Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Kalil

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2355 em: Maio 16, 2022, 02:21:48 pm »
Boas,
Posso dizer que o objetivo das FFGH NG, é serem multi-propósito, ou seja ASW, AsuW, AAW e com possibilidade de BMD no futuro.
Cps,

Agradeço a info que vai partilhando.

Neste ponto em concreto da capacidade BMD, significa que se quer optar por um sistema VLS, que permita um efector maior/melhor no futuro. É a regra em toda indústria actualmente, é o expectável.

De resto, fragatas com capacidade ASW, AsuW e AAW é muito relativo, basta ter radar/sonar, mk46, Harpoon e ESSM, e temos uma fragata multiproposito..

Cpts
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2356 em: Maio 16, 2022, 03:29:08 pm »
Agora percebes o que a malta sofre à anos, com tanto desgosto.  :mrgreen: :bang:
Eu entrei neste forum há coisa de 20 anos para saber noticias dos NPO2000 que na altura me pareciam uma iniciativa porreira para a marinha e construção naval em Portugal.
Ando há 20 anos a ter as mesmas discussões sobre mete tubo de bang bang ou não, se o tubo é fino ou grosso, se devia andar com um Harrier às costas ou nem a tripulação devia ter armas, etc. Nesse tempo construíram 4 navios dos 12 ou assim que estavam programados, e agora que o projeto já está irremediavelmente obsoleto (e os estaleiros privatizados) é que querem construir mais 6. 
Este forum é o desespero.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2357 em: Maio 16, 2022, 05:46:09 pm »
Os únicos "desesperados" devemos ser nós aqui no fórum, porque a constatar pelo silêncio que já dura há 20 anos, para quem manda e quem tem responsabilidades está tudo bem.  ::)
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2358 em: Maio 17, 2022, 05:14:03 pm »
Meko A200 egípcia Al Aziz pronta para entrega


check json online
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papatango

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2359 em: Maio 17, 2022, 10:40:30 pm »
Citar
Os únicos "desesperados" devemos ser nós aqui no fórum, porque a constatar pelo silêncio que já dura há 20 anos, para quem manda e quem tem responsabilidades está tudo bem.

Se dúvida, por muito trágico que seja ...  >:( >:( >:(
E aparentemente, tentar fazer contas ao que seria possível fazer para ter um mínimo que funcione também não é bem visto ...

Infelizmente, a realidade é a que é e quem como eu já visita e participa nestas coisas há bastante tempo, também fico frustrado ...
Tenho no entanto a tendência a pensar que, apesar de tudo, quem não tem cão caça com gato.

Voltando à vaca fria e a dois navios com capacidade anti-aérea decente e separando a luta anti-submarina do resto, mais uma vez lembro que tal decorre de ver o que se passa com a guerra na Ucrania e com a demonstração do que alguns afirmavam, outros negavam e parte nem queria acreditar...

A Russia é um urso de papel, que tem armas atómicas mas que de resto não tem capacidades reais e se a marinha deles sempre foi o pior ramo, mesmo no tempo da URSS imaginem agora.

Tenho como factos o seguinte:

- A Russia é o único potencial "inimigo" no Atlântico (inimigo que forçasse um país como Portugal a entrar em pé-de-guerra)

- Os navios de superficie russos não conseguiriam nunca saír do Mar Negro, os que estivessem no Mediterrâneo seriam neutralizados em dois ou três dias, no Báltico, e agora com a Suécia e uma Alemanha a rearmar-se, nem se fala.

- Só resta a esquadra do Mar do Norte, que durante metade do ano tem que sair do porto para não ficar congelada (e em caso de guerra os russos não têm um único aliado para onde mandar os navios)

- Os únicos navios que podem constituir uma ameaça são os submarinos russos e a Russia tem 21 (+2 em reparação prolongada) submarinos (SSK) a que se juntam 10 submarinos (SSN) de propulsão nuclear. Estes navios estão distribuídos pelas quatro esquadras.


No futuro, Portugal, como eventualmente outros países, serão vistos pela capacidade que têm ou não têm, para participar em esforços comuns.
E isso quer dizer que, quem conta, é quem tem capacidade para fazer a diferença ou ajudar a fazer a diferença.
O resto, são favas contadas e não conta para absolutamente nada, por muito que tente mostrar outra coisa...

Dois navios do tipo fragata é o que Portugal terá capacidade para operar e acima de tudo, para manter.

Podemos até ter quatro fragatas mais baratinhas, mas a realidade dos números acabará sempre por se sobrepor. Dessas, logo que haja problemas, para-se uma ou duas para tirar peças e encostam-se à espera de mais dinheiro...
E enquanto se espera, ficamos com duas e as outras duas ficam no estaleiro, mas o quadro mínimo de pessoal, estará naturalmente preenchido ...

Se amanhã o governo decidir ter apenas duas fragatas, há muito senhor na marinha que vê o seu futuro e as promoções na carreira por um canudo.

As corvetas para combate anti-submarino não precisam de grande capacidade de defesa antiaérea. A defesa contra mísseis de cruzeiro é garantida com um sistema CIWS/Goalkeeper ou equivalente. Eventualmente mísseis anti-navio de curto alcance...
Qualquer coisa parecida com as corvetas Type 056A da marinha da China...


Os problemas nem passam por aqui... Alguém tem ideia de qual foi a razão do último confronto entre o ministro da defesa e o comandante da marinha ?

Na marinha de guerra portuguesa, parece que há pessoas que acham que a marinha deve ser a proprietária do mar português. A Marinha parece querer ser a gestora de um território em vez de uma força militar de defesa desse mesmo território.

E sim, provavelmente o que faria mais sentido, seria deixar à marinha o que à marinha diz respeito. A defesa do mar e a operação militar, deixando a quem de direito a patrulha, salvamento e fiscalização.
Só que a nossa ZEE é tão grande que isso implicaria termos uma guarda costeira maior que a marinha e isso vai contra tudo o que até agora tem sido a norma.

O exército tem menos efetivos que as policias e não deixa de ser exército por isso.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2360 em: Maio 17, 2022, 11:15:05 pm »
Citar
Os únicos "desesperados" devemos ser nós aqui no fórum, porque a constatar pelo silêncio que já dura há 20 anos, para quem manda e quem tem responsabilidades está tudo bem.

Se dúvida, por muito trágico que seja ...  >:( >:( >:(
E aparentemente, tentar fazer contas ao que seria possível fazer para ter um mínimo que funcione também não é bem visto ...

Infelizmente, a realidade é a que é e quem como eu já visita e participa nestas coisas há bastante tempo, também fico frustrado ...
Tenho no entanto a tendência a pensar que, apesar de tudo, quem não tem cão caça com gato.

Voltando à vaca fria e a dois navios com capacidade anti-aérea decente e separando a luta anti-submarina do resto, mais uma vez lembro que tal decorre de ver o que se passa com a guerra na Ucrania e com a demonstração do que alguns afirmavam, outros negavam e parte nem queria acreditar...

A Russia é um urso de papel, que tem armas atómicas mas que de resto não tem capacidades reais e se a marinha deles sempre foi o pior ramo, mesmo no tempo da URSS imaginem agora.

Tenho como factos o seguinte:

- A Russia é o único potencial "inimigo" no Atlântico (inimigo que forçasse um país como Portugal a entrar em pé-de-guerra)

- Os navios de superficie russos não conseguiriam nunca saír do Mar Negro, os que estivessem no Mediterrâneo seriam neutralizados em dois ou três dias, no Báltico, e agora com a Suécia e uma Alemanha a rearmar-se, nem se fala.

- Só resta a esquadra do Mar do Norte, que durante metade do ano tem que sair do porto para não ficar congelada (e em caso de guerra os russos não têm um único aliado para onde mandar os navios)

- Os únicos navios que podem constituir uma ameaça são os submarinos russos e a Russia tem 21 (+2 em reparação prolongada) submarinos (SSK) a que se juntam 10 submarinos (SSN) de propulsão nuclear. Estes navios estão distribuídos pelas quatro esquadras.


No futuro, Portugal, como eventualmente outros países, serão vistos pela capacidade que têm ou não têm, para participar em esforços comuns.
E isso quer dizer que, quem conta, é quem tem capacidade para fazer a diferença ou ajudar a fazer a diferença.
O resto, são favas contadas e não conta para absolutamente nada, por muito que tente mostrar outra coisa...

Dois navios do tipo fragata é o que Portugal terá capacidade para operar e acima de tudo, para manter.

Podemos até ter quatro fragatas mais baratinhas, mas a realidade dos números acabará sempre por se sobrepor. Dessas, logo que haja problemas, para-se uma ou duas para tirar peças e encostam-se à espera de mais dinheiro...
E enquanto se espera, ficamos com duas e as outras duas ficam no estaleiro, mas o quadro mínimo de pessoal, estará naturalmente preenchido ...

Se amanhã o governo decidir ter apenas duas fragatas, há muito senhor na marinha que vê o seu futuro e as promoções na carreira por um canudo.

As corvetas para combate anti-submarino não precisam de grande capacidade de defesa antiaérea. A defesa contra mísseis de cruzeiro é garantida com um sistema CIWS/Goalkeeper ou equivalente. Eventualmente mísseis anti-navio de curto alcance...
Qualquer coisa parecida com as corvetas Type 056A da marinha da China...


Os problemas nem passam por aqui... Alguém tem ideia de qual foi a razão do último confronto entre o ministro da defesa e o comandante da marinha ?

Na marinha de guerra portuguesa, parece que há pessoas que acham que a marinha deve ser a proprietária do mar português. A Marinha parece querer ser a gestora de um território em vez de uma força militar de defesa desse mesmo território.

E sim, provavelmente o que faria mais sentido, seria deixar à marinha o que à marinha diz respeito. A defesa do mar e a operação militar, deixando a quem de direito a patrulha, salvamento e fiscalização.
Só que a nossa ZEE é tão grande que isso implicaria termos uma guarda costeira maior que a marinha e isso vai contra tudo o que até agora tem sido a norma.

O exército tem menos efetivos que as policias e não deixa de ser exército por isso.

Não sendo militar, então mas só a Rússia é uma ameaça à nossa ZEE? E a China que até parece que vai ter uma base militar relativamente perto de nós? E os nossos vizinhos, contra quais nós combatemos contra quase todos eles no passado, vamos deixar de investir na nossa Marinha porque custa muito dinheiro? (há 500 anos éramos só a maior potência marítima do Mundo e olhe que não tínhamos mais dinheiro que agora, ainda não existiam ouro ou especiarias ultramarinas!!!!

A realidade é que o poder político e especialemente os socialistas querem destruir as nossas FA! Disso não tenho a menor dúvida!!!!

Não temos dinheiro?
Olhe, este governo criminoso, nacionalizou a TAP e já enterrou perto de 4 mil milhões de euros na empresa e ainda têem a lata (o Ministro que impôs a criminosa nacionalização) diz de forma despudorada que não faz ideia se o país vai recuperar o dinheiro metido na empresa!!!!!! Só este acto criminoso, derreter pelo menos 4 mil milhões quando sabia que nunca mais recuperávamos e tenho a certeza que vamos enterrar todos os anos mais dinheiro, directa ou indirectamente (com avais do Estado)!!!!!!

Olhe, nos bancos e só neste milénio que dura à pouco mais de 20 anos, já vamos em quase 30 mil milhões de euros enterrados pelo estado nos ditos cujos!!!! E até nos demos ao luxo de rasgar uma garantia bancária de 5,7 mil milhões de dólares que o Banco de Angola deu ao BES Angola e ainda podemos dizer que não somos ricos?
https://observador.pt/2019/03/20/banco-de-portugal-nao-aceitou-garantia-de-angola-ao-bes-por-falta-de-informacao/

Mas há mais, no governo de um dos maiores criminosos que passou pelo nosso governo nacional (Sócrates), no qual o Costa não se lembra de ter sido o nº 2 do Governo....... não íamos construír um TGV que ía custar-nos 15 mil milhões de euros para irmos buscar turistas a Espanha para Lisboa? (afirmação dos visionários socialistas).

Olhe mais, só as CIM (associações de Municípios) vão derreter este ano 11 mil milhões de euros em obras. Repare bem, só este ano!!!!!

Nós damo-nos ao luxo de acabar com as taxas moderadoras e pelo andar da carruagem vamos isentar de propinas o ensino superior e ainda podemos arrogar-nos a dizer que somos pobres!?!?!?!?!

Olhe? Na semana passada estive a semana a acompanhar 21 Italianos do Erasmus + na nossa terra. Eu disse várias vezes que somos pobres, temos de aproveitar muito bem o financiamento que no nosso caso é exactamente o mesmo de à 15 anos atrás!!!!!!! E responde logo a coordenadora Italiana, não, nós somos mais pobres do que vocês, vocês têem todas as rotundas arranjadinhas, muito bonitas, tudo muito limpo, nos em Itália não temos nada disso, estradas cheias de buracos, guerra de poderes entre os Municípios e os Governos das Regiões, com os passa culpas. Ela atirou-me à cara, não não, vocês são mais ricos que nós os Italianos!!!!!!

Conclusão que o discurso vai longo. Se este governo nem com uma guerra na Europa tão devastadora que os criminosos Russos estão a levar a cabo na Ucrãnia, leva ao aumento do orçamento na Defesa, só posso concluír que é propositado, os socialistas (muito adorados pelo povo que lhe deu a maioria em troca de migalhas...... que a inflação vai tratar de terraplanar também........) querem é desmantelar as FA como muita gente já escreveu aqui! Este governo não defende os interesses nacionais, só posso concluír isso!!!!!
 
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papatango

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2361 em: Maio 17, 2022, 11:56:13 pm »
Eu não discordo...
O problema, é que tento apenas ver o que é possível, tendo em consideração o governo que temos, e que vamos ter, porque ele vai durar até 2026.
Os primeiros dois governos do Costa eram controlados pelo PC, que naturalmente só aceita despesas militares para pagar salários, e o PC trotskista, que é contra tudo o que cheire a forças armadas.

Os governos do PSD foram responsáveis pelos Pandur, pelos submarinos e pelos NPO

O único governo PS a fazer compras de jeito foi o Nuno Severiano Teixeira que comprou os Leopard-2 e as fragatas Karel Doorman.
Depois veio o Augusto Santos Silva, que cancelou parte dos Pandur,  porque o Sócrates já tinha torrado o dinheiro todo...
Em plena crise da Troika, o ministro Aguiar Branco cancelou os NPO, mas comprou em sua substituição os patrulhas dinamarqueses...
A seguir entraram os camaradas da geringonça e foi o fim...

Eu não vejo futuro nas opções para a defesa deste governo, que perante a guerra na Russia, veio dizer que estava tudo controlado e que a LPM tinha tudo coberto.

Mas eles foram eleitos e conseguiram maioria absoluta com mestria...
Manipularam as sondagens na última semana, para meter medo aos dois partidos comunistas com a subida do homem das historias para crianças e o pessoal dos seguros de saúde...

Esses dois partidos que se dizem de direita, em quatro circulos eleitorais ofereceram a vitória com maioria absoluta ao PS.
Os politicos têm que conhecer o metodo de Hondt. Sabiam o que estavam a fazer e fizeram de propósito...
Por isso ...
ninguém ficam bem na fotografia.

A opção que apontei é apenas uma possibilidade, nada mais que isso. E cada vez estou mais convencido de que a marinha tem que deixar de ter missões de policia.
« Última modificação: Maio 17, 2022, 11:57:52 pm por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2362 em: Maio 18, 2022, 12:56:04 am »
Portugal tem capacidade para operar à vontade 5 fragatas, ou até mesmo 6. Este é o mesmo país, que nos anos 90, tinha 4 João Belo, 3 Vasco da Gama, 10 Corvetas e uns quantos Cacine. Fora claro tudo o que eram navios auxiliares, hidrográficos, lanchas, etc. Navios esses que tinham uma média de guarnições muito mais elevada do que o equivalente moderno, em muitos casos chegando a ser o dobro do equivalente actual. Portanto, o que nos falta, é quem manda começar, por exemplo, por respeitar a meta dos 2%, e aí, de repente, vão ver que se arranja dinheiro para ter FA como deve ser, sem pensar em delírios.

Se no futuro cada país será "visto" pelas capacidades que possui, não sei, o que sei é que isso não justifica desleixo total, reduzindo ainda mais aquilo que já se achava o mínimo aceitável. Por este andar, qualquer dia fica-se sem Marinha e sem FAP, e o Exército volta aos tempos medievais, e quando formos precisos, os outros já sabem o que trazemos para cima da mesa (nada).

Volto a repetir: a NATO/UE/Ocidente em geral, tem falta de navios de combate. Não é um dos países que tem maior ZEE a reduzir ainda mais o número de navios de guerra que possui, que vai beneficiar de alguma forma esta situação.
Volto a repetir também: nós não sabemos o dia de amanhã. Hoje é "só" a Rússia, amanhã pode ser a Rússia mais uns quantos, ou um qualquer país que se lembre de levantar problemas, que tenha muito mais capacidade militar que nós.

Olhar para as capacidade militares da Rússia, ou as debilidades que tem tido no que respeita ao conflito na Ucrânia, contra um Exército considerável em dimensão, e achar que é tudo assim, é má ideia. Ter meia dúzia de bombardeiros com dois pares de mísseis anti-navio ou de cruzeiro cada um, não exige grande logística. Os próprios mísseis, mesmo se forem "antiquados", chegam perfeitamente para afundar um navio sem defesas aéreas, ainda por cima de dimensão reduzida e pouca resiliência a danos. E nós não sabemos o amanhã, se a China se põe a apoiar a Rússia, em termos de fragatas por exemplo, de modo a que, caso invadam Taiwan, temos a Rússia deste lado a causar problemas.

Citar
As corvetas para combate anti-submarino não precisam de grande capacidade de defesa antiaérea. A defesa contra mísseis de cruzeiro é garantida com um sistema CIWS/Goalkeeper ou equivalente.

Não é. Não existe CIWS nenhum com uma taxa de sucesso no abate de mísseis de 100%, e mesmo que houvesse, estarão muito susceptíveis a ataques de saturação, por mais pequenos que fossem. Isto é incontornável.

Citar
Eventualmente mísseis anti-navio de curto alcance...

Para as ditas corvetas ASW? Mísseis anti-navio de curto alcance não permitiam fazer grande poupança. Mal por mal continuava-se com Harpoon, mas na versão mais recente. Mesmo os mísseis mais recentes, como o NSM e o LRASM, têm um custo unitário a rondar os 2 e 3 milhões, respectivamente. São caros sim, mas tendo em conta o salto tecnológico, e a probabilidade de sucesso, compensa o preço, principalmente quando nós nunca compramos grandes quantidades, (24 a 32 já seria um luxo).

Existe uma questão de ego na Marinha (e pode-se dizer nos 3 ramos em geral, sempre que se fala em helicópteros vê-se isso). Creio que tem muito a ver com mentalidades antiquadas, o que também se reflecte na forma como se definem prioridades, e na forma como se olha para certos meios, como o último grito em tecnologia.

Mas adiante... a responsabilidade de "guarda costeira" passar para a GNR, ou para a criação de uma entidade para esse fim, não implicava que tivesse que controlar toda a ZEE. Como o próprio nome indica, ficavam encarregues da orla costeira e pouco mais. A Marinha ficava com os meios "oceânicos", incluindo os NPO. A Guarda Costeira, até podia ter, em números brutos, mais "navios", se fossemos a contar tudo o que é lancha, mas o valor que importa, é o deslocamento total, e aí a Marinha teria sempre mais.

Mas isto já é desviar o assunto.
A ideia de ter "corvetas ASW", faz o mesmo sentido que fazia ontem ou anteontem: Nenhum. Navios especializados como esses, fazem sentido em marinhas numerosas, como o caso da PLAN, ou em países com uma área marítima reduzida. De resto, quer-se os navios mais versáteis possível, não que sejam topo de gama em todas as vertentes, mas versáteis, e com aquilo que se considera a base para uma fragata moderna. Logo não há que reinventar a roda, quando basta olhar para "o lado", que vemos N exemplos de fragatas que encaixavam que nem uma luva nas nossas necessidades.

Volto a ressalvar uma coisa: esta narrativa de que os navios dos outros chegam, não é real. Os navios modernos demoram a construir, se um é afundado, a perda é enorme pois demora anos até poder ser substituído. Também com a questão dos mísseis, nem todos conseguem voltar a encher os VLS com novos mísseis no alto-mar, depois de esvaziarem o stock, logo têm de voltar a um porto para o fazer.
Isto quer dizer o quê? Que em caso de conflito, se for necessário escoltar porta-aviões, não é difícil arranjar escoltas para eles, difícil é fazer render essas escoltas depois de sofrerem danos, ou terem que voltar ao porto para rearmar, etc. Mesmo os AORs (que estão em falta no Ocidente), depois de esvaziarem o seu conteúdo a abastecer uma força-tarefa, têm de voltar ao porto e ser rendidos por outro, e todo este processo, pode exigir pelo menos 1 navio de escolta.
Portanto, ter mais escoltas, nunca é demais.

PS: Enquanto escrevia, mais duas respostas. O Viajante mais uma vez acabou por demonstrar o quão "ricos" somos. O problema é que essa riqueza é só para o que convém. As obras públicas desnecessárias por exemplo, continuarão a ser feitas todos os anos. Importa é enfeitar as vilas e as cidades, para parecer bem. Coisas úteis, está quieto!
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2363 em: Maio 18, 2022, 09:52:12 am »
1 - Eu descobri o forumdefesa quando andava à procura de informações acerca do projecto NPO2000. Na altura seriam 6 patrulhas + 2 controlo poluição + 2 balizadores, e ainda as 5 LFC. Entretanto começou a sangria nos ENVC, patrocinada pelos governos da altura, e o resto é o que se sabe.

2 - Não se pode comparar a riqueza de um país pelo nr de rotundas, acredito que um italiano o faça, mas continua a não ser válido. O norte de Itália é muito mais rico que Portugal, e o sul será provavelmente mais pobre, mas isso não interessa nada neste tópico.

3 - quando falo em 4 fragatas estou a reduzir ao mínimo que considero razoável. Com 4, dá 1 em manutenção, 1 em aprontamento, 2 em missão. São necessárias mais do que 4 tripulações para manter o dispositivo funcional, mesmo com 150 por navio, serão perto de 1000 efectivos dedicados à força de combate de superfície. É exequível, e garante um mínimo razoável, desde que esteja tudo a funcionar.

4 - uma fragata como as F espanholas tem um custo e uma manutenção muito superior a uma AH140 ou uma Meko200, por isso ter 2 fragatas desse género significaria ao mesmo tempo um custo quase igual e uma maior dificuldade em manter as operações. Basta encostar uma com algum problema mais prolongado e ficamos logo sem capacidade de resposta.

5 - A Rússia actualmente nem sequer é uma ameaça credível, mas quem sabe quais serão as ameaças em 2040? O que é certo é que quem quer ter uma ZEE como a nossa tem de estar preparado para alguma ameaça.

6 - Não sei até que ponto a nossa função dentro da NATO se reduz à luta anti submarino. Mesmo que o seja, não podemos ter o luxo de ter uma frota (corvetas) dedicada a esse fim. Não faz sentido nem militar nem economicamente.


Cumprimentos

 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2364 em: Maio 18, 2022, 10:17:21 am »
2 - Não se pode comparar a riqueza de um país pelo nr de rotundas, acredito que um italiano o faça, mas continua a não ser válido. O norte de Itália é muito mais rico que Portugal, e o sul será provavelmente mais pobre, mas isso não interessa nada neste tópico.

Não é esse o ponto mais relevante que quis realçar.
Em conclusão, os nossos políticos para onde quiserem gastar dinheiro gastam e nunca falta. E por isso referi os Municípios. Já viu algum sofrer cortes ou cativações no orçamento? Pergunte a um autarca se o governo cativa-lhe as verbas!

Já ouviu falar em barões na política? São os autarcas. Sei por conhecimento próprio de que um não de um Ministro a um autarca da mesma cor, pode correr mal para o Ministro e até ser insultado à frente de quem estiver!

E depois podemos extrapolar, temos 308 Municípios e mais de metade nem 20 000 habitantes tem!? (não se esqueça de que no mínimo uma autarquia tem 1 Presidente + 2 vereadores a tempo inteiro + assessores + viaturas + ..........) e depois 1/3 dos Municípios até têem menos de 10 000 habitantes!

A troika tentou cortar no nr de Municípios (que escondia dívida em empresas municipais e até pedia aos fornecedores para facturarem só no ano a seguir.........), o que conseguimos foi apenas cortar no número de freguesias (com muito pouco impacto financeiro).

Mas alegre-se porque temos tanto dinheiro que em 2024 o Costa vai voltar à carga com as regiões!!!!!!!

Como pode ver, dinheiro para tudo o que envolve políticos nunca falta, para mais rotundas, mais avenidas novas (quando a anterior até nem tinha nenhum problema. Lisboa tem um "problema desses de mais de 10 milhões de euros").

Quando um político refere que não temos dinheiro isso não é verdade, é é mal gasto!!!!!
E quer então dizer que se os nossos representantes (que até têem a maioria apesar de eu não votar neles) não investem nas FA não é porque não temos dinheiro, é mesmo porque eles não querem e também porque os militares não são suficientemente reivindicativos junto do poder político!
« Última modificação: Maio 18, 2022, 10:22:22 am por Viajante »
 

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asalves

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2365 em: Maio 18, 2022, 10:26:45 am »
2 - Não se pode comparar a riqueza de um país pelo nr de rotundas, acredito que um italiano o faça, mas continua a não ser válido. O norte de Itália é muito mais rico que Portugal, e o sul será provavelmente mais pobre, mas isso não interessa nada neste tópico.

Não é esse o ponto mais relevante que quis realçar.
Em conclusão, os nossos políticos para onde quiserem gastar dinheiro gastam e nunca falta. E por isso referi os Municípios. Já viu algum sofrer cortes ou cativações no orçamento? Pergunte a um autarca se o governo cativa-lhe as verbas!

E depois podemos extrapolar, temos 308 Municípios e mais de metade nem 20 000 habitantes tem!? (não se esqueça de que no mínimo uma autarquia tem 1 Presidente + 2 vereadores a tempo inteiro + assessores + viaturas + ..........) e depois 1/3 dos Municípios até têem menos de 10 000 habitantes!

Mas alegre-se porque temos tanto dinheiro que em 2024 o Costa vai voltar à carga com as regiões!!!!!!!

Como pode ver, dinheiro para tudo o que envolve políticos nunca falta, para mais rotundas, mais avenidas novas (quando a anterior até nem tinha nenhum problema. Lisboa tem um "problema desses de mais de 10 milhões de euros").

Quando um político refere que não temos dinheiro isso não é verdade, é é mal gasto!!!!!

Ui essa dos municípios, ainda me lembro da confusão que foi quando quiseram fundir freguesias, os meus pais eram contra a fusão, pk diziam que ficava muito longe depois, perguntei-lhes qual foi a ultima vez que foram a junta de freguesia, nem me souberam responder que já não se lembravam.

Mas voltando ao tópico, tb sou da opinião que neste país por vezes não é uma questão de não haver dinheiro, o que há é falta de vontade e de organização,...
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2366 em: Maio 18, 2022, 10:54:11 am »
2 - Não se pode comparar a riqueza de um país pelo nr de rotundas, acredito que um italiano o faça, mas continua a não ser válido. O norte de Itália é muito mais rico que Portugal, e o sul será provavelmente mais pobre, mas isso não interessa nada neste tópico.

Não é esse o ponto mais relevante que quis realçar.
Em conclusão, os nossos políticos para onde quiserem gastar dinheiro gastam e nunca falta. E por isso referi os Municípios. Já viu algum sofrer cortes ou cativações no orçamento? Pergunte a um autarca se o governo cativa-lhe as verbas!

E depois podemos extrapolar, temos 308 Municípios e mais de metade nem 20 000 habitantes tem!? (não se esqueça de que no mínimo uma autarquia tem 1 Presidente + 2 vereadores a tempo inteiro + assessores + viaturas + ..........) e depois 1/3 dos Municípios até têem menos de 10 000 habitantes!

Mas alegre-se porque temos tanto dinheiro que em 2024 o Costa vai voltar à carga com as regiões!!!!!!!

Como pode ver, dinheiro para tudo o que envolve políticos nunca falta, para mais rotundas, mais avenidas novas (quando a anterior até nem tinha nenhum problema. Lisboa tem um "problema desses de mais de 10 milhões de euros").

Quando um político refere que não temos dinheiro isso não é verdade, é é mal gasto!!!!!

Ui essa dos municípios, ainda me lembro da confusão que foi quando quiseram fundir freguesias, os meus pais eram contra a fusão, pk diziam que ficava muito longe depois, perguntei-lhes qual foi a ultima vez que foram a junta de freguesia, nem me souberam responder que já não se lembravam.

Mas voltando ao tópico, tb sou da opinião que neste país por vezes não é uma questão de não haver dinheiro, o que há é falta de vontade e de organização,...

Para desviar dinheiro para os bolsos deles não falta vontade e organização

Nós até podiamos ter petróleo estilo país árabe que íamos ser como Angola, os governantes podres de ricos e o povo na miséria

Edit
Nem de propósito:


« Última modificação: Maio 18, 2022, 11:04:01 am por P44 »
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2367 em: Maio 18, 2022, 12:36:08 pm »
Por alguma razão a regionalização assusta tanta gente.
O país está de facto, mal organizado e o poder autárquico alterne entre o inútil e o fundamental para o desenvolvimento das aldeias, vilas ou cidades.
Mas este, é outro assunto
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2368 em: Maio 18, 2022, 01:04:18 pm »
Por alguma razão a regionalização assusta tanta gente.
O país está de facto, mal organizado e o poder autárquico alterne entre o inútil e o fundamental para o desenvolvimento das aldeias, vilas ou cidades.
Mas este, é outro assunto

A mim assusta e aquando do referendo votei contra.
Regionalização é para países de gente séria, não para um país cheio de ladrões como o nosso.
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2369 em: Maio 18, 2022, 04:52:26 pm »
Regiões é para países com dimensão e... regiões. Nós nem regiões nem tradição - temos sim uma forte (para o bem ou para o mal) tradição municipal.

Ainda por cima, como de costume, querem criar mais uma "camada" de decisores e burocratas mas sem, primeiro, reduzir alguma das outras "camadas". Só vejo como possível "regiões" que sejam agrupamento de municípios - NUTS III, por exemplo - com serviços comuns (proteção civil, possivelmente backoffice, saúde, escolas, etc).

Retomar antigas freguesias... não entendo; deviam era fundir mais, incluindo municípios.     
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 
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