneladas parecem ser o mais acertado, para mais numa Marinha de 4 ou 5 fragatas

Esta opção para eles, é mais "porque podem". No fim de contas, possuem uma Marinha muito mais completa que a nossa, sendo que aquela opção, se vencesse o concurso na Austrália, seria como navio de segunda linha. Para Portugal não faria sentido, pois precisamos ainda de navios de primeira linha.

O conceito não foge muito às Sa'ar 5 de Israel, ou ao futuro dos Zumwalt, navios que abdicam de uma arma principal (no caso dos Zumwalt não necessariamente por opção).

Os "Damen Crossover (XO)" têm capacidade de resolver a necessidade de navio(s) "logístico" (AOR)? Mesmo que de forma mais limitada.

Acho que ninguém muito bem as reais características das várias versões, exceto o tamanho, peso, capacidade da grua, alcance e pouco mais. Nas imagens que aparecem dá a ver uma espécie de Fragata com (+-) capacidade de transportar Fuzileiros.

Tenho alguma reticência de um navio combatente transportar combustível, viveres e munições extra para além do que precisa.

Não me lembro de ter visto nada indicativo de capacidade de abastecimento de um XO. Capacidade logística (transportar carga) e anfíbia sim, e nesse aspecto, ter 2 XO faz muito mais sentido do que ter um único elefante branco chamado de LPD.

Mas, gosto, e até prefiro, o conceito dos MPV 120 (da Fassmer), que ganha em meios aéreos, e junta na mesma plataforma capacidade de abastecimento e anfíbia. 2 destes seriam uma solução muito mais lógica, do que a fantasia absurda actual de ter um AOR clássico e um LPD clássico.

Neste caso penso que os Australianos analisaram as Fragatas Chinesas e viram o número de misseis antinavio que eles possuem. Por exemplo as futuras Fragatas Type 054B, terão 16 misseis antinavio YJ-12.

Tem a ver sobretudo com o grande número de navios chineses, aliado à cada vez maior capacidade que os navios de guerra têm para se defender de mísseis. Isto obriga a ter mais e mais mísseis, para conseguir fazer saturação das defesas adversárias (e a mesma lógica aplica-se aos chineses contra os americanos).

Para perceber isto, basta analisar o desenvolvimento do sistema Rapid Dragon, para permitir que aeronaves de transporte C-130 e C-17 lancem uma grande vaga de mísseis anti-navio. Sistema este que, se ficar operacional, permitirá a um único C-130 lançar 12 mísseis JASSM/LRASM, e um C-17 a lançar 45.

É uma tendência global, e não se limita aos navios. Quem não tem muito dinheiro, nem tem navios com espaço para acomodar 16 SSM, opta por instalar noutras plataformas, como OPVs e USVs, etc.

Citar
As Meko A210 competirão com vários projetos da Navantia, entre eles as Tasman, as Alpha 5000 Combatant e até uma versão das F110. Também há a Babcock com as AH140, a Gibbs and Cox com a sua Fragata Ligeira, etc.

Cada um define o nome não de acordo com as características do navio, mas sim com a designação que pensam que o governo Australiano prefere.

Um pouco como os Alemães com as suas fragatas F126 de 11000 toneladas.

Pronto, é só mesmo de nome então. Seja como for, será interessante saber o preço de todos os candidatos.