Pumas no combate a incêndios

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papatango

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« Responder #105 em: Agosto 25, 2005, 09:58:32 pm »
Em minha opinião ainda não há dados suficientes para concluir alguma coisa.

Este Skylander parece ser demasiado pequeno, e ter uma autonomia muito limitada. Além disso, precisa de uma pista de 1000M para descolar (e não sei se é com carga máxima).
Creio que com a carga máxima este avião não terá umraio de acção operacional superior a 300 Km (isto é uma estimativa minha, sem qualquer suporte adicional).

Vi um responsável a comparar o Skylander com o Canadair e achei engraçado. o Canadair é cinco vezes mais caro, e transporta pelo menos o dobro da água, mas pode reabastecer-se nos lagos. O Skylander precisa voltar a aterrar, encher os tanques para voltar ao combate aos fogos.

Como avião leve, este Skylander é interessante, mas não pode substituir um  avião mais pesado.

De qualquer forma, será necessário ter dados mais concretos para poder tirar alguma conclusão. O Skylander, é parecido com um AVIOCAR (ligeiramente mais pequeno) e não é nem de perto nem de longe capaz de substituir o C-295 ou o C-27J. O Skylander tem dificuldades em chegar á Madeira por exemplo (chega lá, mas vazio).

Trata-se de uma aeronave com objectivos muito diferentes, embora seja um projecto muito interessante.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Raul Neto

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« Responder #106 em: Agosto 26, 2005, 02:16:22 am »
    Citar
    Este Skylander parece ser demasiado pequeno, e ter uma autonomia muito limitada. Além disso, precisa de uma pista de 1000M para descolar (e não sei se é com carga máxima).
    Creio que com a carga máxima este avião não terá umraio de acção operacional superior a 300 Km (isto é uma estimativa minha, sem qualquer suporte adicional).

    Com todo o devido respeito mas isso não é verdade, aqui fica fica o suporte adicional :arrow: http://dn.sapo.pt/2005/07/12/negocios/skylander_arranca_setembro_e_ha_plan.html

    O «Skylander» necessita de distâncias compreendidas entre 530 a 680 metros para efectuar a corrida de descolagem, isto a 5000 pés acima do nível do mar;

    Em outras condições pode apenas necessitar de distâncias para a corrida de descolagem compreendidas entre 420 a 550 metros.

    Trata-se de um STOL, tal como o «Aviocar», adaptável à maioria das pistas existentes a nível nacional.

    O seu alcance é de 1207 milhas náuticas (nm), ou seja 2236,571 km.

    Estas características foram retiradas da página do construtor (clicar em flash presentation, depois clicar em performances, e finalmente clicar em take-off distances)  :arrow: ao longo de extensas linhas de costa;
     :arrow: em zonas insulares;

    Contudo nenhum destes Países prescinde no seu dispositivo de Aeronaves de Carga em Terra (ACT's), precisamente porque existem manchas verdes bastante afastadas dos pontos de reabastecimento.

    O caso da França é sintomático, dispõe de 19 aeródromos precisamente para esse fim (designados por "pelicanódromos")

    Em Portugal há uma situação grave de seca prolongada, e há estudos que prevêem uma diminuição a prazo dos caudais dos princípais rios:

     :arrow: http://www.agroportal.pt/x/agronoticias/2005/03/20c.htm


    Citar
    Cota das barragens poderá inviabilizar meios aéreos
     
    O baixo nível de água em algumas barragens nacionais pode inviabilizar a utilização de parte dos meios aéreos de combate a incêndios, afirmou ontem na Figueira da Foz o ministro de Estado e da Administração Interna.

    Em declarações aos jornalistas à margem de uma visita ao centro de coordenação de uma associação de empresas do sector papeleiro e de celulose que visa a prevenção e combate a incêndios nas suas propriedades, a AFOCELCA, António Costa manifestou alguma apreensão pela época de fogos que se aproxima.
     
    "Neste momento temos sérias dúvidas que alguns dos meios aéreos que foram alvo de concurso tenham ainda condições de serem utilizados, tendo em conta a cota em que se encontram algumas albufeiras das barragens" afirmou António Costa, justificando com a situação de seca que o país atravessa.

    À disposição das autoridades de bombeiros e protecção civil em Portugal encontram-se, entre outros meios, aviões pesados Canadair, que reabastecem de água tocando na superfície das albufeiras das barragens, e helicópteros médios e pesados que combatem os fogos com um depósito de água em forma de balde.

    "Todos sabemos que este ano as condições climatéricas ao longo do Inverno aumentaram o risco de incêndios ao longo do próximo Verão" disse o ministro, lembrando que o país atravessa "uma situação de seca preocupante que dificultará a mobilização de alguns recursos necessários ao combate ao fogo".

    Segundo António Costa "ninguém responsável pode estar optimista".

    "Todas as condições estão reunidas para que este ano não seja um bom ano" admitiu o responsável da tutela, frisando, no entanto, que o Governo está "determinado em procurar fazer o seu melhor para evitar que este ano aconteça o pior".

    Questionado acerca das alternativas aos meios aéreos que não possam utilizar as albufeiras para se abastecerem, o ministro, sem particularizar, apontou a necessidade de recorrer "a outros meios aéreos, que têm outras capacidades e outras condições de abastecimento compatíveis com a actual situação existente nas barragens".

    Sublinhou não existir ainda uma decisão definitiva sobre os meios a mobilizar, estando em curso uma avaliação da situação, a cargo do Serviço Nacional de Bombeiros e Protecção Civil.

    "Teremos que ver quais os meios que na altura será necessário mobilizar. Há meios que foram postos a concurso que tem condições de abastecimento nas barragens mesmo com as cotas a que neste momento se encontram. Outros não estão, vamos ter de fazer uma reponderação disto tudo em função da evolução da situação (de seca)", sustentou.

    Quanto à planificação da prevenção e combate a incêndios florestais, cuja época se inicia a 1 de Junho, António Costa afirmou que a tutela irá seguir o que foi decidido pelo anterior Governo.

    "Há uma coisa que temos de ter todos a consciência: estamos no mês de Abril, a época de fogos, se não for alterada, começará a 1 de Junho, não estamos num momento para grandes invenções, estamos num momento para fazer bem aquilo que está planeado ser feito", afirmou.

    Acrescentou que as medidas planeadas pelo anterior executivo "não podem nem devem ser alteradas a dois meses dos acontecimentos".
    "Já no passado isso foi feito e não deu bons resultados", disse o ministro, admitindo, no entanto, que poderão existir algumas alterações ao plano de prevenção.

    "Estamos a ver o que é necessário corrigir - se é necessário corrigir alguma coisa - e ver se é possível complementar esse plano com algumas medidas ainda possíveis de tomar este ano", concluiu.

    Fonte: Liga dos Bombeiros Portugueses

    Felizmente que não inviabilizou este ano, mas a minha questão (perdõem-me  imodéstia :arrow: Até que ponto fará sentido adquirirmos uma aeronave, que possa ficar inibida devido a uma situação grave de seca de poder actuar com eficácia em muitos pontos do território Português :arrow:  http://www.pelicano.com.pt/zmapa.html

    Por último não dúvido conforme já disse da capacidade fantástica do «Canadair», foi a 1ª aeronave concebida mundialmente de raíz para atacar incêndios, porém também já li uma entrevista feita a pilotos de «Canadair» que operam em Portugal, nas quais eles se queixaram da dificuldade em levar a cabo perante "bacias hidrográficas apertadas" o reabastecimento, tendo por vezes as aeronaves sofrido rombos no casco.

    Uma dessas aeronaves chegou mesmo a encalhar durante uma dessas operações na Barragem da Aguieira:



    Citar
    Um avião Canadair está imobilizado na Barragem da Aguieira desde o dia 9 de Julho. Ventos fortes e cruzados deverão ter estado na origem do acidente. o avião estava a deslizar sobre a água, para encher o depósito, quando os ventos o terão levado para a margem.
    Fonte de Consulta  :cry:

    Cumprimentos,

    Raul Neto[/list]
    « Última modificação: Agosto 26, 2005, 10:36:02 pm por Raul Neto »
     

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    Raul Neto

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    « Responder #107 em: Agosto 26, 2005, 04:02:03 am »
      :arrow:
    http://www.glffc.com/public/resources/fire_tools.html

     :wink:
     
    Desta forma nem sequer me parece de todo inviável poder vir a colocar o Skylander pequeno, mas adequado às dimensões da maioria das nossas bacias hidrográficas a abastecer nas mesmas :wink:  [/list]
     

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    papatango

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    « Responder #108 em: Agosto 26, 2005, 04:46:16 pm »
    Repetindo o que eu disse anteriormente:
    Os dados são muito poucos.

    As informações dadas pelos fabricantes quanto a autonomia são normalmente para uma situação de avião vazio e nunca com a carga máxima.
    Veja o caso do C-295 ou do C-27J, que têm autonomias tremendamente menores quando têm carga máxima.
    Logo, eu fiz uma estimativa em termos de raio de acção operacional, ou seja, o percurso em quilometros que a aeronave pode precorrer, sem reabastecimento, voltando depois ao ponto de partida.

    Veja que, 300Km de raio de acção, são pelo menos 600Km no ar, pelo que, considerando que o avião precisa de manobrar para se colocar em posição de lançar a água, levará o numero para uns 700 Km. Ora o avião tem 2200Km de alcance, sem carga.

    Lembro como exemplo o C-295 que tem um alcance máximo de 5.300 Km mas que com a carga máxima, tem um raio de acção operacional de 750 (setecentos e cinquenta quilometros).

    Portanto, ao considerar 300Km para o Skylander eu fui até optimista.

    A questão da pista é idêntica. A pista para a aeronave carregada com 3.2 toneladas, será sempre superior. O Skylander é uma aeronave bastante leve, mas carregada, terá sempre que utilizar uma pista maior.

    Cumprimentos
    É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
     

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    emarques

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    « Responder #109 em: Agosto 26, 2005, 06:51:26 pm »
    Por alguma razão, o tal "flash presentation" não me estava a funcionar antes...  :roll:

    PT, se vir a página do avião, tem lá a tabela de distância percorrida em relação à carga. O avião faz supostamente 450km com 3300kg de carga, 585 com 3000.

    Também tem tabelas de "ground-roll" em relação à carga. Mas segundo o que está escrito na tabela de distâncias de descolagem que o Raul Neto citou, esses valores são para o "Maximum Take-off Weight".
    Ai que eco que há aqui!
    Que eco é?
    É o eco que há cá.
    Há cá eco, é?!
    Há cá eco, há.
     

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    papatango

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    « Responder #110 em: Agosto 26, 2005, 07:53:36 pm »
    Obrigado emarques.
    Eu não tinha entendido que havia dados mais concretos no site.
    Tenho que analisar com mais cuidado

    No entanto confirma-se que as minhas contas, embora aproximadas foram demasiado optimistas. Com carga máxima, o raio de acção operacional é ainda mais pequeno que aquele que eu considerei.

    Cumprimentos
    É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
     

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    Raul Neto

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    « Responder #111 em: Agosto 26, 2005, 08:25:53 pm »
      Eu sei perfeitamente do que está a falar papatango :wink:

      Veja que eu advogo a distribuição das aeronaves em questão por diversas pistas existentes no nosso território continental que lhes sirvam de base, logo o
    raio de acção destes aparelhos parece-me ser perfeitamente aceitável :arrow: Estive a efectuar uns cálculos, baseados nas características fornecidas pelo fabricante do Skylander, tomei como base as seguintes condições:

     :arrow: 5000 pés (1524 mts)*;

     :arrow: 530 mts;

     :arrow: 18500 lbs (8391.45 kg);

     :arrow: 7275 lbs (3299.88 Kg, aproximadamente 3300 kg);

     :arrow: Estimei com base nestes valores, e nas condições referidas a distância necessária para a aeronave efectuar a corrida de descolagem  "completamente carregada", e concluí que a mesma corresponderá a 873.49 mts.

    * Contudo é sempre necessário referir que existem outros valores a ter em conta tais como a temperatura ambiente, e a existência (ou não) de obstáculos próximos das soleiras das pistas :wink:

    Isto tudo partindo do pressuposto que os valores de distâncias necessárias para se efectuar a corrida de descolagem fornecidos pelo fabricante, correspondem à aeronave em vazio, o que poderá não corresponder à realidade, em recente conversa telefónica com um amigo piloto de linha aérea este afiançou-me que normalmente os fabricantes de aeronaves fornecem as distâncias de descolagem requeridas para a aeronave com peso máximo :wink: .

    Cumprimentos,

    Raul
     
    [/list]
    « Última modificação: Agosto 27, 2005, 03:51:21 am por Raul Neto »
     

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    NVF

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    « Responder #112 em: Agosto 26, 2005, 09:14:35 pm »
    Posto tudo isto, continua a parecer-me que um aviao tipo Skylander e' perfeitamente adequado e mais barato de operar que um C295, numa serie de missoes, como PM, SAR, combate a incendios e transporte intra-arquipelago.

    Para missoes de transporte mais pesado, ou para distancias maiores, aumentava-se a frota de C-130 com aeronaves em segunda mao.
    Talent de ne rien faire
     

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    Raul Neto

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    « Responder #113 em: Agosto 29, 2005, 12:43:23 am »
      Amigos,

      Deixo-vos aqui um vídeo de uma solução quanto a mim interessante de ser estudada para o
    Skylander:

     :roll: :wink:

    Abraço,

    Raul[/list]
     

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    Luso

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    « Responder #114 em: Agosto 29, 2005, 11:51:01 am »
    Citação de: "NVF"
    Posto tudo isto, continua a parecer-me que um aviao tipo Skylander e' perfeitamente adequado e mais barato de operar que um C295, numa serie de missoes, como PM, SAR, combate a incendios e transporte intra-arquipelago.

    Para missoes de transporte mais pesado, ou para distancias maiores, aumentava-se a frota de C-130 com aeronaves em segunda mao.


    Parece ser uma opção interessante. Se os fabricamos cá porque não os utilizar?
    Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
     

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    FFAP

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    « Responder #115 em: Agosto 29, 2005, 03:24:30 pm »
    Boas


     
    Citar
    A FAP tem kits MAFFS, acho. E não se usam, mas não sei sei porquê. Talvez a nossa frota de C-130 não tenha aviões que cheguem, ou porque a FAP não tem dinheiro para essas horas de vôo, ou porque o desgaste adicional ia obrigar a substituir os C-130 mais cedo (e já se sabe como a coisa anda nessa frente) ou só mesmo porque está tudo maluco neste país.



       Só para avisar que a FAP não tem culpa nenhuma do que se passa no país a nível de incêndios, se certas pessoas autorizassem não há um unico piloto no Montijo que se recuse a voar para combater incêndios, infelizmente não os deixam....
    Um abraço

    EX MERO MOTU
     

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    Raul Neto

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    « Responder #116 em: Agosto 29, 2005, 08:01:08 pm »
      Já agora penso que este link também é interessante para ajudar a compreender melhor de que forma se pode complementar a acção dos  anfíbios com a das aeronaves de carga em terra :arrow:
    http://www.aude.pref.gouv.fr/ddrm/Avions/Avions.htm[/list]
     

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    emarques

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    « Responder #117 em: Agosto 30, 2005, 12:17:02 am »
    Citação de: "FFAP"
    Boas


     
    Citar
    A FAP tem kits MAFFS, acho. E não se usam, mas não sei sei porquê. Talvez a nossa frota de C-130 não tenha aviões que cheguem, ou porque a FAP não tem dinheiro para essas horas de vôo, ou porque o desgaste adicional ia obrigar a substituir os C-130 mais cedo (e já se sabe como a coisa anda nessa frente) ou só mesmo porque está tudo maluco neste país.


       Só para avisar que a FAP não tem culpa nenhuma do que se passa no país a nível de incêndios, se certas pessoas autorizassem não há um unico piloto no Montijo que se recuse a voar para combater incêndios, infelizmente não os deixam....

    O que eu queria dizer é que outras situações (que não a vontade dos pilotos de ajudar, que não ponho em causa) podem influenciar a decisão de não usar os C-130. Por exemplo, a quantidade de horas de vôo adicionais que isso implicaria. Será que as chefias da FAP estão dispostas a acrescentar alguns milhares de horas de vôo à frota de C-130, quando continuam sem saber quando é que os aparelhos serão substituídos? Ou a comprometer parte da frota para o combate a incêndios e limitar a capacidade de transporte (já de si limitada) das FAs? Será que no MDN estão dispostos a tornar o dispositivo de combate a incêndios dependente de um aparelho que não sabem se vão continuar a usar? (a novela do A400 é mais ou menos contemporânea do armazenamento dos MAFFS, não é?) Ou a arriscar comprometer-se com a opção Lockheed (o A400M pode ser bom para substituír o C-130 nas funções de transporte, mas acho que se além de comprar A400M também se tivesse que comprar mais qualquer coisa para cobrir o combate a incêndios a compra à Airbus já se tornava bastante estranha).
    Ai que eco que há aqui!
    Que eco é?
    É o eco que há cá.
    Há cá eco, é?!
    Há cá eco, há.
     

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    komet

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    « Responder #118 em: Agosto 31, 2005, 08:56:23 am »
    Pergunto-me quantos litros de água conseguirá transportar um EH-101
    "History is always written by who wins the war..."
     

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    Raul Neto

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    « Responder #119 em: Agosto 31, 2005, 07:03:03 pm »
      O Colega Komet acaba de colocar uma questão muito interessante, penso que a mesma suscita uma outra questão... :?:

      Muito bem visto Komet :G-Ok: