[PereiraMarques]

Cabo  mandas para o GEN/ALM Jorge Pereira https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?action=profile;u=3pá!

[JohnM]

Caríssimo,
Não entendo esse argumento… então se a Marinha só tem que guarnecer 3 fragatas, para que vai querer 5? Mais vale ter apenas 4 melhores... 4 fragatas conseguem gerar 3 navios operacionais numa emergência, portanto para que precisamos do quinto navio? Numa emergência também não haveria tempo de treinar uma quarta tripulação, nem se se quisesse, nem que se fosem buscar todos os cozinheiros, fotógrafos, janitores e outros que tais... essa argumentação das três tripulações prova exactamente que não é necessário o quinto navio... ou entendi mal?

A questão da substituição de todas as fragatas mais ou menos na mesma altura é pertinente, mas colocar-se-á mesmo que se fique com as VdG, porque nesse caso irão avançar com o MLU e vai ter que ser tudo substituído na década de 30 na mesma... por muito trsite que seja, se não se forem buscar as M agora, vamos ficar sem encomendar fragatas novas até pelo menos à próxima LPM em 2030...

Como assim? Se tens um rácio de disponibilidade de 60% com 4 navios, significa que só consegues ter 2 operacionais. Já o mesmo rácio com 5 navios, já consegues ter 3. O padrão deveria ser ter 3 fragatas disponíveis a tempo inteiro, e não apenas em "situação de emergência". Com apenas 4 navios, era muito difícil (senão impossível) ter de forma consistente esse nível de disponibilidade para as missões.

Acho que não fui claro e peço desculpa, mas o meu ponto é que se assumirmos que só existem  tripulações para três fragatas, termos quatro ou cinco não faz grande diferença, senão vejaos: assumindo que a regra clássica de serem necessários 3 navios para ter um em operação e outro em prontidão, com o terceiro em manutenção, quatro fragatas garantem, em média 2.7 navios operacionais. Se só houverem tripulações para três fragatas, não há grande diferença; além disso, numa situação de emergência certamente que se conseguiam colocar as três a navegar a curto prazo... além disso, há sempre o argumento de que se os navios forem todos da mesma classe é mais fácil mover tripulantes entre navios, porque todos os sistemas deverão ser os mesmos... portanto, entre quatro navios decentes todos da mesma classe e 5 navios de duas classes diferentes, em que uma delas é inútil para operações de média ou alta intensidade, a minha preferência vai para as quatro fragatas.

Quantos aos NPO, ao contrário de muitos outros aqui, por acaso até acho que são necessários os 10 NPO, mas isso é outro tópico, e podemos sempre concordar em discordar...

Realativamente ao cenário de um MLU decente das VdG acho interessante, mas estou apenas a tentar ser realista, já que não estou a ver haver dinheiro a curto e médio prazo para cenários mais ambiciosos que envolvam navios novos ou MLU “à Australiana” às Meko....

[Pescador]

Eu por acaso tinha umas ideias para sugerir. Até já preparei umas spreadsheets e uns PowerPoints, mas como desconheço quem é o meu superior imediato aqui no FD e sou um bocado introvertido nunca andei com isto para a frente. Pronto, agora que tirei este peso do peito até já me sinto outro. Quem souber o nome e o posto do indivíduo a quem possa submeter o requerimento, por favor responda a este post, ou envie MP.

Um grande bem-haja.

Cabo Jacinto Leite Capelo Rego


"spreadsheets" até tive de ir ao google ver o que é isso.

Agarrem este homem, já.

Bem metida 


Abraço

 

[typhonman]

Ainda relativamente a uma possível aquisição das M holandesas, acho que seria inteligente nós entrarmos num negócio a três com os holandeses e os gregos. A proposta holandesa passaria a incluir as três VdG como solução imediata/interina e, caso ganhasse, nos recebíamos o JdW e as duas M, pagando nós apenas o primeiro (120-150 milhões?)... eu sei que esta solução deixar-nos-ia apenas com 4 fragatas, mas pelo menos seriam navios relativamente decentes, ao contrário da situação actual de duas fragatas e, a curto prazo, três OPV glorificados... e não colocaria demasiada pressão sobre os recursos humanos para guarnecer a frota com o JdW adicionado. Just my two cents...

Se houvesse massa cinzenta no MDN não tenho dúvida de que essa seria a melhor opção. Se houvesse... porque é coisa que não há.

Acho que estão rever a LPM, se a ideia é tão brilhante assim porque não a expõem via cadeia de comando? Ou num email com os seus argumentos? É apenas para consumo interno do FD? Não seja tímido.

Por acaso tenho reparado que há users que imprimem posts aqui do FD, não me diga que é para levarem ao MDN.
Se assim for fico contente !

[NVF]

Muito obrigado, senhor Sargento Pereira Marques. Irei contactar o senhor General/Almirante Supremo do FD, no mais curto prazo possível, para lhe comunicar as minhas ideias que, certamente, ele transmitirá através da hierarquia aos nobres senhores responsáveis pela nossa grandiosa Defesa Nacional, quiçá até aos nossos Mui Supremos Líderes Costa e Rebelo de Sousa.

Muitíssimo obrigado deste seu servo,

Cabo Jacinto Leite Capelo Rego

[Pescador]

Ainda relativamente a uma possível aquisição das M holandesas, acho que seria inteligente nós entrarmos num negócio a três com os holandeses e os gregos. A proposta holandesa passaria a incluir as três VdG como solução imediata/interina e, caso ganhasse, nos recebíamos o JdW e as duas M, pagando nós apenas o primeiro (120-150 milhões?)... eu sei que esta solução deixar-nos-ia apenas com 4 fragatas, mas pelo menos seriam navios relativamente decentes, ao contrário da situação actual de duas fragatas e, a curto prazo, três OPV glorificados... e não colocaria demasiada pressão sobre os recursos humanos para guarnecer a frota com o JdW adicionado. Just my two cents...

Se houvesse massa cinzenta no MDN não tenho dúvida de que essa seria a melhor opção. Se houvesse... porque é coisa que não há.

Acho que estão rever a LPM, se a ideia é tão brilhante assim porque não a expõem via cadeia de comando? Ou num email com os seus argumentos? É apenas para consumo interno do FD? Não seja tímido.

Por acaso tenho reparado que há users que imprimem posts aqui do FD, não me diga que é para levarem ao MDN.
Se assim for fico contente !

Calma. Também pode ser para meter num Face

[P44]

A/C dos srs dos dislikes

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/04/hellenic-navys-hydra-class-frigates-mlu-limited-budget-but-many-possibilities/

[Pescador]

A/C dos srs dos dislikes

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/04/hellenic-navys-hydra-class-frigates-mlu-limited-budget-but-many-possibilities/

Demasiado. Sai do os parâmetros do conceito nacional de "complexo". Afinal até parece quase um cruzador.
Não abusemos

[dc]

Acho que não fui claro e peço desculpa, mas o meu ponto é que se assumirmos que só existem  tripulações para três fragatas, termos quatro ou cinco não faz grande diferença, senão vejaos: assumindo que a regra clássica de serem necessários 3 navios para ter um em operação e outro em prontidão, com o terceiro em manutenção, quatro fragatas garantem, em média 2.7 navios operacionais. Se só houverem tripulações para três fragatas, não há grande diferença; além disso, numa situação de emergência certamente que se conseguiam colocar as três a navegar a curto prazo... além disso, há sempre o argumento de que se os navios forem todos da mesma classe é mais fácil mover tripulantes entre navios, porque todos os sistemas deverão ser os mesmos... portanto, entre quatro navios decentes todos da mesma classe e 5 navios de duas classes diferentes, em que uma delas é inútil para operações de média ou alta intensidade, a minha preferência vai para as quatro fragatas.

Mas as M também são praticamente inúteis em operações de média/alta intensidade, especialmente sem apoio de navios de primeira linha (coisa que as M não são). Tecnologicamente falando, as M são navios de 2ª ou 3ª linha em tudo!

Acho um erro quando se faz a comparação com as VdG para considerar as M decentes. Qualquer navio consegue ser decente quando comparado com as VdG presas nos anos 90 (tecnologicamente). Difícil é ter navios decentes quando todos à nossa volta andam de FREMM, F-100, A200, etc.

[mafets]

Acho que não fui claro e peço desculpa, mas o meu ponto é que se assumirmos que só existem  tripulações para três fragatas, termos quatro ou cinco não faz grande diferença, senão vejaos: assumindo que a regra clássica de serem necessários 3 navios para ter um em operação e outro em prontidão, com o terceiro em manutenção, quatro fragatas garantem, em média 2.7 navios operacionais. Se só houverem tripulações para três fragatas, não há grande diferença; além disso, numa situação de emergência certamente que se conseguiam colocar as três a navegar a curto prazo... além disso, há sempre o argumento de que se os navios forem todos da mesma classe é mais fácil mover tripulantes entre navios, porque todos os sistemas deverão ser os mesmos... portanto, entre quatro navios decentes todos da mesma classe e 5 navios de duas classes diferentes, em que uma delas é inútil para operações de média ou alta intensidade, a minha preferência vai para as quatro fragatas.

Mas as M também são praticamente inúteis em operações de média/alta intensidade, especialmente sem apoio de navios de primeira linha (coisa que as M não são). Tecnologicamente falando, as M são navios de 2ª ou 3ª linha em tudo!

Acho um erro quando se faz a comparação com as VdG para considerar as M decentes. Qualquer navio consegue ser decente quando comparado com as VdG presas nos anos 90 (tecnologicamente). Difícil é ter navios decentes quando todos à nossa volta andam de FREMM, F-100, A200, etc.

Não é apenas isso DC. As Meko têm problemas de concepção ( tirando os Paiois de Vinho  ). O que à conversa com pessoal da Marinha vem à baila é a diferença de uma CL 100mm para uma OT76, o nível de automatização das mesmas, o conceito de Tubos de torpedos exteriores a interiores etc, e nisso as M são muit mais navios de combate apesar de darem maiores dores de cabeça. Para meter só uma VdG ao nível de uma M actual, lá ia o orçamento todo para o upgrade. 





Cumprimentos

[dc]

As M são melhores, mas não são nenhum "game changer", para justificar uma redução na frota. Se estivéssemos a falar de 4 F-100 ou DZP,  a conversa era outra. E com um investimento decente nas VdG (coisa que eu não defendo, pois acho que já vem tarde, e o dinheiro era melhor empregue em navios novos), conseguias ter navios interessantes, com sensores melhores que os das M, um VLS melhor e que permite quad-pack de ESSM, como o Mk-41, segundo CIWS, é à escolha do freguês, havendo dinheiro... Se quisessem esbanjar, podiam até colocar uma OM de 76mm mais moderna que a das BD, com munições Vulcano e DART.

Para mim a questão é, faz sentido passarmos de navios dos anos 90, para navios dos anos 90 um pouco melhores, e reduzindo a frota? Como disse, não é difícil encontrar navios melhores que as VdG, difícil é que esses navios sejam competitivos e realmente modernos.

Se querem as 4 M, tudo bem! Mas então rezem que não consigamos comprar o JdW, e que haja uma mudança da estratégia da Marinha, e no lugar do LPD, compra-se um Crossover 139 FC, mais as duas M holandesas, ficando a Marinha na mesma com 5 navios combatentes, 1 deles com capacidade anfíbia. Óbvio que o problema de substituir as M depois mantém-se, mas pelo menos não ficamos reduzidos a 4 navios de combate.

[mafets]

O que estava em cima da mesa eram 2 M mais o JDW pelas três Vdg (pelo menos para mim). Porem, e dado a escassez da Marinha em tudo, se e repito se, viesse 2M e por exemplo um Wave (mesmo o Patinhõ, e no caso face à tripulação que leva, até teria algum sentido menos uma fragata para ter guarnição para o AOR), ainda vá. Agora 3 por 2 sem AOR ou LPD, nop.

Cumprimentos

[JohnM]

Era esse exatamente o cenário que sugeri, duas M e o JdW no lugar das três VdG. Ideal? Não... muito melhor que aquilo que teremos até 2035 de outro modo? Sem dúvida... O Óptimo muitas vezes é inimigo do Bom...

[Pescador]

Quando custam 3 A200, mil milhões? 1200 milhões.

Estava na altura e para substituir as VGD era já um mimo. Não há fragatas, estão nas lonas. Ponto

Comparticipada eventualmente  1 pela Nato, mostrado vontade de as adquirir se calhar até o faziam, porque assim também pouco lhes servimos. Vender as VDG e, os políticos saberem que tem de ser ou a Marinha encosta e chama-se guarda costeira e mal.

Duas? seja.  venham 3 fragatas depois substituir as 2 M.

Em 2035 pelas M algo na linha das T31.

Agora os Almirantes só para estar de fato lindinho em frente de camaras a falar de culatras e generalidades mais ou menos complexas, não servem para nada.



 

[dc]

Cada Meko A200, devidamente equipada, mas sem megalomanias, deverá rondar 500 milhões. Claro que dependerá da quantidade e variantes de misseis a adquirir, os sensores, e tanta outra coisa à mistura. Facilmente se encomendava uma versão reles, que ficasse abaixo dos 400 milhões.

O pessoal que pensa nas 4 M, que reze muito que, se tal se suceder, venha o JdW e o Wave Ruler. Se tivermos o azar de vir o Rotterdam e o Patiño, vamos ter que resolver o grande problema de substituir todos os 6 navios na década de 30.