A futura marinha portuguesa

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papatango

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A futura marinha portuguesa
« em: Fevereiro 13, 2004, 01:13:20 am »
Andei a adaptar uns bonecos, inicialmente para comparar o tamanho de alguns navios e saí-me com as seguintes visões de uma futura esquadra (no que respeita aos navios principais).

Frota actual:
http://web.1asphost.com/Lusitanos/img_marinha/PT_Frota_actual.html
Aqui estão os actuais navios operados pela marinha (4 classes)



Frota em 2010 (visão minimalista falida)
http://web.1asphost.com/Lusitanos/img_marinha/PT_Frota_2010_mini.html
Aqui aquela que será provavelmente a marinha dentro de 6 anos.

Frota em 2010 (Visão média - algum investimento)
http://web.1asphost.com/Lusitanos/img_m ... _2010.html
Visão do que poderá ser se houvesse intenção de investir um pouco mais no projecto NPO

Frota em 2010-2015: (Plano máximalista)
http://web.1asphost.com/Lusitanos/img_marinha/PT_Frota_2010-max.html
Aqui o que sería ou podería ser se houvesse vontade política, não é uma simples questão de dinheiro. (este cenário vai até 2015)

As questões são:

O que substituirá as Vasco da Gama ?

Haverá lugar na marinha á existência de corvetas ou fragatas ligeiras, e para que servem ?

O que substituirá as eventuais OHP, que devem ter que ser abatidas por excesso de ferrugem, antes das Vasco da Gama ?

Terá futuro um projecto NPO aumentado ?

Será viável Portugal criar a partir do NPO uma familia de navios ligeiros ?

Cumprimentos


Peço desculpa, mas tentei colocar aqui directamente os desenhos mas o servidor não permite hotlinking, pelo que tive que me remeter aos links. O servidor é lento como uma lesma, por isso peço igualmente desculpa pela lentidão.
 

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Jorge Pereira

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A futura marinha portuguesa
« Responder #1 em: Fevereiro 13, 2004, 01:21:44 am »
Belo trabalho, os meus parabéns papatango.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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Luso

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!!!
« Responder #2 em: Fevereiro 13, 2004, 09:25:34 am »
Excelente trabalho!

Todavia é difícil escolher o melhor cenário.  :wink:
Mas a sério: os meios de superfície para o horizonte 2015 são bastante inspiradores.
Mas aos nomes sempre se pode dar um jeitinho.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Spectral

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« Responder #3 em: Fevereiro 14, 2004, 06:13:04 pm »
hmm traballho interesante!

quanto às questões:

"O que substituirá as Vasco da Gama ? "

Ainda falta muito tempo. Os avanço na tecnologia naval poderão, num espaço de 10 anos, ser enormes ( por exemplo os cascos trimarãs ingleses de teste têm excedido todas as expectativas). Concentremo-nos 1º no upgrade essencial, que já devia começar a se planeado..

"Haverá lugar na marinha á existência de corvetas ou fragatas ligeiras, e para que servem ? "

Sinceramente não acredito. Hoje em dia um navio, para ter valor efectivo, tem que ter protecção contra todo o tipo de ameaças ( AAW, ASuW, ASW...) Colocar sistemas eficientes a bordo de um navio de cerca de 1000 ton, com capacidades verdadeiramente oceânicas ( devido à nossa posição estratégica, não nos podemos transformar numa marinha costeira) daria mau resultado. Que o digam os americanos com o LCS, que começou como um projecto para menos de 1000tons, e já via quase nas 3000tons. Além do mais "air is free and steel is cheap"  :D  :D embora o último seja um pouco ... british! :D  ) são Sachsen alemãs ? Acho as LCF holandeses ( o projecto gémeo) mais completas e com maiores capacidades de crescimento. E aquelas corvetas modernaças ? Baseiam-se em algum projecto existente?

cumptos
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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Tiger22

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« Responder #4 em: Fevereiro 14, 2004, 07:41:34 pm »
Excelente papatango :G-Ok: .

Mas... e os submarinos?
"you're either with us, or you're with the terrorists."
 
-George W. Bush-
 

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papatango

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« Responder #5 em: Fevereiro 14, 2004, 08:06:28 pm »
A ideia era ver os navios de superficie á escala, para ver o tamanho do NPO2000 relativamente a uma corveta. Os submarinos, como não são de superficie não estão lá. No entanto também têm a sua página:

Os Albacora:
http://web.1asphost.com/Lusitanos/img_marinha/Albacora.htm
Os U-209/214:
http://web.1asphost.com/Lusitanos/img_marinha/U209.htm

embora este último tenha principalmente guesswork e in perfil baseado no que se sabe sobre os U-209 extendidos.

Cumprimentos
 

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Luso

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Boa!
« Responder #6 em: Fevereiro 14, 2004, 08:14:50 pm »
Essa sua página é um excelente começo, papatango!
Não será melhor "Papá Tango"?  :G-beer2:
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Ricardo Nunes

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« Responder #7 em: Fevereiro 14, 2004, 09:41:38 pm »
Junto a minha voz ao do Luso!

Boa sorte para a sua página papatango!  :wink:
Ricardo Nunes
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papatango

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« Responder #8 em: Fevereiro 14, 2004, 11:45:45 pm »
Obrigado pelos comentários. Este "site" é para ser mais ligado a questões históricas. A parte militar é uma adição minha. Futuramente incluirá além da cronologia histórica, dados sobre conflitos e batalhas históricas, apresentando gráficos que permitam entender a evolução de batalhas e de conflitos em que Portugal e os países de expressão portuguesa estejam ou tenham estado incluídos.

Quanto á classe "Adamastor", também tem página no site:
http://web.1asphost.com/Lusitanos/img_m ... p_2010.htm

A fragata ligeira está em:
http://web.1asphost.com/Lusitanos/img_m ... a_2010.htm


===
Obrigado pela correcção relativamente ao PUMA. Há várias gralhas que já estavam no site antigo, (foi necessário re-escrever algumas coisas e outras, como a página para cada ramo das F.A). Mas mesmo assim, continua a haver bastantes coisas que contêm erros. O chato, é que só se nota depois de "publicar".

Mas, hão de se ir corrigindo os erros, com o tempo.

Quanto á pergunta inicial, a questão é , o que vai a marinha fazer e com quais meios.

As Vasco da Gama, deverão sofrer uma modernização, mas vão acabar por ter que se substituir, em principio, quando completarem 30 anos de vida. Portanto, em 2020.

A minha ideia é que as OHP, se vierem,terão uma função provavelmente idêntica ás Vasco da Gama, porque não são de facto fragatas anti-aéreas.

De aí que uma das possibilidades seja:
De aqui a 10 anos, para lá para 2015, as OHP, que eventualmente forem incorporadas devem completar 35 anos. Portanto, deste ponto de vista, só nessa altura é que a marinha poderá ter um navio dedicado á defesa anti-aérea, quando, novo ou em segunda-mão se puderem substituir as OHP, que por serem mais velhas que as Vasco da Gama, devem sair de serviço muito antes.

A Sachsen seriam uma possibilidade. Duas Sachsen tomariam lugar na marinha para defesa anti-aérea, antes da saída das Vasco da Gama.

Depois, ou se substituem as Vasco da Gama por outras fragatas de capacidade idêntica, ou então pode-se optar por:

a) Fragata ligeira  anti-aérea, com as capacidades que tiverem na altura
b) Fragatas holandesas Karel Dorman (na altura com 15 a 20 anos)

A marinha portuguesa deverá ter assim no futuro (em termos de unidades principais) a seguinte configuração:

2 navios de maiores dimensões (grandes fragatas ou contra-torpedeiros)
3 fragatas de uso geral
1 navio de apoio logistico
3 submarinos

De resto, ficamos com um numero indeterminado de patrulhas oceânicos NPO ou seguintes, dentro do previsto numero de 10.

Sugestões?

Cumprimentos
 

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Spectral

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« Responder #9 em: Fevereiro 16, 2004, 09:23:04 pm »
Como já disse, as OHPs nada irão trazer de novo à nossa Marinha. Apenas irão servir para aumentar os números (o que , admito, neste momento é necessário).

As Karel Dorman ( características e missão semelhantes às nossas VdG) seriam uma compra interessante, mas a ser efectuada agora ou daqui a poucos anos. Duvido da sua utilidade daqui a 10/15 anos ( estaríamos mais uma vez a comprar equipamento com um atraso de 10/15 anos).

OT: a maneira como sucessivos ministros têm deixado escapar as vendas de equipamento holandês ou alemão ( como os LEO2) a preço de saldo é absolutamente vergonhosa...

As corvetas AFCON ( se bem me lembro é um projecto espanhol, o que pode levantar alguns anti-corpos por aí  :), mas será que o desenho actual aceita tanto equipamento novo ? ), poupando-se uns trocos ( bastante dinheiro aliás   :D .

Mencionei as Sachsen, porque o desenho é muito parecido com o delas :D ) porque:
-têm uma motorização referida como relativamente antiquada;
-têm uma subdivisão interna menos que ideal ( algo já corrigido nas F-85 norueguesas)
-usam o Spy-1D, uma evolução de um sistema com 20 anos, enquanto que as outras usam o novíssimo APAR, com execelentes prespectivas de evolução.

Não é que eu me importasse de ver umas 2 F100 na nossa Marinha...  :D

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dremanu

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Excelente
« Responder #10 em: Fevereiro 22, 2004, 11:17:56 pm »
Parabéns ao seu trabalho "papatango". Será possível imaginar-mos no plano máximalista a existência de um pequeno porta-aviões como têm os Italianos, o "Andrea Dorea", para transporte de helís e dos novos F-35VTOL.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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papatango

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« Responder #11 em: Fevereiro 23, 2004, 03:49:55 pm »
O plano máximalista:

O plano máximalista, tem como principais características, a existência de dois contra-torpedeiros e de dois Navpol.

Os dois navios contra-torpedeiros, fazem parte da necessidade de defesa de área decorrente da existência de uma grande unidade naval, que funciona como centro de comando de uma task-force. Esta unidade tem que ser protegida com a máxima eficiência possível.

A marinha já disse que necessitava de duas unidades destas para esta função.

Esta é a principal razão pela qual as fragatas Oliver Hazard Perry, não respondem ás necessidades da marinha, porque não são exactamente fragatas com capacidades anti-aéreas. Uma Perry, pode fazer, no que respeita á defesa de área, pouco mais que uma "Vasco da Gama", e em termos gerais é mesmo inferior a estas.

A marinha não diz nem oficial nem não oficialmente, mas a realidade é que um NavPol, sofre dos problemas que sofre qualquer marinha que tem apenas uma unidade de um tipo de navio, ou seja, como os conflitos não estão á espera de os navios estarem operacionais, estes podem ocorrer quando os meios não estão disponíveis, ou seja, quando estão em reparação, modernização ou simplesmente mautenção.

Um navio, para se manter operacional tem forçosamente que passar pelo estaleiro durante um considerável período da sua vida útil.

Por isso as marinhas têm classes de navios.

Outro problema com a existência de apenas um NavPol, é que o navio também pode ser utilizado para operação de emergência, por exemplo nos Açores, que são uma zona sismica e vulcânica.

Ou seja, como os vulcões e os sismos não se regem pelo calendário da marinha, podemos ter um maio e o pessoal treinado para o utilizar, em caso de necessidade e podemos te-lo inoperacional se for necessário.

Logo, um segundo NavPol, não é um luxo, é uma necessidade, que permite ao país realmente dizer que tem um meio anfibio efectivamente operacional.

Para mim, a opção mais lógica seria a compra de um Rotterdam melhorado (LPD-2) holandês, e posteriormente a sua conslusão, poderiamos ter um segundo, mesmo baseado no mesmo desenho, mas desarmado, o que o tornaria bastante mais barato.

Os Galicia espanhois, não são especialmente armados e portanto foram bastante mais baratos que o futuro NavPol.

A outra diferênça entre os Galicia e os Rotterdam, segundo me contaram, embora eu não possa confirmar, é que os Galicia, por terem sido os primeiros, foram pensados para a "infantaria de marinha espanhola" - os fuzileiros de lá - e que estão preparados para o M-60 da marinha, mas não para carros como os Leopard-II.

Os tanques para a marinha não são iguais aos do exército, porque têm um tratamento especial contra a corrosão provocada por ambientes marinhos.

Portanto, as F.A. espanholas não poderiam utilizar os seus Leopard-II a partir dos Galicia, enauqnto que a Holanda pode utilizar os seus Leopard-II. No entanto. tanto quanto sei a Holanda não tem Leopard especialmente preparados para operações navais.

Com estas notas, sobressai que as nossas necessidades operacionais dificilmente justificariam um navio dedicado a operar aviões. As nossas necessidades de um porta-aviões são nulas para a operação na defesa do territporio nacional, pela simples razão de que para isso, tempor os Açores e a Madeira.

Se quisermos porta-aviões, só necessitariamos dos aviões para colocar nas ilhas (Daí a história já velha sobre o bombardeiro naval SU-32 e do topico "que avião para o atlântico")

Se tivermos um avião cpm considerável raio de acção, nomeadamente que possa operar desde os Açores até ao continente, a necessidade de um porta-aviões torna-se nenhuma.

Por isso digo que com uma marinha como a "desenhei" a nossa importância como país, do ponto de vista geo-estratégico seria enormemente multiplicada.

Esta visão implica considerar a marinha como o mais importante ramo das forças armadas e desviar a maior tranche do orçamento para o esforço naval.

Isto implicaria:

a) Uma Base aero-naval na ilha terceira, que permita apoiar navios, em caso de ser impossível utilizar o Alfeite.

b) Operação de duas esquadrilhas de três submarinos cada uma, uma baseada na ilha terceira e a outra no Alfeite.

c) Dois contra-torpedeiros de protecção anti-aérea mas armados com misseis Tomahawk, capazes portanto de atacar alvos terrestres.

d) Duas ou três fragatas de uso geral, capazes de acompanhar o Navpol e constituir uma pequena task-force juntamente com um NavPol, um Contra-torpedeiro e um navio reabastecedor.

e) Quatro ou seis NPO's artilhados, conforme refiro no site, com o objectivo de funcionarem para patrulha anti-submarina. Estes navios não teriam protecção anti-aérea porque os NPO-ASW estariam protegidos pelo guarda-chuva aéreo desde a ilha terceira.

f) E claro, a joia da coroa, uma esquadra de 16 a 24 bombardeiros navais Sukhoi SU-32, baseados na ilha terceira, com uma pista adicional de apoio na ilha das Flores (na outra ponta do arquipelago atlântico), sendo que aqui poderia haver um destacamento em Porto Santo, onde poderia haver um pequeno destacamente de F-16AM/BM da Força Aérea.

A opção pelo SU-32, tem mais a ver com o seu raio de acção operacional que com a eventual qualidade dos seus radares. Eu optaria por ter SU-32 equipados com versões aero-transportadas dos Harpoon, como nos P-3 ORION.

A realidade é que uma força com esta configuração não nos transforma numa super-potência. No entanto, potêncía de uma forma extraordinaria a nossa posição geo-estratégica, ou seja:

Controlo do atlântico central, quase até á Islandia. Capacidade de controlar uma área desde o estreito de Gibraltar até ao Canal da Mancha.

E além disso, a realidade é: Sem opção nuclear, que marinha está em condições de, de uma forma segura, se arriscar num mar onde existem seis submarinos, dez navios de superficie, ainda por cima apoiados por bombardeiros navais (e ao mesmo tempo patrulhas) que podem prescrutar uma enorme área de oceano e podem mesmo detectar o periscopio de um submarino a vinte Km de distância ?

Resposta: nenhuma marinha, á excepção da americana podería desafiar essa combinação sem arriscar demasiado.

Das forças que poderiam desafiar esta configuração (mesmo que com muitos riscos), nenhuma delas é nosso adversário.

======================================
Mas se não temos inimigos, para que queremos as armas?
======================================

Esta é normalmente a pergunta vinda de uma certa (não toda) esquerda debiloide, anacrónica e infelizmente imbecil.

Este dispositivo tem por objectivo tornar o nosso poder negocial em forums internacionais, muito maior que aquele que é hoje.

Ou seja, deixar de ser o paiszito que se encontra colado á Espanha, no paiszito que está colado +a Espanha, mas que junto a isso tem a(só) a capacidade de interferir de forma decisiva no controlo do atlântico.

Ou seja, passa a ser desconfortável estar numa posição oposta a Portugal, porque nos forums internacionais a capacidade negocial dos países está directamente ligada á sua capacidade de realizar.

========

Este tipo de configuração das Forças Armadas, implicaria a destituição do exército - sempre omnipresente nas decisões de defesa - da posição de ramo dominante das Forças Armadas, e que tem um efectivo enorme para aquilo que faz, e ainda, onde se gasta dinheiro de uma forma inutil.

Portugal não necessita de um exército grande, porque o nosso unico inimigo possível sería Espanha, o que nos dias de hoje é algo de absurdo.

Além disso, a história prova que salvo raras excepções, normalmente não resistimos ás invasões que vêm de fora. A nossa resistência sempre foi lenta. Decisiva, devastadora, mortal, mas sempre muito lenta e de cariz popular.

Portanto, mesmo no caso totalmente improvavel de conflictos ibéricos, acabariamos por ter que nos defender a partir das ilhas. Logo, mais uma vez, a nossa capacidade de defender a nossa projecção atlântica torna-se hoje, como sempre, vital para a nossa sobrevivência.

O nosso exército necessita de duas brigadas blindadas, bem armadas, com capacidade anti-aérea moderna. Veículos blindados de transporte eficientes, uma brigada ligeira para projecção estratégica, utilizando o NavPol e uma brigada aero-transportavel. O resto, a defesa territorial, deve ser da responsabilidade de unidades transferidas para a Guarda Nacional Republicana.

Cumprimentos.

PS: Eu não sou Açoreano ... :D
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #12 em: Fevereiro 23, 2004, 04:38:29 pm »
Caro papatango,

Sabe Deus como eu concordo consigo e como partilhamos os mesmos desejos e ambições face à defesa nacional... mas tudo se resume a uma questão: onde está o dinheiro?  :?

Até que haja vontade política de investir mais seriamente na defesa nacional ( e isso implica o desinvestimento em outras áreas do país, o que em Portugal, infelizmente, significaria forte contestação por parte de diversos sectores da nossa sociedade ) nunca iremos ter umas forças armadas dignas de admiração.
Ricardo Nunes
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papatango

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« Responder #13 em: Fevereiro 23, 2004, 05:33:06 pm »
Citar
nunca iremos ter umas forças armadas dignas de admiração


De facto, a configuração que apresentei, não é nada de especial e não é exactamente assim, digamos... especialmente boa.

Tal configuração sería viável até 2015 ou 2020.

Relmente fala no dinheiro e é uma realidade. Eu mesmo já referi algumas vezes que temos que olhar para o óbvio e para as realidades financeiras.

Também já referi que mesmo que não se desperdiçasse um unico centimozinho de Euro, mesmo assim o dinheiro não daría para incrementar as F.A.

No entanto, o que eu refiro tem acima de tudo a ver com uma alteração na mentalidade vigente nas F.A. e que parece ser a de sempre. Pior: Parece ser a anterior á segunda guerra e idêntica á da primeira guerra.

O Exército tem uma preponderância muito grande nas F.A. e do ponto de vista operacional/táctico, não tem quase utilidade nennhuma.

Aquilo que eu disse é muito complicado, mas especialmente por causa da mudança de mentalidade que por causa do dinheiro.

O problema com o dinheiro é, não a sua quantidade, mas sim quem o recebe.

Imagine que o Alfeite deixa de ter a importância que tem?

Imagine o exército de repente com dinheiro que só dá para 15.000 homens.

Já viu que mesmo há pouco tempo houve gente no exército que disse que estava preocupado se houver menos de 15.000 praças?

E a quantidade distoricida de sargentos-ajudantes, sargentos-chefes, majores, tenentes-coroneis e coroneis que não têm positivamente nada para fazer e cujo posto (e ás vezes unidade) existe UNICA e EXCLUSIVAMENTE para permitir pagar salario?

Ou seja, vamos sempre dar ao mesmo. O dinheiro é problema, mas a organização e a total e absoluta oposição a que se mude a paz podre, consegue ser tão responsável pela bagunça como a falta de dinheiro, que ás vezes, é desculpa para não se fazer nada.

Temos poucas unidades operacionais, e quando vamos ver como é que conseguimos pôr os tanques a funcionar e faze-los andar ficamos absolutamente espantados com a ridicula percentagem do orçamento com que contam.

A operacionalidade do exército, que graças a Deus, e a muitos (bons e eficientes) militares do exército ainda vai havendo, existe não por causa do orçamento, mas mais pela dedicação de alguns, mas enfim...
este tópico és sobre a marinha...

:D

Quanto aos seis submarinos, concordo que seis são não só o máximo a que poderiamos aspirar, como seriam viaveis apenas em condições excepcionais.

Uma força como a que referi, implicaria um gasto de 2000 a 2.200 milhões de Euros por ano.

Cumprimentos
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #14 em: Fevereiro 23, 2004, 06:21:20 pm »
Mas estamos de acordo!

Eu só disse que até o país estar conscializado de que é necessário gastar mais com a defesa, não podemos esperar nenhuma melhoria. ;)

PS
A título de curiosidade, o exército tem tantos generais que, em termos comparativos, não temos companhias suficientes para atribuir a cada um deles.
Ricardo Nunes
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