Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1410 em: Abril 28, 2021, 06:34:32 pm »
Ir buscar a Van Speijk, junto com o JdW (e o Wave, mais tarde); vender 2 Mekos (perigo, mas arriscava, em ficar só com 4); entrar no projecto ASWF.
Subscrevo, mas vendia as 3 VdG e ia tb buscar a van Amstel... de certeza que eles vendem, especialmente se entrarmos na ASWF... depois de 2030 era comprar duas ASWF e duas T31 AAW e chamava-lhe um figo.
 

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Lightning

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1411 em: Abril 28, 2021, 11:15:44 pm »
Se há tempos, antes de começarem a modernização, também andaram a perguntar pelos nossos C-130 é porque não.

Eu ia falar nisso dos C-130, esses gajos agora querem comprar tudo o que temos. Não querem comprar os nossos F-16?  :mrgreen:
 

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Lightning

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1412 em: Abril 28, 2021, 11:26:29 pm »
Se os gregos (grecios para os amigos) quisessem as nossas VdG era fixe, íamos buscar duas M à Holanda mais o JdW, era um mimo.

Aquele upgrade das Hydra está interessante, qual seria o plano grego para as nossas fragatas?

Ou modernizar como as restantes Hydra, aumentando o número de navios combatentes de 1a linha, ou manter como estão substituindo simultaneamente Fragatas em pior estado das Kortenaer.

Mas vi no esquema da modernização da Hydra que podem levar o helicóptero Seahawk, será isso possível de aplicar nas VdG? Senão acho que só podem embarcar os AB212.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1413 em: Abril 29, 2021, 09:18:43 am »
Não se vos pode dar a ponta da unha do mindinho, que vocês levam logo o braço todo  :mrgreen: ... onde isto já vai!
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1414 em: Abril 29, 2021, 12:24:30 pm »
Se a Grécia tiver falta de Almirantes e Comodoros, é de aproveitar mandar uns á borla com a VDG, sempre se poupava a gastar menos em garrafeira e eteceteras
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1415 em: Abril 29, 2021, 01:08:15 pm »
Ainda relativamente a uma possível aquisição das M holandesas, acho que seria inteligente nós entrarmos num negócio a três com os holandeses e os gregos. A proposta holandesa passaria a incluir as três VdG como solução imediata/interina e, caso ganhasse, nos recebíamos o JdW e as duas M, pagando nós apenas o primeiro (120-150 milhões?)... eu sei que esta solução deixar-nos-ia apenas com 4 fragatas, mas pelo menos seriam navios relativamente decentes, ao contrário da situação actual de duas fragatas e, a curto prazo, três OPV glorificados... e não colocaria demasiada pressão sobre os recursos humanos para guarnecer a frota com o JdW adicionado. Just my two cents...
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1416 em: Abril 29, 2021, 02:32:14 pm »
Não seria a pior opção, mas a nível operacional pouco mudava. Depois é preciso ver que o negócio para nós ficava dependente de 3 condições: a vitória da proposta holandesa, quanto os gregos quereriam dar pelas nossas Meko (até porque eles terão que as modernizar ainda) e quanto os holandeses pediriam pelas duas M.

Francamente, acho que é um pau de dois bicos. Se as M são superiores às nossas Meko, não há dúvida, mas sem ESSM e Harpoon Block II, faz sequer diferença? É que vamos perder o número de navios, para ganhar muito pouca capacidade de combate.

A realidade é esta, a Marinha só precisa de ter capacidade de guarnecer 3 fragatas, o AOR e o JdW em simultâneo. Reduzir de 5 para 4 fragatas, não afecta este número, afecta sim as unidades navais disponíveis.

Por fim, temos o problema óbvio, que é ficar com a substituição das M todas na mesma altura, havendo grandes dúvidas quanto à capacidade financeira para o fazer, em conjunto com todos os outros programas. No fim, ainda ainda nos sai o tiro pela culatra, como não vai haver dinheiro para 4 fragatas modernas, reduzem para 3, com o pretexto de "se a Marinha só operava 2 M em simultâneo, então não é preciso mais que 3 fragatas novas" e está feito.

Ainda acho que, ir buscar a Van Speijk e encomendar 2 fragatas novas (holandesas por exemplo), seria a solução. Resolvia o problema das guarnições, o problema da substituição da frota toda em 2035, o problema da obsolescência das fragatas, e não era necessário reduzir o número de navios combatentes.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1417 em: Abril 29, 2021, 02:33:31 pm »
Ainda relativamente a uma possível aquisição das M holandesas, acho que seria inteligente nós entrarmos num negócio a três com os holandeses e os gregos. A proposta holandesa passaria a incluir as três VdG como solução imediata/interina e, caso ganhasse, nos recebíamos o JdW e as duas M, pagando nós apenas o primeiro (120-150 milhões?)... eu sei que esta solução deixar-nos-ia apenas com 4 fragatas, mas pelo menos seriam navios relativamente decentes, ao contrário da situação actual de duas fragatas e, a curto prazo, três OPV glorificados... e não colocaria demasiada pressão sobre os recursos humanos para guarnecer a frota com o JdW adicionado. Just my two cents...

Se houvesse massa cinzenta no MDN não tenho dúvida de que essa seria a melhor opção. Se houvesse... porque é coisa que não há. ::)
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1418 em: Abril 29, 2021, 03:28:45 pm »
Não seria a pior opção, mas a nível operacional pouco mudava. Depois é preciso ver que o negócio para nós ficava dependente de 3 condições: a vitória da proposta holandesa, quanto os gregos quereriam dar pelas nossas Meko (até porque eles terão que as modernizar ainda) e quanto os holandeses pediriam pelas duas M.

Francamente, acho que é um pau de dois bicos. Se as M são superiores às nossas Meko, não há dúvida, mas sem ESSM e Harpoon Block II, faz sequer diferença? É que vamos perder o número de navios, para ganhar muito pouca capacidade de combate.

A realidade é esta, a Marinha só precisa de ter capacidade de guarnecer 3 fragatas, o AOR e o JdW em simultâneo. Reduzir de 5 para 4 fragatas, não afecta este número, afecta sim as unidades navais disponíveis.

Por fim, temos o problema óbvio, que é ficar com a substituição das M todas na mesma altura, havendo grandes dúvidas quanto à capacidade financeira para o fazer, em conjunto com todos os outros programas. No fim, ainda ainda nos sai o tiro pela culatra, como não vai haver dinheiro para 4 fragatas modernas, reduzem para 3, com o pretexto de "se a Marinha só operava 2 M em simultâneo, então não é preciso mais que 3 fragatas novas" e está feito.

Ainda acho que, ir buscar a Van Speijk e encomendar 2 fragatas novas (holandesas por exemplo), seria a solução. Resolvia o problema das guarnições, o problema da substituição da frota toda em 2035, o problema da obsolescência das fragatas, e não era necessário reduzir o número de navios combatentes.
Caríssimo,
Não entendo esse argumento… então se a Marinha só tem que guarnecer 3 fragatas, para que vai querer 5? Mais vale ter apenas 4 melhores... 4 fragatas conseguem gerar 3 navios operacionais numa emergência, portanto para que precisamos do quinto navio? Numa emergência também não haveria tempo de treinar uma quarta tripulação, nem se se quisesse, nem que se fosem buscar todos os cozinheiros, fotógrafos, janitores e outros que tais... essa argumentação das três tripulações prova exactamente que não é necessário o quinto navio... ou entendi mal?

A questão da substituição de todas as fragatas mais ou menos na mesma altura é pertinente, mas colocar-se-á mesmo que se fique com as VdG, porque nesse caso irão avançar com o MLU e vai ter que ser tudo substituído na década de 30 na mesma... por muito trsite que seja, se não se forem buscar as M agora, vamos ficar sem encomendar fragatas novas até pelo menos à próxima LPM em 2030...
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1419 em: Abril 29, 2021, 03:35:03 pm »
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:



Cumprimentos

P.S.

Sempre disse que deveria vir o AMX...  :mrgreen: :mrgreen:

https://www.naval.com.br/blog/2018/04/21/o-amx-naval/



P.S. 2 - Mesmo com as duas M a substituir as VdG mais o jdW, continuamos a não ter abastecedor.  :-[

"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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Charlie Jaguar

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1420 em: Abril 29, 2021, 03:38:58 pm »
Ainda relativamente a uma possível aquisição das M holandesas, acho que seria inteligente nós entrarmos num negócio a três com os holandeses e os gregos. A proposta holandesa passaria a incluir as três VdG como solução imediata/interina e, caso ganhasse, nos recebíamos o JdW e as duas M, pagando nós apenas o primeiro (120-150 milhões?)... eu sei que esta solução deixar-nos-ia apenas com 4 fragatas, mas pelo menos seriam navios relativamente decentes, ao contrário da situação actual de duas fragatas e, a curto prazo, três OPV glorificados... e não colocaria demasiada pressão sobre os recursos humanos para guarnecer a frota com o JdW adicionado. Just my two cents...

Se houvesse massa cinzenta no MDN não tenho dúvida de que essa seria a melhor opção. Se houvesse... porque é coisa que não há. ::)

Acho que estão rever a LPM, se a ideia é tão brilhante assim porque não a expõem via cadeia de comando? Ou num email com os seus argumentos? É apenas para consumo interno do FD? Não seja tímido.

Tímido é algo que nunca me haviam chamado antes... ora bolas para a minha timidez, tão impeditiva de fazer chegar esta ideia brilhante a uma chefia que não podia estar-se mais a borrifar para isso! :mrgreen:

Contudo, isso nem é preciso: basta os subordinados que por aqui andam se porem a ler tudo aquilo que escrevemos - em vez de infantilmente estarem a clicar repetidamente no "desaprovar" para ver se isso intimida as pessoas a deixarem de o fazer -, e têm o trabalho de casa feito. Até podem ir depois dizer ao seu superior que a ideia foi deles.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1421 em: Abril 29, 2021, 03:43:17 pm »
Ainda relativamente a uma possível aquisição das M holandesas, acho que seria inteligente nós entrarmos num negócio a três com os holandeses e os gregos. A proposta holandesa passaria a incluir as três VdG como solução imediata/interina e, caso ganhasse, nos recebíamos o JdW e as duas M, pagando nós apenas o primeiro (120-150 milhões?)... eu sei que esta solução deixar-nos-ia apenas com 4 fragatas, mas pelo menos seriam navios relativamente decentes, ao contrário da situação actual de duas fragatas e, a curto prazo, três OPV glorificados... e não colocaria demasiada pressão sobre os recursos humanos para guarnecer a frota com o JdW adicionado. Just my two cents...

Se houvesse massa cinzenta no MDN não tenho dúvida de que essa seria a melhor opção. Se houvesse... porque é coisa que não há. ::)

Acho que estão rever a LPM, se a ideia é tão brilhante assim porque não a expõem via cadeia de comando? Ou num email com os seus argumentos? É apenas para consumo interno do FD? Não seja tímido.

Tímido é algo que nunca me haviam chamado antes... ora bolas para a minha timidez, tão impeditiva de fazer chegar esta ideia brilhante a uma chefia que não podia estar-se mais a borrifar para isso! :mrgreen:

Contudo, isso nem é preciso: basta os subordinados que por aqui andam se porem a ler tudo aquilo que escrevemos - em vez de infantilmente estarem a clicar repetidamente no "desaprovar" para ver se isso intimida as pessoas a deixarem de o fazer -, e têm o trabalho de casa feito. Até podem ir depois dizer ao seu superior que a ideia foi deles.

Até pode ser que ganhem a "medalhinha da semana" ,oh tímido!  :mrgreen:
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1422 em: Abril 29, 2021, 03:43:48 pm »
Ainda relativamente a uma possível aquisição das M holandesas, acho que seria inteligente nós entrarmos num negócio a três com os holandeses e os gregos. A proposta holandesa passaria a incluir as três VdG como solução imediata/interina e, caso ganhasse, nos recebíamos o JdW e as duas M, pagando nós apenas o primeiro (120-150 milhões?)... eu sei que esta solução deixar-nos-ia apenas com 4 fragatas, mas pelo menos seriam navios relativamente decentes, ao contrário da situação actual de duas fragatas e, a curto prazo, três OPV glorificados... e não colocaria demasiada pressão sobre os recursos humanos para guarnecer a frota com o JdW adicionado. Just my two cents...

Se houvesse massa cinzenta no MDN não tenho dúvida de que essa seria a melhor opção. Se houvesse... porque é coisa que não há. ::)

Acho que estão rever a LPM, se a ideia é tão brilhante assim porque não a expõem via cadeia de comando? Ou num email com os seus argumentos? É apenas para consumo interno do FD? Não seja tímido.


Umas das ideias extraordinárias é, primeiro dizer que os NPO tem a complexidade de fragada. Decerto dizem só para consumo interno, porque lá fora ouvirem isso iam rir que se farta.
Outra ideia fora de série, é andarem dois navios desarmados e cegos há dois anos pelo tal de "combate à pirataria", que mais não é que protocolo e carregar para os palop para cenas "bilaterais" mas muito especificas, que nem vou agora me estender.
Tudo por 6 milhões para os dois, que cada ano pode aumentar. (Seis milhões), a sério não existem?

Se é preciso outros darem "ideias", o melhor então é chama-se já agora alguém de fora para gerir a coisa, por falta de capacidade para coisas mais complexas que NPO "complexos".

Diria que importávamos liderança a todos os níveis para  este País, pois a amostragem actual é....fraquinha
« Última modificação: Abril 29, 2021, 03:46:32 pm por Pescador »
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1423 em: Abril 29, 2021, 04:40:40 pm »
Caríssimo,
Não entendo esse argumento… então se a Marinha só tem que guarnecer 3 fragatas, para que vai querer 5? Mais vale ter apenas 4 melhores... 4 fragatas conseguem gerar 3 navios operacionais numa emergência, portanto para que precisamos do quinto navio? Numa emergência também não haveria tempo de treinar uma quarta tripulação, nem se se quisesse, nem que se fosem buscar todos os cozinheiros, fotógrafos, janitores e outros que tais... essa argumentação das três tripulações prova exactamente que não é necessário o quinto navio... ou entendi mal?

A questão da substituição de todas as fragatas mais ou menos na mesma altura é pertinente, mas colocar-se-á mesmo que se fique com as VdG, porque nesse caso irão avançar com o MLU e vai ter que ser tudo substituído na década de 30 na mesma... por muito trsite que seja, se não se forem buscar as M agora, vamos ficar sem encomendar fragatas novas até pelo menos à próxima LPM em 2030...

Como assim? Se tens um rácio de disponibilidade de 60% com 4 navios, significa que só consegues ter 2 operacionais. Já o mesmo rácio com 5 navios, já consegues ter 3. O padrão deveria ser ter 3 fragatas disponíveis a tempo inteiro, e não apenas em "situação de emergência". Com apenas 4 navios, era muito difícil (senão impossível) ter de forma consistente esse nível de disponibilidade para as missões.

Se o problema é guarnição, que tal reduzir na encomenda dos NPOs? Esses estão planeados 10, reduzindo para 8, são menos 70 elementos que a classe precisa. Existem N maneiras de gerir a guarnição, sem precisar de reduzir, ainda mais, o número de fragatas. Mas se querem escoltar um LPD e um AOR com 2 fragatas dos anos 90, que são hoje, tecnologicamente, navios de 3ª linha... tudo bem.

Estás a olhar para isto como havendo apenas 2 opções: 4 M ou MLUzito das VdG. Mas na realidade existem mais, havendo vontade. Se querem uma Marinha com 4 fragatas, ao menos que sejam fragatas de jeito!

Eu até posso dar outra ideia (já que é para cortar no número de fragatas). Vende-se uma das VdG, e moderniza-se as duas restantes. As duas restantes teriam, além do orçamento original para o MLUzito (120 ou 135 milhões, não tenho a certeza), o valor da venda da 3ª. De repente temos 170 a 185 milhões para modernizar apenas dois navios, e isso se calhar já dava para as tornar superiores às M. Relembro que, para tornar a comparação justa entre as duas hipóteses, M vs MLU de duas VdG, os ESSM Block II seriam uma compra à parte (até porque se comprássemos as M, estas viriam no máximo com Sea Sparrow).
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1424 em: Abril 29, 2021, 05:49:58 pm »
Eu por acaso tinha umas ideias para sugerir. Até já preparei umas spreadsheets e uns PowerPoints, mas como desconheço quem é o meu superior imediato aqui no FD e sou um bocado introvertido nunca andei com isto para a frente. Pronto, agora que tirei este peso do peito até já me sinto outro. Quem souber o nome e o posto do indivíduo a quem possa submeter o requerimento, por favor responda a este post, ou envie MP.

Um grande bem-haja.

Cabo Jacinto Leite Capelo Rego
Talent de ne rien faire
 
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