Capacidade de carga do C130

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typhonman

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« Responder #15 em: Janeiro 17, 2004, 03:02:57 pm »
Outra noticia que acabei de ver, o C27J pode combater fogos florestais http://www.airforce-technology.com/proj ... index.html



 :P
 

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Spectral

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re:MRAV
« Responder #16 em: Janeiro 17, 2004, 04:00:01 pm »
typhoman, deve estar enganado. O MRAV ( ou GTK ) um projecto alemão e holandês ( os ingleses entretanto abandonaram) é um veículo que vai funcionar como um APC de rodas, para substituir M113s e outros. É considerado o APC melhor protegido , e não é por acaso que pesa mais de 20 toneladas. Foi desenhado para ser aerotransportável num A400M, não num Hércules.



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sim essa opção C17/C130/MRTT seria a ideal. A hipótese de isso acontecer é que é quase nula  :?
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papatango

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« Responder #17 em: Janeiro 17, 2004, 06:00:57 pm »
As comparações entre o C-17 e o C-130 são naturalmente complicadas, porque se trata de aparelhos com características e capacidades muito diferentes.

O numero de C-17 a operar por Portugal, seria de 2 (dois). O numero pode parecer suficiente se tivermos em consideração as nossas necessidades e a multiplicação simples das capacidades de carga pelo numero de aviões, no entanto pode ser problemático.

Um dos problemas apontados ao C-17, além do seu custo astronómico, e do seu custo de operação igualmente caríssimo, mesmo para os americanos, é a sua baixa percentagem de operacionalidade. Muitas vezes, estão disponíveis apenas 50% de todos os C-17 americanos, o que leva o departamento de defesa a manter contratos com empresas civis que se dedicaram quase que exclusivamente a contratos com os militares para o transporte de tropas, relegando o C-17 quase sempre para a entrega de veículos leves e carga paletizada, muitas vezes munições urgentes.

A manutenção do C-17, é, além de complicada, bastante cara e já estamos a ver o que é que isso pode querer dizer em Portugal.

Por outro lado, embora com menos capacidades que o C-17 os C-130, quer os actuais quer os C-130J seriam em maior numero, o que permite, a qualquer altura, manter uma parte deles operacionais, e com reserva.

Além do mais, a operação dos C-130, conjuntamente com os C-27J permitiria padronizar os motores e proceder á sua manutenção em Portugal. São os quatro motores de cada C-130 mais dois motores por cada C-27, o que pelo numero, os torna um negocio interessante para proceder á sua manutenção em Portugal, com estruturas e peças de reposição imediatamente disponíveis, que permite igualmente apresentar quem faz tal manutenção (a OGMA) como um potêncial fornecedor para outras forças aéreas.

Os C-17 em Portugal, não seriam muito diferentes do que são nos E.U.A. ou seja, sorvedouros de dinheiro. Só que  os americanos têm disso em quantidade bastante.

- - -

Relativamente aos MRTT são aviões com características muito diferentes. Enquanto um C-130 ou um C-17 podem operar em pistas semi-preparadas, o MRTT, que é um Airbus A-310 idêntico aos que a TAP ou a SATA utilizam, tem que ter um aeroporto para aterrar e para descolar. Portanto não se podem efectuar comparações. Não se trata da mesma coisa.

No entanto, para aquilo que se tem demonstrado serem as nossas necessidades, e considerando que há em Portugal capacidade para fazer a manutenção de tais aparelhos, dado as nossas companhias aéreas operarem o modelo nas suas versões civis, a aquisição de dois dos cinco A-310 da TAP e a sua transformação, é interessante. Ao contrario da aquisição do C-17, garante uma muito maior probabilidade de alta taxa de operacionalidade do equipamento. Ao mesmo tempo permitiría, a um custo muito mais reduzido ter um avião que na prática acabaria sendo utilizado para a mesma coisa que o C-17.

Só uma nota quanto á capacidade de carga do C-17.

De facto nenhum outro avião pode transportar tanques (a excepção do C-5 Galaxie e do  russo AN-124).

No entanto se houver necessidade de enviar tanques para uma pista, mesmo semi-preparada, o que acontece é que á quarta ou quinta aterragem, o peso do mastodonte, carregado, tornará a pista completamente inoperacional, transformando essa vantagem do C-17, em pouco mais que publicidade. Além do mais, carregado com dois tanques Abrahms, o C-17 necessita de varias escalas ou reabastecimento em vôo para efectuar viagens longas. Para Timor por exemplo necessitaría pelo menos de três reabastecimentos, isto se o vento estivesse a favor. Porque caso contrario necessitaría de mais. Não nos podemos esquecer que um avião carregado, leva muito menos combustível que um avião que leve apenas homens ou material em palettes.

Portanto, basear a nossa capacidade de transporte em  aviões mais pequenos, mas com alguma capacidade operacional, e ter dois C-17, em em grande parte do tempo, só um estará operacional, e ás vezes podem mesmo estar os dois fora de serviço, é preferível escolher a opção mais realista.

Claro que podemos sempre considerar a operação de C-130 + C-17 + A-310MRTT + C-27J. Mas temos que ser realistas. A exclusão do C-17 é o mais acertado, do ponto de vista económico e do ponto de vista estratégico se considerarmos as vantagens operacionais decorrentes da maior capacidade de manutenção que dá muito maior vantagem ao C-130 e ao A-310MRTT, em cada uma das suas funções.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Spectral

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re: C17 (again)
« Responder #18 em: Janeiro 18, 2004, 12:08:47 am »
era só para dizer que o papatango conseguiu explicar melhor num único post ( ok, era longo  :) .

Completamente de acordo!

PS: a única coisa a apontar é que tenho a ideia que a operacionalidade dos C17s é maior do que 50 %. Esse acho que é o valor para os C-5 Galaxy. Um artigo na "Air Forces Monthly" de há alguns meses atrás tinha os números.
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filcharana

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Re:
« Responder #19 em: Janeiro 18, 2004, 05:49:54 am »
Obrigado papatango, há uns dias que ando para pôr aqui um post a dizer praticamente o mesmo que disseste neste teu. Sem dúvida que a proposta do C-17 está completamente fora das nossa possibilidades.

E ainda bem... Acho muito mais importante aumentar o raio de acção dos nossos F-16 MLU com 2 A.310 MRTT.
O ideal seria as OGMA fazerem a conversão dos aparelhos, ficariam com um know-how na matéria que poderá ser muito útil para os próximos anos (a ver pelo crescente interesse que várias FA's estão a ter neste tipo de aviões).


Cumptos
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #20 em: Janeiro 18, 2004, 09:27:53 pm »
Gostaria de reafirmar aqui a minha aposta na compra de 2 C-17.

Trará mais encargos de manutenção? Sem dúvida. É normal.

Contudo não podemos comparar os exemplos da USAF com os da FAP. São realidades completamente diferentes. Diria mesmo universos distintos.

Tomemos como exemplo o C-17 na RAF. Taxa de operacionalidade: 100%. Nº de aeronaves: 4.
Temos de ter em conta que a USAF utiliza uma frota enorme de C-17 logo os seus encargos são bastante maiores pois não existe uma centralização de frota, ou seja esta encontra-se espalhada por todo mundo. A sua taxa de operacionalidade baixa deve-se somente ao facto de não existir necessidade de manter em estado "prontidão" toda a frota. Apenas se encontram operacionais os aviões suficientes para execução de treino ( seja pilotagem, lançamento de paraquedistas etc ) e os suficientes para as necessidades da USAF nesse dado momento ( o mesmo que se passa com os M1A1/A2 do exército americano - apenas estão no activo os suficientes para garantir o treino das tripulações e os atribuídos a unidades operacionais ou no estrangeiro. Os outros estão armazenados no deserto do nevada e califórnia ).
 No deslocamento de forças que precedeu a 2ª guerra do golfo, cerca de 92% da frota de C-17 estava no activo, tendo a USAF prerido esta aeronave ao C-5 ( que contudo também foi utilizado ).

A realidade portuguesa é muito mais semelhante à realidade britânica do que à realidade americana.
É uma frota pequena, bastante mais fácil de manter e com uma taxa de operacionalidade de 100% ( é claro que de x em x tempo têm de ser revistos ).
Iria tornar mais cara a manutenção na FAP? Claro, é uma aeronave nova. Contudo, pelo aumento de capacidades que trará é bastante rentável. E assim pensava o antigo CEMFA, general Vaz Afonso. Sou da mesma opinão.

Sejamos claros, as opções são:

6 C-130J
2 C-17 + 6 C-130H modificados

Ora, se pelo preço previsto na LPM a melhor proposta que a Lockeed Martin faz são 6 C-130J prefiro claramente a opção 2 C-17 + 6 C-130H porque penso indespensável o aumento do nº de aeronaves de transporte de longo alcance da FAP.
Se, por exemplo, em vez de 6 C-130J se pensasse na aquisição de 8 ou mesmo 10, aí sim, eu defenderia sem dúvida apenas a operação do C-130J mas nos termos presentes nunca.

Aposto de alma e coração na proposta da Boeing.

Agora não é preciso crucificarem-me!  :wink:
Ricardo Nunes
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snakeye25

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MRTT
« Responder #21 em: Janeiro 18, 2004, 11:15:29 pm »
Caros,

Em relação ao MRTT parece-me que estão a ignorar um pequeno factor. De facto o MRTT é polivalente, pode ser utilizado para transportes de passageiros, doentes, carga paletizada e até de pequenos veículos. No entanto, a capacidade actual de reabastecimento em vôo não se adequa às nossas necessidades actuais. De facto, a maioria dos aviões europeus utilizam o chamado sistema  "probe and drogue", que necessita apenas de um pod possuindo uma mangueira para efectuar um reabastecimento. Essa capacidade está presente nos A310 MRTT, A330 MRTT, VC-10, KC-130, Tristar, etc. No entanto, visto o nosso único aparelho que necessita reabastecimento é o F-16, é necessário um reabastecedor possuindo o chamado "flying boom", originário da USAF.
Não quero com isto dizer que não é possível instalá-lo no A310, mas possivelmente teríamos que arcar com os custos de desenvolvimento. O ideal seria efectivamente fomentar a criação de uma "pool" de aeronaves no âmbito da NATO ou RRF da UE, tal como acontece com os E-3A e futuramente com os "mini" JSTARS, visto que outros países utilizam (com o F-16 e futuramente com o F-35A) o dito sistema.

Cumps,

ACarvalho
Um abraço,

André Carvalho
 

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typhonman

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« Responder #22 em: Janeiro 20, 2004, 02:07:44 pm »
Parece que o C17 para alguma pessoas do fórum deve ser a encarnação do Diabo :twisted:
Tudo se resume a isto " O que é bom paga-se"
Além do mais o não devia ser o A310MRTT mas sim o A330MRTT o que vai ser escolhido pelos subditos de sua majestade :?  mas Não faz mal, o meu amor ao C17 passa por cima disso.. :D
 

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Spectral

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« Responder #23 em: Janeiro 20, 2004, 10:50:58 pm »
O que "algumas pessoas do fórum" estão a a dizer, é que apesar de todas as espetaculares capacidades do C17, este pode não ser o aparelho mais adequado para Portugal.

EC767 AEWC  ???  :lol:  :D  Com 2/3 Emb-145 AEW já ficávamos muito bem servidos ( e mesmo assim é sonhar...)
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papatango

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« Responder #24 em: Janeiro 21, 2004, 10:38:50 pm »
Citação de: "Ricardo Nunes"
A sua taxa de operacionalidade baixa deve-se somente ao facto de não existir necessidade de manter em estado "prontidão" toda a frota

Pelo contrario, deve-se ao facto de os americanos serem ricos mas não serem completamente estúpidos e concluírem que podem utilizar outros aviões, nomeadamente civis, o que barateia as guerras que andam a armar por todo o lado

Citação de: "Ricardo Nunes"
A realidade portuguesa é muito mais semelhante à realidade britânica do que à realidade americana
Infelizmente, quando olhamos para aquilo com que se compram os melões, que também serve para comprar aviões  :wink:

Citação de: "Typhonman"
um EC767AEW/C seria suficiente para as nossas necessidades..

Para sermos realistas, provavelmente nem quatro 767-AWAC/AEW-C seríam suficientes, tendo em consideração o espaço da nossa Z.E.E. e a defesa efectiva do triangulo estratégico cuja defesa temos que garantir.

De facto, um avião não pode estar permanentemente no ar.

Eu, se mandasse alguma coisa, não tinha dúvidas. Considerava a possibilidade de comprar uns 8 ou 12 SU-32.

Estes "aviõezinhos"  :G-bigun:


No entanto, SU-32, três submarinos e quatro ou cinco fragatas, transformavam o triangulo continente-madeira-açores num epaço com características que me permitem dizer que quase nenhuma nação da terra se atrevería a desafiar.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #25 em: Janeiro 21, 2004, 10:54:19 pm »
Citar
Pelo contrario, deve-se ao facto de os americanos serem ricos mas não serem completamente estúpidos e concluírem que podem utilizar outros aviões, nomeadamente civis, o que barateia as guerras que andam a armar por todo o lado

Oh caro papatango, mas isso é óbvio! É claro que os americanos só usam os C-17 quando precisam deles. Logo não é necessária a prontidão de 24horas da frota. Afinal dizemos o mesmo, por palavras diferentes.

Citar
acho que a realidade Britânica é muito mais parecida com a Americana que com a Portuguesa

Mas concerteza que concorda que a nossa realidade é bastante mais semlhante à do RU! Aqui o objecto de comparação é Portugal! Não o Reino Unido! :wink:

Mas olhe que 40 F-16AM ( já completamente modificados com FALCON UP e MLU ) com software isrealita ( que é o nosso caso ), head mounted display ( nos novos capacetes ) e a tão aguardada capacidade BVR e de armamento de precisão já é algo digno de respeito!  ;)



Lá que é lindo é!  :wink:
Ricardo Nunes
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re:Su-32
« Responder #26 em: Janeiro 21, 2004, 11:14:23 pm »
Na generalidade não aprecio muito o material russo, e acho em especial que o Su-27 é um avião muito sobrevalorizado ( é uma questão de modas  :D ), mas tenho que concordar que o Su-32 é um avião espetacular!!! Acho aliás que já tinhamos discutido isto no FA/FMC.

A sukhoi parece ter mesmo acertado na mouche com este aparelho, que tem todo o potencial para várias versões e substituir aparelhos maiores...

Por outro lado o Su-37 e aquelas manobras todas estilosas não me impressionam muito. Aliás acho que terá sido por causa deste tipo de cobóiadas dos ares ( que na realidade nunca se palciariam na prática: só são efectuadas a velocidades muito baixas) que este mesmo protótipo se despnhou. Não contando com os pelo menos 2 Flankers que cairam em Festivais Aéreos a fazer estas demonstrações ( entre as quais a famosa "Cobra" ).

Quanto aos F16 tenho algumas dúvidas.
Qunado estará a 1ª esquadra operacional?
Quando será adquirido o armamento ( AMRAAM, LGBs, LANTIRNs sei que serão +- 7 ) ?
Quando está previsto os 40 F16AM estarem a operar ?
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R.P. Feynman
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #27 em: Janeiro 21, 2004, 11:23:15 pm »
Caro Spectral,

A partir de agora o ritmo de entrega de aeronaves é 1 por cada 2 meses [ fonte: MAIS ALTO ] ( por isso sabendo que 3 já estão conluídas - quase ) pode contar com a 1ª esquadra operacional lá para os finais de 2006. E já estou a contar com algum adiantamento no trabalho... :shock:  ( Bastante tarde não é? )

Quanto ao armamento ainda nenhum contracto foi celebrado. Não tenho qualquer informação que aponte para a compra dos LANTRIN. A força aérea demonstrou interesse sim, mas no pod Isrealita LITENING II, que para mim é a melhor escolha. Devemos comprar 6.

As 2 esquadras operacionais com MLU... bem... ao ritmo dos trabalhos diria que lá para 2008/2009 estarão as 2.

PS
O ritmo de entrega de aeronaves é bastante lento pois para além do MLU, as nossas aeronaves estão também a receber o FALCON UP. Contudo a partir da 3ª aeronave ou seja, muito em breve, todos os trabalhos passarão das OGMA para a BA5 o que pode significar um ritmo de trabalho maior o que pode vir a acelerar as entregas de aeronaves. Esperemos que sim!
Ricardo Nunes
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FFAP

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Re: re:Su-32
« Responder #28 em: Janeiro 22, 2004, 12:14:27 pm »
Citação de: "Spectral"

Quanto aos F16 tenho algumas dúvidas.
Quando será adquirido o armamento ( AMRAAM, LGBs, LANTIRNs sei que serão +- 7 ) ?




   A negociação dos AIM-120 AMRAAM está um bocado(muito) atrasada, á pelo menos 1/2 anos que andam em negociações, os kits para "modificar" as bombas da familia Mk-8X estão também a ser negociados, quantos aos LITENING II serão 6 e acho que o contrato já foi assinado.


Pedro
Um abraço

EX MERO MOTU
 

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« Responder #29 em: Janeiro 22, 2004, 09:40:53 pm »
Pelo que sei a intenção da FAP é adquirir AIM120C AMRAAM AIM9X para além de JDAM,JSOW e os pods israelitas.
Acho que deveriam incluir tambem munição do tipo  JASSM, WCDM, HARM e misseis PENGUIN2 os que deveriam ter vindo nos anos 90...
Quanto a aviões russos, sao bonitos mas não nos serviria de nada!
Primeiro, a NATO opõe-se a compras russas por elementos da aliança, depois se acontecesse uma crise entre a NATO e Russia, ficava-mos sem peças de manutencão... Da russia poderiam vir uns sistemas anti aereos S300 ou S400... :P