Invasão da Ucrânia

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LuisPolis

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #4560 em: Setembro 26, 2023, 07:43:38 pm »
A doutrina da USN sempre foi a de eliminar as ameaças o mais longe possível dos navios capitais. Obviamente, numa época em que os mísseis de cruzeiro e hipersónicos têm alcances de, por vezes, milhares de quilómetros, a tarefa revela-se complicada. No entanto, a doutrina mantém-se, com recurso a meios ofensivos e defensivos.
O problema é que este conflito está a demonstrar que os sistemas de defesa de longo alcance não correspondem às especificações. Neste momento não há nenhum desses sistemas (os mais sofisticados) em operações.

Ucrania: Perdeu as duas baterias Patriot e ninguém as substituiu. Uma por Kinzal e a outra por Geran.

Russia: Perdeu as duas baterias de S400 (uma no Donbass e a outra na Crimeia). Uma por Himars e a outra por drones na Crimeia (inclusive um da Tekever).

O efeito no TO foi nulo (face aos custos e as expectativas desse tipo de sistema). Sempre que a Ucrania e a Russia afirmam que abatem tudo e mais alguma coisa é obviamente propaganda.

Os sistemas de curto alcance são os que têm actuado dentro das especificações. Uma surpresa, o Piorum Polaco (até misseis de cruzeiro abateu) e o Pantsir Russo (performance muito superior à que tinha tido na Síria e na Líbia).

É esse o dilema da US Navy (e dos outros ...).
« Última modificação: Setembro 26, 2023, 07:45:23 pm por LuisPolis »
 

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #4561 em: Setembro 26, 2023, 08:28:01 pm »
Ucrania: Perdeu as duas baterias Patriot e ninguém as substituiu. Uma por Kinzal e a outra por Geran.

Baseado em que factos?...
 

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LuisPolis

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #4562 em: Setembro 26, 2023, 09:09:50 pm »
Ucrania: Perdeu as duas baterias Patriot e ninguém as substituiu. Uma por Kinzal e a outra por Geran.

Baseado em que factos?...
Em nenhuns.

É a informação que se recolhe de vários lados e ponho aqui. Nenhum dos fornecedores reconhece as fraquezas dos seus sistemas mais caros. E no exemplo anterior esqueci-me de mencionar a versão naval do S300 no Moskva ....

Um artigo completo:
https://www.eurasiantimes.com/patriot-system-punctured-by-russian-hypersonic-attacks-us-halts-its-delivery-to-ukraine-cia-analyst/

O novo pacote de ajuda Americana não menciona sobressalentes nem munições para os Patriot na Ucrania. Nem há menção do sistema.

https://www.defense.gov/News/Releases/Release/Article/3534283/biden-administration-announces-additional-security-assistance-for-ukraine/
« Última modificação: Setembro 26, 2023, 09:16:22 pm por LuisPolis »
 

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #4563 em: Setembro 26, 2023, 09:35:23 pm »
https://www.reuters.com/world/europe/ukraine-receive-additional-patriot-air-defence-systems-germany-zelenskiy-2023-08-09/

Não são apenas os americanos a fornecerem os sistemas Patriot para a Ucrãnia. A Alemanha também está a fornecer.
 

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #4564 em: Setembro 26, 2023, 09:46:04 pm »
Ucrania: Perdeu as duas baterias Patriot e ninguém as substituiu. Uma por Kinzal e a outra por Geran.

Baseado em que factos?...
Em nenhuns.

Bem me parecia.  Estava curioso como é que um drone com 30-50kg é capaz de destruir uma "bateria" de Patriot, composta de radar de vigilância, radar de aquisição, centro de comando, 6 lançadores e mais veículos de apoio, dispersos por várias centenas de metros entre si.


Por outro lado, o sistema Patriot têm se mostrado valioso para a defesa AA da Ucrânia, aliás, forçou a russia a mudar de tácticas.
 

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #4565 em: Setembro 26, 2023, 09:47:56 pm »
Dúvido muito que a Rússia tenha destruído um único componente de uma bateria PATRIOT.

Já vídeos de componentes de S-300 e S-400 a ir pelos ares não faltam (incluindo ucranianos).
"Homens fortes criam tempos fáceis e tempos fáceis criam homens fracos - homens fracos criam tempos difíceis e tempos difíceis criam homens fortes."
 

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LuisPolis

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #4566 em: Setembro 26, 2023, 10:07:57 pm »
Bem me parecia.  Estava curioso como é que um drone com 30-50kg é capaz de destruir uma "bateria" de Patriot, composta de radar de vigilância, radar de aquisição, centro de comando, 6 lançadores e mais veículos de apoio, dispersos por várias centenas de metros entre si.

Já deste a resposta.

Esses sistemas na Ucrania (incluindo os Russos) não estão ligados em rede. Não estão integrados num sistema de comando e controle. São baterias isoladas. Sem o radar de vigilância tornam-se inúteis (dentro das especificações operacionais). É o radar de vigilância que é procurado e depois destruído.

Só no caso do Donbass (uso do Himars) é que a bateria (S400) foi fisicamente destruída. Em todos os outros casos Patriot e na Crimeia foi o radar de vigilância que foi neutralizado e por consequência a noção de bateria desaparece.

Por outro lado, o sistema Patriot têm se mostrado valioso para a defesa AA da Ucrânia, aliás, forçou a russia a mudar de tácticas.

Claro. São exactamente essas novas tácticas (desenvolvidas pela Russia (patriot) e pela Ucrania (s400)) que alteraram a equação. Daí os Americanos darem enfâse aos Avengers e aos NASAMS e os Russos aos Tor e Pantsir para esta nova fase do conflito. E a preocupação legítima da US Navy com tudo isso ...
« Última modificação: Setembro 26, 2023, 10:35:11 pm por LuisPolis »
 

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #4567 em: Setembro 26, 2023, 10:11:50 pm »
https://www.reuters.com/world/europe/ukraine-receive-additional-patriot-air-defence-systems-germany-zelenskiy-2023-08-09/

Não são apenas os americanos a fornecerem os sistemas Patriot para a Ucrãnia. A Alemanha também está a fornecer.
Isso é sempre feito com o aval do fornecedor. Os Americanos entregaram uma bateria e os Alemães outra. Mas tudo dentro do pacote Americano.
 

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #4568 em: Setembro 26, 2023, 10:39:04 pm »
Esses sistemas na Ucrania (incluindo os Russos) não estão ligados em rede. Não estão integrados num sistema de comando e controle. São baterias isoladas. Sem o radar de vigilância tornam-se inúteis (dentro das especificações operacionais). É o radar de vigilância que é procurado e depois destruído.

Só no caso do Donbass (uso do Himars) é que a bateria (S400) foi fisicamente destruída. Em todos os outros casos Patriot e na Crimeia foi o radar de vigilância que foi neutralizado e por consequência a noção de bateria desaparece.

A bateria Patriot tanto funciona de forma independente como integrada.

Então é uma questão de afinar o português; "nutralizar" uma bateria é muito diferente de "perder" uma bateria.
Até um missil HARM pode neutralizar uma bateria, pelo menos temporariamente, e tal não significa a perda da própria.

De qualquer forma, não há nenhuma indicação que os russos tenham atingido os radares dos sistemas Patriot.
 

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #4569 em: Setembro 26, 2023, 10:49:04 pm »
O présidente da asembleia do Canada teve que se demitir, depois do caso do Nazi SS que acompanhava o Zelinsky.

Na Alemanha ja estamos num escandalo énorme, porque quase todos sabem que o caso Nordsteam foi um ato dos Ukranianos.


Como ficamos @papatango ?

Vamos continuar de apoiar um régime podre ?
Arriscar a Paz mondial ?
Aceitar uma crise économico ?

Temos que encontrar uma saida e aceitar que fomos enganados e manipulados pela Ukrania.
 

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #4570 em: Setembro 26, 2023, 11:05:31 pm »
O présidente da asembleia do Canada teve que se demitir, depois do caso do Nazi SS que acompanhava o Zelinsky.

Na Alemanha ja estamos num escandalo énorme, porque quase todos sabem que o caso Nordsteam foi um ato dos Ukranianos.


Como ficamos @papatango ?

Vamos continuar de apoiar um régime podre ?
Arriscar a Paz mondial ?
Aceitar uma crise économico ?

Temos que encontrar uma saida e aceitar que fomos enganados e manipulados pela Ukrania.

O Miguel está a ver tudo ao contrário!
Ainda não percebeu que o ocidente está apostado em cortar as pernas a um bully para com os países vizinhos? Acha mesmo que o fornecimento de armas tem a ver só com a defesa da Ucrãnia? É que se pensa isso não percebeu ainda nada do que está em jogo na Ucrãnia!!!!!!

Qual paz? A que a rúSSia impõem na Europa a leste?
Era o que faltava. Já agora que referiu em postagens anteriores, a Polónia...... quando esta encomenda 500 Lançadores Himars, quem é que a Polónia tem em mente? Acha que é a Ucrãnia!?

E agora sobre economia!!!! Já reparou que o ocidente está a infligir a sí própria uma recessão para combater a inflação? (aumento das taxas de juros e retirada de liquidez recorde dos mercados). Que por acaso...... vão provocar um arrefecimento e quebra de procura de.... matérias-primas e energia! Já reparou nesses aspectos?

Está a ver o filme com as legendas ao contrário!
 
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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #4571 em: Setembro 27, 2023, 12:06:50 am »
A doutrina da USN sempre foi a de eliminar as ameaças o mais longe possível dos navios capitais. Obviamente, numa época em que os mísseis de cruzeiro e hipersónicos têm alcances de, por vezes, milhares de quilómetros, a tarefa revela-se complicada. No entanto, a doutrina mantém-se, com recurso a meios ofensivos e defensivos.
O problema é que este conflito está a demonstrar que os sistemas de defesa de longo alcance não correspondem às especificações. Neste momento não há nenhum desses sistemas (os mais sofisticados) em operações.

Ucrania: Perdeu as duas baterias Patriot e ninguém as substituiu. Uma por Kinzal e a outra por Geran.

Russia: Perdeu as duas baterias de S400 (uma no Donbass e a outra na Crimeia). Uma por Himars e a outra por drones na Crimeia (inclusive um da Tekever).

O efeito no TO foi nulo (face aos custos e as expectativas desse tipo de sistema). Sempre que a Ucrania e a Russia afirmam que abatem tudo e mais alguma coisa é obviamente propaganda.

Os sistemas de curto alcance são os que têm actuado dentro das especificações. Uma surpresa, o Piorum Polaco (até misseis de cruzeiro abateu) e o Pantsir Russo (performance muito superior à que tinha tido na Síria e na Líbia).

É esse o dilema da US Navy (e dos outros ...).

Bem, o efeito nulo não é, senão estaríamos a assistir a uma guerra aérea a grande altitude, mas não é o caso. Até ao momento, continuam a criar uma "no fly zone" na área que é suposto defenderem, impedindo incursões aéreas de aeronaves do adversário.

Quanto às fontes citando o ex-CIA Larry Johnson da entrevista, não quer dizer que o que ele diga seja mentira (não há como confirmar), mas é preciso ter em atenção a orientação política de quem comenta. Não me parece que possua uma opinião imparcial sobre o assunto.
Como ex-CIA, ele melhor que ninguém deveria saber que a última coisa que deve fazer, é facilitar o trabalho aos russos, ao espalhar pelos média a destruição dos ditos sistemas (se fosse verdade). Ambiguidade, nestes casos, é a decisão inteligente, deixando sempre o adversário na dúvida.

Entretanto, estar à espera de notícias sobre os sistemas, não faz sentido. É um sistema raro na Ucrânia, com elevado valor estratégico. Noticiar que "o Patriot destruiu X drones e mísseis de cruzeiro que se dirigiam à cidade Y", era uma burrice tremenda, pois permitia aos russos saber mais ou menos onde estaria localizada a bateria.

Quanto à destruição confirmada de sistemas S-300 e S-400 de ambas as partes, não significa que estejam a falhar naquilo que é suposto fazerem. Parece-me é duas coisas:
-estes sistemas estarem colocados em locais fixos, facilitando muito o trabalho de quem os quer atacar, sendo que idealmente queres ir rodando a sua localização;
-e a dimensão destes sistemas, que os torna extremamente difíceis de esconder, principalmente em campo aberto/planícies, e também fáceis de ver a partir de satélites.*

Os sistemas de curto alcance vão ter sempre mais protagonismo, porque são muito mais numerosos, e chegam até à linha da frente. Mesmo assim vemos que são insuficientes para a grande quantidade de drones em uso no conflito.

De resto, é importante ter sempre em mente, que se deve ter defesa aérea por camadas, e não achar que um único sistema faz tudo. Camadas que idealmente incluem, não só sistemas terrestres, como capacidade de aviso aéreo antecipado e caças. E a mesma lógica de camadas também se aplica a meios navais.

*Uma solução de futuro para isto, poderá passar por incluir em locais de elevada importância estratégica, como bases aéreas, sistemas AA de longo alcance, com os mísseis colocados num VLS "subterrâneo", bem escondido e de localização confidencial. Uma espécie de Mk-41 terrestre. A única coisa exposta desta bateria, seria o ou os radares.
 

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CruzSilva

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #4572 em: Setembro 27, 2023, 12:14:31 am »
Estive a ler um pouco sobre a teoria desse ex-CIA... vocês acham mesmo isso uma possibilidade? Para mim os EUA não enviam mais PATRIOT porque não têm uma produção de mísseis suficientes nem fundos para alimentar mais que duas baterias na Ucrânia.

PS - Idem para a PATRIOT alemã.
« Última modificação: Setembro 27, 2023, 12:31:07 am por CruzSilva »
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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #4573 em: Setembro 27, 2023, 12:35:33 am »
O présidente da asembleia do Canada teve que se demitir, depois do caso do Nazi SS que acompanhava o Zelinsky.

Na Alemanha ja estamos num escandalo énorme, porque quase todos sabem que o caso Nordsteam foi um ato dos Ukranianos.


Como ficamos @papatango ?

Vamos continuar de apoiar um régime podre ?
Arriscar a Paz mondial ?
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Temos que encontrar uma saida e aceitar que fomos enganados e manipulados pela Ukrania.

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #4574 em: Setembro 27, 2023, 01:31:11 am »
Estive a ler um pouco sobre a teoria desse ex-CIA... vocês acham mesmo isso uma possibilidade? Para mim os EUA não enviam mais PATRIOT porque não têm uma produção de mísseis suficientes nem fundos para alimentar mais que duas baterias na Ucrânia.

PS - Idem para a PATRIOT alemã.

Mais sistemas não devem conseguir enviar, porque entre os que são encomendados por clientes estrangeiros, e os que eles precisam para um eventual conflito com a China, não abdicam dos que têm. Ainda há uns anos quando houve uns ataques numa base deles no Iraque ou lá o que foi, diziam que não tinham Patriot suficientes para colocar em todo o lado.

Já os mísseis, podem simplesmente não querer especificar se os dão, ou quantos dão, ou quando dão. Para já, não há confirmação de que os Patriot da Ucrânia estejam inop.

Também não temos ouvido notícias dos IRIS-T ou do NASAMS há algum tempo. Duvido que tenha sido tudo destruído.
 
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