Su-32 - um sonho revolucionário

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JNSA

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Su-32 - um sonho revolucionário
« em: Junho 28, 2004, 03:36:35 pm »
Tendo em conta que não sou o único neste fórum a pensar que o Su-32 seria uma aeronave ideal para a FAP, achei que seria muito interessante ter aqui um tópico para debater o alcance estratégico que uma tal compra poderia ter.

Estou consciente que, quer pela falta de vontade do poder político em dispensar dinheiro para as forças armadas, quer pelo facto de se tratar de equipamento russo, o Su-32 nunca terá lugar na FAP. Considero no entanto que a sua aquisição traria um acréscimo às capacidades portuguesas de afirmação de soberania, defesa das águas territoriais, do triângulo estratégico e projecção de força, provavelmente superior à que virá com os novos submarinos.

Antes do mais, deixo alguns links para que os diversos membros do fórum conheçam melhor esta aeronave:

http://www.airforce-technology.com/projects/su34/index.html
http://www.sistemasdearmas.hpg.ig.com.br/su32-01.html (esta página é completíssima)

Já agora, deixo aqui a lista dos países que um Su-32, baseado em território português, poderia atacar com:

1 reabastecimento em voo:
Espanha
França
Reino Unido
Andorra
Mónaco
Holanda
Bélgica
Alemanha
Áustria
Luxemburgo
Hungria
República Checa
Itália
Eslovénia
Bósnia Herzegovina
Sérvia Montenegro
Malta
Tunísia
Argélia
Líbia
Saara Ocidental
Mali
Mauritânia
Burkina Fasso
Senegal
Cabo Verde
Gâmbia
Guiné Bissau
Guiné Konakri
parte da Terra Nova

com 3 reabastecimentos em voo (e não precisa de um avião dedicado de reabastecimento - os Su-32 podem usar um pod de REVO

todos os anteriores, mais:
Islândia
Gronelândia (Dinamarca)
Canadá
EUA
Bahamas
Cuba
Haiti
República Dominicana
Jamaica
Venezuela
S. Cristóvaão e Nevis
Antígua e Barbuda
Santa Lúcia
Barbados
S. Vicente e Granadinas
Trinidad e Tobago
Guiana
Suriname
Guiana Francesa
parte do NE do Brasil
Serra Leoa
Libéria
Costa do Marfim
Gana
Togo
Benim
Guiné Equatorial
Camarões
Gabão
S. Tomé e Principe
Congo
República Democrática do Congo/Zaire
República Centro-Africana
Sudão
Chade
Níger
Eritreia
Egipto
Jordânia
Israel
Arábia Saudita
Líbano
Síria
Iraque
Geórgia
Azerbeijão
Chipre
Turquia
Grécia
Bulgária
Roménia
Moldávia
Ucrânia
Macedónia
Albânia
República Checa
Eslováquia
Polónia
Bielorrússia
Estónia
Letónia
Lituânia
Dinamarca
Noruega
Suécia
Finlândia
Rússsia

Acho que esta lista fala por si. Eu com isto quero mostrar, não países que Portugal quer ou pode atacar, mas sim as capacidades deste avião extraordinário.

Equipado com mísseis supersónicos anti-navio, o Su-32 dar-nos-ía um controlo sobre o Atlântico Centro e Sul que só poderia ser efectivamente contrariado pelos EUA, e parcialmente, pela França e Reino Unido.

Gostaria de saber o que têm a dizer sobre isto. :wink:
 

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JNSA

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« Responder #1 em: Junho 28, 2004, 03:43:14 pm »
Já agora, o Su-32 é mais barato do que, por exemplo, um F-16... Aliás, um Su-32 custa provavelmente, menos de 2/3 do preço de um F-16 de último modelo... (claro que os custos de operação são maiores, mas creio que são justificados pelas suas capacidades :wink:  )
 

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lf2a

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« Responder #2 em: Junho 28, 2004, 03:54:40 pm »
Caro JNSA
Seria sem dúvida fantástico, mas como já disse será, pelo menos nos próximos 20-30 anos, improvável (não gosto da palavra impossível) as forças armadas portuguesas comprarem equipamento russo.
A verdade é que com 20 destes aviões (10 no Montijo e 10 nas Lajes) seria possível exercer um controlo, extremamente, eficaz do espaço marítimo nacional (triângulo estratégico Açores - Madeira - Continente) e por um custo inferior ao de deslocar um NPO ou um sub.

Mas, para já, não deixa de ser um sonho...infelizmente!
 :roll:
Cmpts,
LF2A
 

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Spectral

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« Responder #3 em: Junho 28, 2004, 07:45:13 pm »
Também sou um admirador deste avião, e em termos técnicos esta solução seria perfeita.~


Só um ponto que era conveniente não nos esquecermos: para dominar grandes extensões do Oceano com estes aparelhos, precisamos de ter meios para lhes adquirerem os alvos. Isto NUNCA é uma tarefa fácil. lembro que os Soviéticos, mesmo com o recurso a satélites e a uma frota enorme de aviões de patrulha marítima, por vezes não se apercebiam dos porta-aviões americanos a actuar a apenas 200 milhas da sua costa...

http://www.warships1.com/index_tech/tech-031.htm

(Quanto aos mísseis, eu apostava num daqueles monstros russos supersónicos, com os sensores do NSM norueguês, completamente passivos)

O que propõem para resolver este problema ?
Uma rede de satélites com leitores térmicos ?   8)  8)
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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JNSA

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« Responder #4 em: Junho 28, 2004, 07:57:51 pm »
Citação de: "Spectral"
O que propõem para resolver este problema ?
Uma rede de satélites com leitores térmicos ?

Uma rede de sonares passivos submersos... Podíamos sempre dizer que era uma parceria com a QUERCUS para monitorizar as baleias... :lol:

Citação de: "Spectral"
Só um ponto que era conveniente não nos esquecermos: para dominar grandes extensões do Oceano com estes aparelhos, precisamos de ter meios para lhes adquirerem os alvos. Isto NUNCA é uma tarefa fácil. lembor que os Soviéticos, mesmo com o recurso a satélites e a uma frota enorme de aviões de patrulha marítima, por vezes não se apercebiam dos porta-aviões americanos a actuar a apenas 200 milhas da sua costa...


Certo, mas as nossas necessidades seriam relativamente menores, e por outro lado, os radares do Su-32, mais evoluídos, permitem-lhe detectar alvos a grande distância. Poderiam, no entanto, operar em cooperação com hélis embarcados e com os P-3P...
 

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Rui Elias

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« Responder #5 em: Junho 29, 2004, 12:18:00 pm »
Do ponto de vista académico não seria mau podermos encontrar novos parceiros e diversificar os equipamentos.

Se o russos têm bons aviões, julgo que com uma boa "escola" de pilotagem e de mecânica poderiamos vir a operar uma ou duas esquadras de caças russos por menos custos financeiros.

E porque não adquirir aos russos uns 2 ou 3 Antonov de tranporte estratégico em vez de estarmos sempre a alugar esses aviões a uma empresa da Ucrânia, já que os nossos aliados americanos só nos venderiam os B-17 por bom preço?

O relativo fracasso atribuido aos aparelhos russos deve-se menos à sua fiabilidade, mas ao facto de serem normalmente países do 3º mundo a operá-los e esses países não terem pilotos com formação suficiente e a manutenção pode deixar muito a desejar.

Mas o facto de estarmos na NATO pode dificultar e muito as coisas.

Quanto à capacidade de reabastecimento aéreo que refere, já em outros artigos coloquei essa necessidade que considero imperiosa, seja qual for o aparelho que a nossa FAP opere.

Mesmo ao nível de helicóteros em missões no mar (acho que se chama SAR) deveria haver essa capacidade.


P.S.

Eu sei que o raio de acção desses aparelhos seria fantástico com essa capacidade de reabastecimento aéreo, mas atacar Andorra e o Mónaco? 8)
 

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komet

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« Responder #6 em: Junho 29, 2004, 12:46:16 pm »
Citar
Mesmo ao nível de helicóteros em missões no mar (acho que se chama SAR) deveria haver essa capacidade.

SAR é abreviatura de Search And Rescue, busca e salvamento.


Citar
já que os nossos aliados americanos só nos venderiam os B-17 por bom preço?


Para onde? Só se for para um museu  :wink:
"History is always written by who wins the war..."
 

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Rui Elias

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« Responder #7 em: Junho 29, 2004, 12:52:16 pm »
Komet:

Tem razão: acho que são os C-17.

Diga lá o que achava de uma aquisição dessas?

Mas se os EUA não nos fizessem um "preço de amigo" porque não encarar a hipótese dos Antonov, já que não se tratando de aviões de combate, julgo que não seria incompatível tê-los para transporte, mesmo pertecendo à NATO.

Deve saber que estamos sempre a alugá-los para levar materiais para Timor e para outros locais.

Acho que carregam umas vezes no Figo Maduro, e outras vezes em Beja.
 

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komet

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« Responder #8 em: Junho 29, 2004, 12:58:41 pm »
Já é tema de discussão à imenso tempo, mas a inércia conhecida da nossa defesa é o que é.

E depois há a opinião pública, tenho a impressão que se em vez de comprarmos submarinos, os alugássemos, mesmo que nos custasse muito mais €€, se calhar não havia metade do barulho que houve  :lol:
"History is always written by who wins the war..."
 

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dremanu

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« Responder #9 em: Junho 30, 2004, 12:17:05 am »
Tb sou da opinião que deveriamos adicionar este avião ao arsenal da FAP.

Talvez sejá possível vir a fazer isto caso os Brasileiros adicionem o mesmo tipo de avião ao arsenal deles, e a Embraer venha a comprar a OGMA. Assim fica mais fácil justificar a compra dos aviões, e fazer a manutenção dos mesmos, visto que haveria um maior volume, e seria mais barato de se fazer.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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JNSA

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« Responder #10 em: Junho 30, 2004, 04:22:22 pm »
Citação de: "dremanu"
Tb sou da opinião que deveriamos adicionar este avião ao arsenal da FAP.

Talvez sejá possível vir a fazer isto caso os Brasileiros adicionem o mesmo tipo de avião ao arsenal deles, e a Embraer venha a comprar a OGMA. Assim fica mais fácil justificar a compra dos aviões, e fazer a manutenção dos mesmos, visto que haveria um maior volume, e seria mais barato de se fazer.


Não sei se os Brasileiros estão a pensar no Su-32, mas se comprarem os Su-35, talvez isso torne os aviões russos mais apelativos... Ou talvez não...  :?
 

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FinkenHeinle

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« Responder #11 em: Junho 30, 2004, 10:07:29 pm »
Citação de: "JNSA"
Citação de: "dremanu"
Tb sou da opinião que deveriamos adicionar este avião ao arsenal da FAP.

Talvez sejá possível vir a fazer isto caso os Brasileiros adicionem o mesmo tipo de avião ao arsenal deles, e a Embraer venha a comprar a OGMA. Assim fica mais fácil justificar a compra dos aviões, e fazer a manutenção dos mesmos, visto que haveria um maior volume, e seria mais barato de se fazer.

Não sei se os Brasileiros estão a pensar no Su-32, mas se comprarem os Su-35, talvez isso torne os aviões russos mais apelativos... Ou talvez não...  :?


Mas a família Flanker opera com uma comunalidade muito grande entre cada um de suas aeronaves. Essa comunalidade gira em torno dos 90%...
Um Forte Abraço.
André Finken Heinle
_________________
"Em condições normais, corro para vencer e venço. Em situações adversas, também posso vencer. E, mesmo em condições muito desfavoráveis, ainda sou páreo." (AYRTON SENNA)
 

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papatango

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« Responder #12 em: Julho 03, 2004, 07:44:00 pm »
Ora deixem-me cá dar dois dedos de falação neste assunto.

O SU-32 é aquilo que podemos chamar de bombardeiro naval. Um avião de ataque, destinado a garantir o dominio aéreo sobre o mar. Portanto, como é obvio não se coloca a possibilidade de ataque a alvos terrestres, embora tal não fosse completamente impossível.

O SU-32, tem uma grande comunalidade com o SU-35 que é um dos aviões do programa FX brasileiro. E tanto quanto sei, os motores são os mesmos e as asas e a cauda e lemes são igualmente iguais.

A diferênça está no cockpit, que no SU-32 é muiito maior, tendo mesmo uma pequena casa de banho e lugar para o microondas (para aquecer a sopita) e extender as pernas, o que é importante em missões longas.

Outra diferênça, naturalmente são os sistemas electrónicos e sensores, que no SU-32 estão especialmente adaptados para utilização no mar. O SU-32 é em grande medida uma espécie de P-3 Orion, armado. Ele pode detectar o "Snorkel" ou mesmo boias de comunicações de submarinos a muitos quilometros de distância (pelo menos segundo os dados que os russos disponibilizam).

O SU-32 pode transportar o missil SS-N-26 Onix (Yakont) que tem um alcance de 300 Km e uma velocidade de 4.000 Km/H. Ou seja, um SU-32 a sobrevoar Lisboa pode disparar um missil para atingir um navio ao largo de Vila do Conde, sendo que o missil chega lá em quatro minutos e meio.

Claro que é duvidoso que os Russos vão disponibilizar este missil facilmente.

Uma outra possibilidade, é adaptar o missil Harpoon, o que implicaría alterações ao nivel do software, o que não deve ser nada fora do alcance de empresas portuguesas especializadas em comunicações e software.

Evidentemente, toda esta questão não tem a ver com a capacidade de adquirir ou não este avião. Uma esquadra de SU-32 custa o mesmo preço de um submarino e meio.

O problema principal, é que isto implicaría pura e simplesmente que os americanos deixariam de considerar Portugal nos seus programas de apoio militar. Lembrem-se que os nossos principais aviões de combate, desde os F-86, aos A-7 e aos F-16, foram sempre fornecidos pelos americanos. O que acontecería provavelmente é que os americanos diríam a Portugal que se temos dinheiro para comprar aviões aos Russos, então que compremos o resto dos aviões.

Aí, ou gastamos dinheiro em aviões novos, americanos ou europeus, ou então ficamos a xuxar no dedo.

Depois a NATO não gosta que os países membros dependam da Russia, e desaconselha a aquisição de meios russos.

A acrescentar a isto, há os problemas de manutenção (que eu acho que se podem minimizar) mas acima de tudo, o problema dos elevados custos operacionais deste tipo de avião. A sua incrivel potência os seus dois enormes motores, transformam este avião num incrivel consumidor de combustível, e além do mais os motores russos, normalmente têm menos durabilidade que os motores ocidentais. Isto é um facto que eles mesmos reconhecem, muitas vezes fornecendo motores adicionais por cada avião vendido, já tendo em consideração o desgaste esperado.

No entanto, considero que não sería uma má compra, se tivessemos alguns destes equipamentos.

Deveríam ser operados pela marinha. Deveriam ser colocados exclusivamente nos Açores, e o seu número deveria ser de oito a doze. Operacionalmente deveríam sempe ser navios para operar contra alvos navais.

A possibilidade de os utilizar para missões de bombardeamento, também podería eventualmente ser considerada, dado o avião poder transportar oito JDAM para ataque a alvos terrestres.

Provavelmente se estivessemos na disposição de operar este avião os americanos não nos deixaríam, ou então obrigavam-nos a comprar o F-15E (strike eagle - se não me engano).

Em termos estratégicos, tal aquisição provocaría um certo desiquilibrio no Atlântico Norte, porque transformaria a marinha portuguesa, numa arma provavelmente demasiado poderosa, nas proximidades do estreito de Gibraltar. Este tipo de avião, juntamente com o software de comunicações para o fazer "falar" com fragatas e submarinos, transformaria o chamado triangulo estratégico continente-madeira-açores num triangulo das Bermudas nas mãos das forças armadas portuguesas.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Spectral

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« Responder #13 em: Julho 03, 2004, 09:23:52 pm »
Citar
O SU-32 é aquilo que podemos chamar de bombardeiro naval. Um avião de ataque, destinado a garantir o dominio aéreo sobre o mar. Portanto, como é obvio não se coloca a possibilidade de ataque a alvos terrestres, embora tal não fosse completamente impossível

Hum, não é bem assim! O Su-32 vai substituir os Su-24, Mig-27, Su-17 nas missões de ataque "ordinárias" num futuro mais ou menos próximo. O Flanker Su-27 ( talvez SU-35) será o caça de superioridade aérea, e o  Mig-29 um caça polivalente.

Ainda é pouco claro se vai substituir o Tu-22M Backfire ( um avião bastante maior) nas missões anti-navio.


Citar
Outra diferênça, naturalmente são os sistemas electrónicos e sensores, que no SU-32 estão especialmente adaptados para utilização no mar. O SU-32 é em grande medida uma espécie de P-3 Orion, armado. Ele pode detectar o "Snorkel" ou mesmo boias de comunicações de submarinos a muitos quilometros de distância (pelo menos segundo os dados que os russos disponibilizam).

Mas continuam a ser sempre aviões de classes diferentes! Um Su-32 nunca terá a autonomia nem o conforto suficiente para a tripulação para poder efectuar missões ASW a baixa altitude durante horas a fio. Nem, pelo seu tamanho, poderá transportar a mesma quantidade de sono-bóias ou equipamentos de detecção tão potentes.

Citar
Claro que é duvidoso que os Russos vão disponibilizar este missil facilmente.

Uma outra possibilidade, é adaptar o missil Harpoon, o que implicaría alterações ao nivel do software, o que não deve ser nada fora do alcance de empresas portuguesas especializadas em comunicações e software.

Taiwan (e os franceses) já pensou em adaptar os AMRAAM aos Mirage2000. Mas para efectuar isto era necessária a colaboração dos americanos, para fornecerem porções fundamentais do código de software do AMRAM. Qualquer outra coisa é pirataria informática ( perguntem aos chineses...)

Mas acho que um melhor míssil seria o NSM norueguês, com um guiamento final por sensores térmicos passivos, e bastante mais difícil de derrotar que os mísseis actuais como o Harpoon com guiamento final por radar. Além que estes mísseis ocidentais são (em princípio) muito mais resistentes a contra-medidas que os russos.

Os seus principais mísseis AS deverão ser Kh-31, Kh-35, Kh-61/65 ( designações russas, um destes é o tal Yakhont). Em alternativa, o Brahmos indiano ( baseado em tecnologia russa)

Citar
No entanto, considero que não sería uma má compra, se tivessemos alguns destes equipamentos.

Já vi uns rumores que o Su-32 por enquanto vai ser apenas para a Russia, e os Su-30 ( Flankers de dois lugares com equipamento de ataque ao solo) para exportar ( os chineses e os indianos já os compraram)

Citar
A possibilidade de os utilizar para missões de bombardeamento, também podería eventualmente ser considerada, dado o avião poder transportar oito JDAM para ataque a alvos terrestres.

Teríamos de adoptar bombas guiadas pelo GPS russo ( GLONASS, que funciona mal) por enquanto. No futuro seria perefeitamente possível utilizar todo o sistema AASM ( uma família de bombas com várias cabeças de guiamento, que se podem alterar na hora) francês, baseado no GALILEO. Esta sistema AASM está a ser elogiado pelos americanos pela sua modularidade.


Citar
Em termos estratégicos, tal aquisição provocaría um certo desiquilibrio no Atlântico Norte, porque transformaria a marinha portuguesa, numa arma provavelmente demasiado poderosa, nas proximidades do estreito de Gibraltar. Este tipo de avião, juntamente com o software de comunicações para o fazer "falar" com fragatas e submarinos, transformaria o chamado triangulo estratégico continente-madeira-açores num triangulo das Bermudas nas mãos das forças armadas portuguesas.


Como já disse acima, a questão seguinte é "como detectar os alvos?". A área a cobrir é demasiado grande para os radares das fragates ( devido às limtiações impostas pela curvatura do horizonte), e seriam preciso dezenas de submarinos para cobrir e enviar dados. Já agora, não é muito "saudável" ter um submarino a emitir radiação para o ar, porque assim seria imediatamente detectado.
Os helis não têm nêm o radar nem a autonomia para a missão. O P-3 é demasiado vulnerável: assim que activar o seu radar para procurar alvos ( algo obrigatório) o avião AEW da frota inimiga detecta-o a centenas de km de distância, destacando imediatamente caças para a sua intercepção. Se não liga o radar, não há alvos e os Su-32 ficam em terra ( seria suicído usar os aparelhos de ataque para procurarem os seus alvos completamente às escuras).

Portanto volto a dizer, para uma opção de ataque tão completamente temos que ter o resto das "ferramentas" disponíveis. Os russos que os digam, que tinham tantos bombardeiros navais como aparelhos de reconhecimento naval de longo alcance, e mesmo assim viam-se "à rasca" para encontrar as enormes "carrier task forces" americanas.

Já agora, parece que a designação actual é Su-34 ( -27IB era oo 1º protótipo e -32 o 2º)

Cumptos
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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Tiger22

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« Responder #14 em: Julho 04, 2004, 12:19:49 am »
papatango e Spectral:

 :Palmas:  :Palmas:
"you're either with us, or you're with the terrorists."
 
-George W. Bush-