[JohnM]

As Tamandaré são essencialmente Meko A100 e, portanto, o armamento, sensores e sistema de combate podem todos ser selecionados à medida do freguês…

[dc]

Pois, é possível que seja. Aí torna-se incompreensível não optarem pelo Mk-41, em que um único VLS de 8 células, dava para 32 mísseis, ou o ExLS, em que 6 células dão para 24 mísseis. 12 mísseis por navio, a se confirmar, é de facto muito pouco. Mas ainda assim, são mais 4 que as nossas VdG com os seus míseros 8 Sea Sparrow. 

[Drecas]

Além disso prefiro sinceramente 12 Sea Ceptor a 16 gloriosos Sea Sparrow

[JohnM]

Pois, é possível que seja. Aí torna-se incompreensível não optarem pelo Mk-41, em que um único VLS de 8 células, dava para 32 mísseis, ou o ExLS, em que 6 células dão para 24 mísseis. 12 mísseis por navio, a se confirmar, é de facto muito pouco. Mas ainda assim, são mais 4 que as nossas VdG com os seus míseros 8 Sea Sparrow. 

É tudo uma questão de custo e ameaças previstas. O Brasil não vai conta entrar em cenários de alta intensidade no Atlântico Sul. E os “cogumelos” sêxtuplos são do mais seguro, barato e simples de manter que há. Por algum motivo os únicos que preveem a sus instalação em ExLS são os canadianos e ainda não é definitivo. A RN e a RNZN tb utilizam o sistema de “cogumelos”… quanto à opção pelo CAMM, tem que ver com custo, simplicidade e segurança (lançamento a frio), baixo alcance mínimo (que evita a utilização de outros mísseis CIWS como o RAM) e sistema ativo de guiagem… tanto que a Itália está a desenvolver o CAMM-ER como alternativa ao ESM Block II e o RU e a Polónia o CAMM-MR, como alternativa ao SM-2 (com a vantagem adicional de poder ser dual-packed em Mk-41 e, portanto, possibilitar levar o dobro dos mísseis de logo alcance no mesmo número de células).

[dc]

Tendo em conta a direcção geopolítica que o Brasil leva, não sei não se mais tarde não vai ter ameaças a sério. 

Mas sim, o mais provável é assentar na questão dos custos. O que também explica ter apenas 4 SSM em vez dos 8, para os quais, aparentemente (pelos desenhos) teria espaço.

O ESSM Block II já tem guiamento activo, como o AMRAAM.

O CAMM MR, a poder ser dual packed no Mk-41, apenas confirma a vantagem de se optar pelo Mk-41, que na versão strike lenght, ainda pode receber uma catrefada de outros mísseis.

[Cabeça de Martelo]

12 misseis AA com apenas 20 km de alcance. Sim, é muito fraco.

De qualquer maneira há um caso de um certo país que comprou umas Corvetas Meko A100 e colocou 56 misseis antiaéreos e 16 misseis antinavio, imagina se tivessem adquirido a versão fragata Ligeira que os Brasileiros vão construir no Brasil.

Baseada no projeto MEKO® A100 da Thyssenkrupp Marine Systems, a fragata da classe Tamandare terá um deslocamento de 3.500 toneladas. Cada embarcação terá comprimento de 107,2m, largura de 15,95m e calado de 5,2m. A fragata contará com características furtivas para minimizar a assinatura do radar.

A embarcação será tripulada por 136 tripulantes. Pode transportar uma aeronave vertical não tripulada de decolagem e pouso (drone) e um helicóptero capaz de realizar missões anti-submarinas (ASW).

A versão brasileira é sem dúvida insuficiente, já que se colocares uma das nossas Fragatas Classe Bartolomeu Dias, as Tamandaré ficam abaixo em praticamente todos os aspectos.

Lá está, as Tamandaré serão, em termos de armamento, equivalentes às VdG e BD. Não sei se o VLS que vão ter, permite que seja quad-packed. Se permitir, passam de 12 para 48 mísseis por navio, o que é uma grande diferença.

Se não forem quad-packed, questionar-se-á o porquê de não terem optado por outra versão do VLS, ou pela combinação Mk-41/ESSM.

E sim, as corvetas israelitas são outra besta, e não representam aquilo que tipicamente é considerado uma corveta e estão tão ou mais armadas que muitas fragatas de 5000 toneladas que vemos por esse mundo fora.

Quanto à comparação BD/Tamandaré, olha que não. Canhão principal as Tamandaré ganham. Em capacidade AA, o ESSM Block II tem o dobro do alcance, mas nas BD também só podem ser 16, ficando a dúvida se o VLS das Tamandaré será quad pack ou não.

Negativo, as VLS não são as Mk41, são estas:



Um missil por tubo, neste caso serão 12 misseis CAMM.

Em capacidade ASW talvez haja um empate técnico, com as BD a terem sonar de casco e rebocado, e as Tamandaré apenas de casco, os torpedos serão iguais, fica depois a questão se a Tamandaré, por ser um design mais recente, é mais silenciosa que as BD.

Eu depois de ter visto um vídeo no youtube, percebi porque é que estão todos a investir tanto nos sonares rebocados. As futuras Fragatas da classe Constellation da Marinha Norte-Americana só terão sonares rebocados por alguma razão.

Em capacidade ASuW, as nossas BD terão o dobro dos Harpoon, mas em termos qualitativos não serão muito diferentes dos Exocet, e ainda há dúvidas se os nossos vão ser modernizados para Block II ou não. Em CIWS e armas de defesa de ponto é ela por ela.

Os misseis antinavio MANSUP têm cerca de 70/80 km de alcance, são baseados nos Exocet MM38 de segunda geração. A grande vantagem para os Brasileiros é que os mesmos serão feitos no Brasil, para nós seria 2 passos atrás.

Em radar(es), as BD têm 2, as Tamandaré 1, mas os radares das nossas BD têm mais de 30 anos, e o radar TRS-4D das Tamandaré, sem ser topo de gama, é muito superior. Acho é que 25.5 nós de velocidade máxima é muito pouco.

Os radares TRS-4D são bastante recentes, como tal são mais avançados que os nossos SMART-S, mas penso que ambos têm o mesmo alcance. Já em comparação aos Radar de Aviso Aéreo de Longo Alcance LW08, os TRS-4D têm menor alcance.

Concordo que as Tamandaré são fraquinhas, para quem vai gastar resmas de dinheiro nelas. Mas as nossas BD, com aquele tamanho todo, não são melhores. Agora também posso dizer que, gastar dinheiro em Tamandaré, para nós, o salto seria pouco significativo, para a despesa necessária, e mais valia optar por outra solução, de fragatas ligeiramente maiores e melhor equipadas.

Eu diria que umas Fragatas Ligeiras A100 com VLS Mk41 (16 células), armadas com CAMM e ESSM block 2, misseis antinavio NSM (ou de semelhante geração), radares rebocados Captas 2 a trabalhar em conjunto com os Kingklip Mk2, reaproveitar os nossos CIWS Phalanx, ...

É claro que se adquirirmos as fragatas Meko A200 consegue-se um navio mais capaz e o preço final não é muito superior.

[P44]

As Tamandaré são essencialmente Meko A100 e, portanto, o armamento, sensores e sistema de combate podem todos ser selecionados à medida do freguês…

Isso ja as nossas Meko eram nos idos de 90 e mais de 30 anos depois continuam iguais

E na altura o conceito era vendido como o supra sumo. Para nós vale zero.

[JohnM]

As Tamandaré são essencialmente Meko A100 e, portanto, o armamento, sensores e sistema de combate podem todos ser selecionados à medida do freguês…

Isso ja as nossas Meko eram nos idos de 90 e mais de 30 anos depois continuam iguais

E na altura o conceito era vendido como o supra sumo. Para nós vale zero.

E o que é que uma coisa tem que ver com a outra? Eu só mostrei que as Meko A100 podem ser muito bem equipadas, se assim se quiser. O que o cliente quer instalar é lá com o cliente… se nós somos miserabilistas o problema é nosso, não é do projeto do navio…

[P44]

As Tamandaré são essencialmente Meko A100 e, portanto, o armamento, sensores e sistema de combate podem todos ser selecionados à medida do freguês…

Isso ja as nossas Meko eram nos idos de 90 e mais de 30 anos depois continuam iguais

E na altura o conceito era vendido como o supra sumo. Para nós vale zero.

E o que é que uma coisa tem que ver com a outra? Eu só mostrei que as Meko A100 podem ser muito bem equipadas, se assim se quiser. O que o cliente quer instalar é lá com o cliente… se nós somos miserabilistas o problema é nosso, não é do projeto do navio…

Calma. Eu não queria ofender.

Estava apenas a constatar um facto

Para nós o navio ter essa possibilidade ou não tanto faz. Só  isso.

[dc]

Negativo, as VLS não são as Mk41, são estas:



Um missil por tubo, neste caso serão 12 misseis CAMM.

Eu sei que não é o Mk-41. Sei que "se fosse eu" teria optado por esse lançador.

Eu depois de ter visto um vídeo no youtube, percebi porque é que estão todos a investir tanto nos sonares rebocados. As futuras Fragatas da classe Constellation da Marinha Norte-Americana só terão sonares rebocados por alguma razão.

Sim, mas não faz mal nenhum ter os dois, e ainda ter um bom helicóptero para ASW. E com a inclusão de drones na equação, poderemos ver fragatas no futuro a lançarem pequenas embarcações não tripuladas, cada uma com sonar rebocado (mesmo que inferior ao transportado na própria fragata).

Os misseis antinavio MANSUP têm cerca de 70/80 km de alcance, são baseados nos Exocet MM38 de segunda geração. A grande vantagem para os Brasileiros é que os mesmos serão feitos no Brasil, para nós seria 2 passos atrás.

Em algumas publicações falam nos dois mísseis, MANSUP e Exocet. Qual é que vai ser definitivamente instalado não sei, mas seria estranho não usarem o míssil com maior alcance, no caso do Exocet.

Os radares TRS-4D são bastante recentes, como tal são mais avançados que os nossos SMART-S, mas penso que ambos têm o mesmo alcance. Já em comparação aos Radar de Aviso Aéreo de Longo Alcance LW08, os TRS-4D têm menor alcance.

Sim, mas a diferença não será assim tão grande, e o TRS-4D pode seguir 1000 alvos (não sei quantos pode o LW-08), sendo possível instalar um radar muito melhor, como o NS200 no seu lugar.

Eu diria que umas Fragatas Ligeiras A100 com VLS Mk41 (16 células), armadas com CAMM e ESSM block 2, misseis antinavio NSM (ou de semelhante geração), radares rebocados Captas 2 a trabalhar em conjunto com os Kingklip Mk2, reaproveitar os nossos CIWS Phalanx, ...

É claro que se adquirirmos as fragatas Meko A200 consegue-se um navio mais capaz e o preço final não é muito superior.

Com uma A200, consegues ter espaço para o segundo CIWS, e eu aí punha em cima da mesa a dupla Phalanx + RAM. Concordo com os 16 VLS, e ESSM, o CAMM seria interessante, mas já seria uma mistela demasiado grande de mísseis.

A configuração mencionada, pode também ser feita pelos tais Crossover 131C e 139CF.

Isto numa perspectiva de substituir as VdG por navios relativamente baratos (quando comparados com fragatas topo de gama). Se a Marinha mantiver o plano (na minha opinião, meio delusional) de ter uma só classe de fragatas de "nova geração" lá para 2035 (não sei como arranjarão dinheiro para elas mais a substituição dos F-16 exactamente ao mesmo tempo), então já terão que ser fragatas melhores, já que não optam pelo "hi-low".

[Cabeça de Martelo]

O CAMM MR, a poder ser dual packed no Mk-41, apenas confirma a vantagem de se optar pelo Mk-41, que na versão strike lenght, ainda pode receber uma catrefada de outros mísseis.

A CAMM-MR being launched from a Mk 41 VLS. Note that two missiles can fit in a single cell. MBDA picture.

  https://www.navalnews.com/naval-news/2023/09/mbda-and-pgz-join-forces-on-camm-mr-development/


The ESSM is quadpacked within a Mk 41 cell allowing a significantly increased missile load over SM-2.

O ESSM block 2 leva vantagem.

Em relação aos radares, o que mais tem saído tem sido o NS100 (280 km de alcance máximo) e sendo da Thales vai se vender muito nos próximos anos.

  https://www.radartutorial.eu/19.kartei//07.naval/pubs/ns100-v01_0.pdf

A solução "eu não quero acreditar que num fórum português vão sequer mencionar o meu nome, ó seus pobres!":

Thales Sea Master 400 Block 2 - 450km

[JohnM]

O CAMM MR, a poder ser dual packed no Mk-41, apenas confirma a vantagem de se optar pelo Mk-41, que na versão strike lenght, ainda pode receber uma catrefada de outros mísseis.

A CAMM-MR being launched from a Mk 41 VLS. Note that two missiles can fit in a single cell. MBDA picture.

  https://www.navalnews.com/naval-news/2023/09/mbda-and-pgz-join-forces-on-camm-mr-development/


The ESSM is quadpacked within a Mk 41 cell allowing a significantly increased missile load over SM-2.

O ESSM block 2 leva vantagem.

Atenção, que as designações do CAMM são enganadoras… o MR é a versão de longo alcance (120+ km), supostamente para competir com o SM-2… a versão de alcance intermédio (70+ km) para competir com o ESSM, e que tal como este, pode ser quad-packed, é a ER… estranho, eu sei, mas verdade.

Em teoria, uma fragata com 16 células MK-41 pode levar uma combinação de tipo 8 MR + 24 ER + 24 standard, que já não é mau… é o que os polacos vão fazer com as AH140 que estão a construir, exceto que estas vão ter 32 células.

[Cabeça de Martelo]

Exacto, uma pessoa até se confunde toda. Eu pessoalmente acho que o ESSM block 2 vai ser usado quer queiramos quer não, até porque fomos um dos países que investiu no programa. As restantes camadas podem ser ocupadas pelas outras duas versões do CAMM (CAMM ER e CAMM MR). Não há qualquer problema, já que podem ser usados os mesmos VLS (MK41) e os mesmos radares (NS100).

Na prática...ninguém sabe quando isso vai acontecer, se é que vai acontecer. O mais provável é só termos os ESSM block 2 e mais nada.

[JohnM]

Exacto, uma pessoa até se confunde toda. Eu pessoalmente acho que o ESSM block 2 vai ser usado quer queiramos quer não, até porque fomos um dos países que investiu no programa. As restantes camadas podem ser ocupadas pelas outras duas versões do CAMM (CAMM ER e CAMM MR). Não há qualquer problema, já que podem ser usados os mesmos VLS (MK41) e os mesmos radares (NS100).

Na prática...ninguém sabe quando isso vai acontecer, se é que vai acontecer. O mais provável é só termos os ESSM block 2 e mais nada.

Acho que vamos ficar pelos ESSM e, quando muito, comprar uma quantidade residual de SM-2 Block IIIB/C dos stocks americanos, dependendo do modelo de fragata a adquirir. Em termos logísticos faz mais sentido… claro que o melhor em termos logísticos e de uniformidade era optar pela família CAMM inteira, i.e., os três mísseis. Mas, como disseste, somos membros do consórcio ESSM, por isso tal não vai acontecer .

[Cabeça de Martelo]

O quê, um debate sem insultos?! Até parece que voltamos a um outro FD...