LPD- Navio Polivalente Logístico

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mafets

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3720 em: Janeiro 21, 2020, 03:18:39 pm »
A Marinha quer dois navios distintos. Pessoalmente e vendo o tempo que o Berrio passa no Alfeite, acho que um com as duas funções chegava mas...  ::)



https://www.ynfpublishers.com/tag/damen-schelde-naval-shipbuilding

Converter cargueiros, uma serie de países têm feito. Até os americanos  ;)

https://medium.com/war-is-boring/oil-tanker-turned-aircraft-carrier-is-key-to-american-naval-expansion-dfad249c4dfc





É evidente que uma conversão deste tipo deve ser feita adicionando ao navio sensores e armas que lhe permitam defender. No caso do AC isso não foi feito e deu no que deu (embora o navio também tenha manobrado seguindo ordens da RN para se colocar na linha de fogo. Antes perder um cargueiro que um Porta-Aviões).





https://www.thinkdefence.co.uk/the-atlantic-conveyor/

Por último. A questão aqui parece-me ser vontade política e não o tipo de navio. Ou seja, nem à vontade de construir, modificar ou comprar em segunda mão, pois se aparece massa para os KC também o existiria para um LPD, para um AOR e para equipar como deve ser os Tejo e NPO. Ou então digam que estes meios vão apagar fogos que aparece logo dinheiro (embora não perceba porque não se exemplifica com o apoio a catástrofes, com exemplos de outros países. Cá coloca-se o Berrio com uma Grua a tirar carga ou um NPO a meter tomates num Zebro e nas redes sociais e no site da Marinha o que não falta é gente a bater palmas) ...  ;D









https://www.facebook.com/MarinhaPortuguesa/posts/2674950239192809/

Saudações


« Última modificação: Janeiro 21, 2020, 03:19:09 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3721 em: Janeiro 21, 2020, 03:24:17 pm »
isso seria nalgum universo paralelo, onde houvesse interesse

Mas a ideia aqui é precisamente discutir hipóteses lógicas que beneficiem a MGP, neste caso sobre o LPD ou alternativas a este. E neste momento, a julgar pelo desenvolvimento dos Tejo (que foram exactamente uma alternativa à demora das LFCs), e que deu no que deu, penso que converter um navio civil em algum tipo de Ro-Ro ou AOR ou LPD ou o que seja, vá dar ao mesmo resultado. Nós conseguimos modificar os Tejo, para pior, e ainda por cima ainda tivemos de esperar por eles!

Este mesmo ponto aplica-se no caso do Camiño. Se é para demorar 5 anos a converter o dito navio para alguma coisa que sirva a Marinha, mais vale investir logo o dinheiro que está alocado na LPM, em navios novos para as funções que se pretende, e assim ficarmos safos para 30/40 anos. Uma opção para "tapar o buraco" só vai adiar a aquisição do LPD e/ou AOR para o prazo em que se pretende substituir as fragatas e os F-16, e os P-3, e tudo o resto (a mítica década de 30).

Se a Marinha vir com urgência a necessidade de um navio de desembarque, transporte de veículos e resposta a emergências, então compra-se 2 LSTs que não deverão custar muito mais que um OPV, com tripulação reduzida e com custos de operação certamente inferiores ao do Camiño. Enquanto isto constrói-se o LPD/LHD com pés e cabeça, e com tempo para actualizar o projecto para os tempos modernos.

A malta fala muito da Industria Nacional, de inovação, de parcerias e outros sonhos, mas não fala do FUNDAMENTAL.
Isto é, quanto é que custa e quanto é que a malta pode meter ao bolso com o negócio!?

Mais valia ter uma adaptação num navio como o "Camiño", curiosamente há um arrestado em Lisboa, do que muitos planos e sonhos e no final andar a descarregar pacotes de leite a braços para um zebro. E o resto é conversa.

Se o problema é descarregar pacotes de leite, um simples navio civil alugado faz o serviço. O problema nos Açores foram os portos não estarem em condições para atracar navios. O Camiño resolvia este problema?

eu continuo a apostar num LPD/NPL dos modelos da Damen, 0 10.000 ou até o 9.000, cá construído e um AOR vindo da Coreia, ou cá também construído, mas isto sou eu que sou Nacionalista !!!

Abraços

Eu também queria um LPD, ou até um LHD de dimensões semelhantes (dadas as vantagens de operação de vários helicópteros em simultâneo), e em cima disso, 2 LSTs que tanta falta fazem nos arquipélagos e que poderiam (finalmente) substituir as LDG, que tanta falta fazem hoje.
Quanto ao AOR, tanto me faz a origem, desde que seja bom, e que não seja excessivamente caro. Um tipo Maud quando resolverem os problemas da segurança contra incêndios do navio norueguês, seria um grande candidato, ou então uma das opções da Damen. Se possível construído cá, aliás, como todos os navios que falei neste paragrafo. Resta a questão, o AA seria capaz de construir LSTs de 100m?
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3722 em: Janeiro 21, 2020, 03:34:18 pm »
Fonix tanta letra! Permitam-me resolver a situação das forma mais barata possivél!

1 - AOR usado da Royan Navy Wave Class +/- 50 milhões de €



2  - LPD Damen ENFORCER 10000 +/- 250 milhões de €






Ó lorpas do MDN, vejam lá se aprendem a ler!

PS: isto de 50 milhões pelo Wave sou eu a inventar, como os TIDE já entraram todos ao serviço até pode sair mais barato e a diferença vai pró LPD.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3723 em: Janeiro 21, 2020, 03:39:17 pm »
Fonix tanta letra! Permitam-me resolver a situação das forma mais barata possivél!

1 - AOR usado da Royan Navy Wave Class +/- 50 milhões de €



2  - LPD Damen ENFORCER 10000 +/- 250 milhões de €






Ó lorpas do MDN, vejam lá se aprendem a ler!

PS: isto de 50 milhões pelo Wave sou eu a inventar, como os TIDE já entraram todos ao serviço até pode sair mais barato e a diferença vai pró LPD.

Stalker fazemos assim, se o Ruler ficar abaixo dos 50 milhões, o que sobra vai reforçar a verba dos helis de evaKuação, e compram-se mais células dos, por exemplo HH-60H, ou dos 139, ou dos 169, correcto ???

Abraços
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3724 em: Janeiro 21, 2020, 03:46:05 pm »
A Marinha quer dois navios distintos. Pessoalmente e vendo o tempo que o Berrio passa no Alfeite, acho que um com as duas funções chegava mas...  ::)



https://www.ynfpublishers.com/tag/damen-schelde-naval-shipbuilding

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https://medium.com/war-is-boring/oil-tanker-turned-aircraft-carrier-is-key-to-american-naval-expansion-dfad249c4dfc





Por último. A questão aqui parece-me ser vontade política e não o tipo de navio. Ou seja, nem à vontade de construir, modificar ou comprar em segunda mão, pois se aparece massa para os KC também o existiria para um LPD, para um AOR e para equipar como deve ser os Tejo e NPO. Ou então digam que estes meios vão apagar fogos que aparece logo dinheiro (embora não perceba porque não se exemplifica com o apoio a catástrofes, com exemplos de outros países. Cá coloca-se o Berrio com uma Grua a tirar carga ou um NPO a meter tomates num Zebro e nas redes sociais e no site da Marinha o que não falta é gente a bater palmas) ...  ;D

Um JSS serve no papel, mas na prática, terá a mesma capacidade de transporte que um LPD puro e a mesma capacidade de carga de combustível, comida, munições que o AOR? Duvido que seja o caso, o mais certo é que ou tenhas 50/50 de cada, ou tenhas uma capacidade ao invés da outra. Os holandeses são um exemplo disso, mesmo tendo o JSS, continuam a operar outros 2 LPDs e ainda vão construir um navio de apoio em 2024. Apesar disto, sim um JSS ficaria mais barato a longo termo, por ser só um navio para manter e uma só tripulação para formar.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3725 em: Janeiro 21, 2020, 03:50:59 pm »
Fonix tanta letra! Permitam-me resolver a situação das forma mais barata possivél!

1 - AOR usado da Royan Navy Wave Class +/- 50 milhões de €



2  - LPD Damen ENFORCER 10000 +/- 250 milhões de €






Ó lorpas do MDN, vejam lá se aprendem a ler!

PS: isto de 50 milhões pelo Wave sou eu a inventar, como os TIDE já entraram todos ao serviço até pode sair mais barato e a diferença vai pró LPD.

Ao 10000 só lhe fica a faltar o hangar para o Merlin. Os Wave têm hangar para Merlin?

Já agora, o orçamento para o AOR está (supostamente) nos 150 milhões na LPM, se não estou em erro. O que sobrasse podia ir para o 10000 (alguma ideia do preço?) e o que sobrasse disso, se sobrasse algum, ia para duas LSTs ou LSLs da Damen.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3726 em: Janeiro 21, 2020, 03:59:29 pm »
A Marinha quer dois navios distintos. Pessoalmente e vendo o tempo que o Berrio passa no Alfeite, acho que um com as duas funções chegava mas...  ::)



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Por último. A questão aqui parece-me ser vontade política e não o tipo de navio. Ou seja, nem à vontade de construir, modificar ou comprar em segunda mão, pois se aparece massa para os KC também o existiria para um LPD, para um AOR e para equipar como deve ser os Tejo e NPO. Ou então digam que estes meios vão apagar fogos que aparece logo dinheiro (embora não perceba porque não se exemplifica com o apoio a catástrofes, com exemplos de outros países. Cá coloca-se o Berrio com uma Grua a tirar carga ou um NPO a meter tomates num Zebro e nas redes sociais e no site da Marinha o que não falta é gente a bater palmas) ...  ;D

Um JSS serve no papel, mas na prática, terá a mesma capacidade de transporte que um LPD puro e a mesma capacidade de carga de combustível, comida, munições que o AOR? Duvido que seja o caso, o mais certo é que ou tenhas 50/50 de cada, ou tenhas uma capacidade ao invés da outra. Os holandeses são um exemplo disso, mesmo tendo o JSS, continuam a operar outros 2 LPDs e ainda vão construir um navio de apoio em 2024. Apesar disto, sim um JSS ficaria mais barato a longo termo, por ser só um navio para manter e uma só tripulação para formar.
Mas precisamos de um LPD/AOR com tanta capacidade para que? Vamos invadir a Argentina (nem anfíbios os fuzos têm e continuam de G3. Aliás mesmo o Exercito já nem Chaparral possui)? A Holanda investe nas F.A., nós não. Nem LPD nem JSS, nem F35 nem Helicópteros de Evacuação. Preferimos o KC. Quando O JSS Karel Dorman esteve para ser vendido por 300 milhões (completo ficou em 400 milhões) ainda no estaleiro, também não serviu. Na prática fica mais barato a longo termo, mas a Marinha não quer. E portanto vamos continuar de NPO e Zebro, até alguem ver o "interesse nacional" como o 390 ou aparecer umas milenas para meter no bolso.  ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/HNLMS_Karel_Doorman_(A833)

Citar
In September, 2013, it was announced that as part of a series of Dutch defense budget cuts, the vessel wouldn't enter military service, but this decision was reversed by the Dutch government. The vessel cost 400 million Euros.

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3727 em: Janeiro 21, 2020, 04:02:19 pm »
A Marinha quer dois navios distintos. Pessoalmente e vendo o tempo que o Berrio passa no Alfeite, acho que um com as duas funções chegava mas...  ::)

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Converter cargueiros, uma serie de países têm feito. Até os americanos  ;)

https://medium.com/war-is-boring/oil-tanker-turned-aircraft-carrier-is-key-to-american-naval-expansion-dfad249c4dfc

Por último. A questão aqui parece-me ser vontade política e não o tipo de navio. Ou seja, nem à vontade de construir, modificar ou comprar em segunda mão, pois se aparece massa para os KC também o existiria para um LPD, para um AOR e para equipar como deve ser os Tejo e NPO. Ou então digam que estes meios vão apagar fogos que aparece logo dinheiro (embora não perceba porque não se exemplifica com o apoio a catástrofes, com exemplos de outros países. Cá coloca-se o Berrio com uma Grua a tirar carga ou um NPO a meter tomates num Zebro e nas redes sociais e no site da Marinha o que não falta é gente a bater palmas) ...  ;D

Um JSS serve no papel, mas na prática, terá a mesma capacidade de transporte que um LPD puro e a mesma capacidade de carga de combustível, comida, munições que o AOR? Duvido que seja o caso, o mais certo é que ou tenhas 50/50 de cada, ou tenhas uma capacidade ao invés da outra. Os holandeses são um exemplo disso, mesmo tendo o JSS, continuam a operar outros 2 LPDs e ainda vão construir um navio de apoio em 2024. Apesar disto, sim um JSS ficaria mais barato a longo termo, por ser só um navio para manter e uma só tripulação para formar.
Mas precisamos de um LPD/AOR com tanta capacidade para que? Vamos invadir a Argentina (nem anfíbios os fuzos têm e continuam de G3. Aliás mesmo o Exercito já nem Chaparral possui)? A Holanda investe nas F.A., nós não. Nem LPD nem JSS, nem F35 nem Helicópteros de Evacuação. Preferimos o KC. Quando O JSS Karel Dorman esteve para ser vendido por 300 milhões (completo ficou em 400 milhões) ainda no estaleiro, também não serviu. Na prática fica mais barato a longo termo, mas a Marinha não quer. E portanto vamos continuar de NPO e Zebro, até alguem ver o "interesse nacional" como o 390 ou aparecer umas milenas para meter no bolso.  ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/HNLMS_Karel_Doorman_(A833)

Citar
In September, 2013, it was announced that as part of a series of Dutch defense budget cuts, the vessel wouldn't enter military service, but this decision was reversed by the Dutch government. The vessel cost 400 million Euros.



continuamos a ver não a banda passar mas, a ver os NPL/LPD a navegar mas para bem longe da Marinha !!!!

Abraços
« Última modificação: Janeiro 21, 2020, 04:31:25 pm por tenente »
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3728 em: Janeiro 21, 2020, 04:13:13 pm »
Fonix tanta letra! Permitam-me resolver a situação das forma mais barata possivél!

1 - AOR usado da Royan Navy Wave Class +/- 50 milhões de €



2  - LPD Damen ENFORCER 10000 +/- 250 milhões de €






Ó lorpas do MDN, vejam lá se aprendem a ler!

PS: isto de 50 milhões pelo Wave sou eu a inventar, como os TIDE já entraram todos ao serviço até pode sair mais barato e a diferença vai pró LPD.

Ao 10000 só lhe fica a faltar o hangar para o Merlin. Os Wave têm hangar para Merlin?

Já agora, o orçamento para o AOR está (supostamente) nos 150 milhões na LPM, se não estou em erro. O que sobrasse podia ir para o 10000 (alguma ideia do preço?) e o que sobrasse disso, se sobrasse algum, ia para duas LSTs ou LSLs da Damen.

Os Wave podem carregar o Merlin sim senhor com hangar e tudo. O Enforcer 10000 era uma questão de falar com a Damen.
Ainda por cima um cliente inicial para uma gama que eles querem lançar pra exportção, acho que se fosse requisitado eles arranjavam maneira.
O preço está baseado no preço da concorrencia no concurso do MRSS pra Malasia onde a damen tambem está lá com o Enforcer 10000.
Está tambem a PT Pal com um Makassar melhorado e a Korea do sul com um LST, por isso não imagino que o Enforcer tenha um preço do outro mundo.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3729 em: Janeiro 21, 2020, 04:24:47 pm »
Infelizmente os políticos viram os NPOs a largar bens essenciais nos Açores, ficaram todos contentes e agora acham que já não é preciso LPD. Nem umas míseras lanchas de desembarque de custariam menos que um NPO, ou um navio de desembarque de 80/100m, que teria feito muito melhor figura.

Os Wave podem carregar o Merlin sim senhor com hangar e tudo. O Enforcer 10000 era uma questão de falar com a Damen.
Ainda por cima um cliente inicial para uma gama que eles querem lançar pra exportção, acho que se fosse requisitado eles arranjavam maneira.
O preço está baseado no preço da concorrencia no concurso do MRSS pra Malasia onde a damen tambem está lá com o Enforcer 10000.
Está tambem a PT Pal com um Makassar melhorado e a Korea do sul com um LST, por isso não imagino que o Enforcer tenha um preço do outro mundo.

Parece-me plausível. Aposto que só não é equacionado porque se continua com a fantasia do Navpol projectado no início da década...
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3730 em: Janeiro 21, 2020, 04:31:45 pm »
Infelizmente os políticos viram os NPOs a largar bens essenciais nos Açores, ficaram todos contentes e agora acham que já não é preciso LPD. Nem umas míseras lanchas de desembarque de custariam menos que um NPO, ou um navio de desembarque de 80/100m, que teria feito muito melhor figura.

Os Wave podem carregar o Merlin sim senhor com hangar e tudo. O Enforcer 10000 era uma questão de falar com a Damen.
Ainda por cima um cliente inicial para uma gama que eles querem lançar pra exportção, acho que se fosse requisitado eles arranjavam maneira.
O preço está baseado no preço da concorrencia no concurso do MRSS pra Malasia onde a damen tambem está lá com o Enforcer 10000.
Está tambem a PT Pal com um Makassar melhorado e a Korea do sul com um LST, por isso não imagino que o Enforcer tenha um preço do outro mundo.

Parece-me plausível. Aposto que só não é equacionado porque se continua com a fantasia do Navpol projectado no início da década...

Se e quando o projecto do NavPol for adoptado estará tão ultrapassado como o dos NPO´s....
 :-P
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3731 em: Janeiro 21, 2020, 04:33:15 pm »
Infelizmente os políticos viram os NPOs a largar bens essenciais nos Açores, ficaram todos contentes e agora acham que já não é preciso LPD. Nem umas míseras lanchas de desembarque de custariam menos que um NPO, ou um navio de desembarque de 80/100m, que teria feito muito melhor figura.

Os Wave podem carregar o Merlin sim senhor com hangar e tudo. O Enforcer 10000 era uma questão de falar com a Damen.
Ainda por cima um cliente inicial para uma gama que eles querem lançar pra exportção, acho que se fosse requisitado eles arranjavam maneira.
O preço está baseado no preço da concorrencia no concurso do MRSS pra Malasia onde a damen tambem está lá com o Enforcer 10000.
Está tambem a PT Pal com um Makassar melhorado e a Korea do sul com um LST, por isso não imagino que o Enforcer tenha um preço do outro mundo.

Parece-me plausível. Aposto que só não é equacionado porque se continua com a fantasia do Navpol projectado no início da década...

e o folhetim do esbanjamento dos milhares de milhões, que vai continuar com o Novo Banco e, e, e, provavelmente o que vai começar com o BIC.

Abraços
« Última modificação: Janeiro 21, 2020, 04:33:48 pm por tenente »
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3732 em: Janeiro 21, 2020, 04:35:16 pm »
Infelizmente os políticos viram os NPOs a largar bens essenciais nos Açores, ficaram todos contentes e agora acham que já não é preciso LPD. Nem umas míseras lanchas de desembarque de custariam menos que um NPO, ou um navio de desembarque de 80/100m, que teria feito muito melhor figura.

Os Wave podem carregar o Merlin sim senhor com hangar e tudo. O Enforcer 10000 era uma questão de falar com a Damen.
Ainda por cima um cliente inicial para uma gama que eles querem lançar pra exportção, acho que se fosse requisitado eles arranjavam maneira.
O preço está baseado no preço da concorrencia no concurso do MRSS pra Malasia onde a damen tambem está lá com o Enforcer 10000.
Está tambem a PT Pal com um Makassar melhorado e a Korea do sul com um LST, por isso não imagino que o Enforcer tenha um preço do outro mundo.

Parece-me plausível. Aposto que só não é equacionado porque se continua com a fantasia do Navpol projectado no início da década...

Se e quando o projecto do NavPol for adoptado estará tão ultrapassado como o dos NPO´s....
 :-P

Sem dúvida e além de ultrapassado, quando houver decisão anos após os orçamentos serem estabelecidos, vão haver cortes nas capacidades do mesmo tal vai ser a diferença dos custos !

Abraços
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3733 em: Janeiro 21, 2020, 04:43:34 pm »
Sem dúvida e além de ultrapassado, quando houver decisão anos após os orçamentos serem estabelecidos, vão haver cortes nas capacidades do mesmo tal vai ser a diferença dos custos !

Abraços

Exacto, nessa altura a inflação na construção deste tipo de navio pode ser tal que quando formos a construir, estaremos a pagar mais por um navio com menos capacidades do que o planeado.

Eu penso que, se conseguíssemos um Enforcer a rondar os 200 milhões, e um Wave por 50 (se calhar menos), ainda conseguíamos depositar 50 milhões nos LSTs que tanto falo para os arquipélagos. Isto tudo dentro do orçamento de 300 milhões do AOR+Navpol da LPM.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3734 em: Janeiro 21, 2020, 04:47:01 pm »
Sem dúvida e além de ultrapassado, quando houver decisão anos após os orçamentos serem estabelecidos, vão haver cortes nas capacidades do mesmo tal vai ser a diferença dos custos !

Abraços

Exacto, nessa altura a inflação na construção deste tipo de navio pode ser tal que quando formos a construir, estaremos a pagar mais por um navio com menos capacidades do que o planeado.

Eu penso que, se conseguíssemos um Enforcer a rondar os 200 milhões, e um Wave por 50 (se calhar menos), ainda conseguíamos depositar 50 milhões nos LSTs que tanto falo para os arquipélagos. Isto tudo dentro do orçamento de 300 milhões do AOR+Navpol da LPM.

não devemos conseguir comprar mandar construir cá, caso fosse o caso de ser o modelo escolhido, um Enforcer 10.000 abaixo dos 250/300 milhões, digo eu !!
E digo isto porque os Kiwis tem planeado a aquisição de um 9000 ou 10000 para daqui a oito anos por quase 600 milhões !!!

https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Enforcer/Enforcer-LPD-10000/Documents/Product-Sheet_Enforcer_10000_02_2015.pdf

Abraços
« Última modificação: Janeiro 21, 2020, 04:49:27 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!