Enviado por: MonstruPortugal em Janeiro 10, 2008, 11:00:07 pm
Vejamos, já tivemos uma boa industria de defesa que exportou bastante e serviu o nosso exercito... Desenhamos e construímos até, uma pistola metralhadora que está cotada, em alguns sites do género, como uma das melhores, senão a melhor, na relação qualidade preço. Estou a falar da INDEP LUSA A2, que hoje é fabricada nos EUA sob licença, e com a denominação de LUSAUSA, e que foi por nós vendida em 2004 ( ver www.lusausa.com (http://www.lusausa.com) ; e pesquise por indep lusa A2 ).
Já na altura de sua apresentação, em 1992, a GNR recusou esta arma e escolheu a FAMAE. Será a Famae melhor? Não me parece. Mas mesmo que fosse um pouquinho melhor não era fabricada cá.
Agora o INDEP fechou, e vamos comprar uma arma para substituir a G3 ao estrangeiro.
Será impossível em Portugal, criar programas de desenvolvimento que tenham o apoio do estado, ainda que pequeno, mas com a garantia de que a empresa que apresente um protótipo que preencha todos os requisitos, incluindo a origem nacional dos componentes e materiais, ganhe o direito de a fabricar e fornecer ao exército Português, com todas as possibilidades de conseguir alcançar o mercado internacional.
Os PALOP seriam inclusive um bom mercado.
Será isto impossível, ou só um sonho de um patriota...
E não me refiro só a a pistolas, como as novas para as forças de seguranças ( GLOK), mas de quase todo o tipo de armas.
Se houver alguém que partilhe deste meu sentimento, desabafe aqui comigo... heheheh
Enviado por: Luso em Janeiro 10, 2008, 11:02:40 pm
Enviado por: MonstruPortugal em Janeiro 10, 2008, 11:08:22 pm
Citação de: "Luso"
O pessoal do norte é mesmo o mais empreendedor...
Talvez, mas quero acreditar que todos juntos seriamos capazes de construir um futuro tecnológico para os nossos estudantes... As empresas de defesa sempre foram um bom empregador de licenciados.
Enviado por: Luso em Janeiro 10, 2008, 11:27:54 pm
Enviado por: papatango em Janeiro 11, 2008, 12:27:19 am
Os problemas que se colocam a Portugal, colocam-se a todos os países.
Básicamente é o mesmo problema que por exemplo se nos deparou no inicio do século XX.
Os canhões que conseguiamos produzir no século XVI a XVIII eram inuteis e não tinhamos tecnologia suficiente para produzir os nossos próprios canhões.
Hoje ocorre a mesma coisa. Mas no caso da INDEP, creio que foi de facto um erro estratégico a venda por exemplo da capacidade de produzir munição ligeira.
De resto, a tecnologia hoje está a um nível, que só parcerias tornam viável o desenvolvimento de novos sistemas de armas. E mesmo que todos os nossos engenheiros se dedicassem ao sector de defesa, mesmo assim não teríamos futuro garantido.
Se não houvesse guerras, lá tinhamos que reconverter as industrias de armamentos.
Um país não pode colocar demasiados ovos num só cesto e os nossos ovos divididos por vários cestos não são suficientes para criar nenhuma industria de armamentos.
Depois disso há o problema das economias de escala.
Lembre-se que na maioria dos casos um produto mesmo que Portugal o consiga desenvolver, custará sempre mais.
Como é que se explica ao contribuinte que as Forças Armadas gastem 5.000 euros numa espingarda automática quando a podem comprar por 750 euros ?
Há limites para os gastos. E isso implicaria um aumento nas despesas militares que embora como diz o Cavaco sejam um investimento, acabariam por ser exagerados e por criar mais problemas que soluções.
Enviado por: zocuni em Janeiro 11, 2008, 10:16:59 am
Não conhecia essa arma.Seria uma arma de boa qualidade?
Abraços,
Enviado por: tsahal em Janeiro 11, 2008, 12:41:06 pm
No entanto, cada aquisição comtempla a participação de empresas Portuguesas do sector da defesa e não so, do desenvolvimento e/ou na fabricação de alguma ao abrigo das contrapartidas.
Vou apenas dar-te um simples exemplo, a Edisoft vai fazer a manutenção e integração do sistema de combate do U209PN e está a desenvolver um ``fire control display´´ para os torpedos.
Para falar em contratos fora do pais, a EID assinou um contrato com a Malasia para fornecer uma grande quantidade de telefones de campanha e centrais de campanha.
Dois exemplos que demonstram que apesar de não termos uma industria de defesa como os outros (sempre os outros, nunca nós), damos algumas cartas.
Temos que incentivar e divulgar coisas positivas e não deitar sempre abaixo o que se faz aqui em portugal.
Enviado por: MonstruPortugal em Janeiro 11, 2008, 01:20:06 pm
Em tempos, acho que o Sr Cavaco, quis fabricar um pequeno míssil anti-carro, que se ficou pelas intenções, mas os Espanhóis, aproveitaram a ideia e fizeram-no eles, para um mercado que na altura não tinha concorrência. Depois com o excelente centro de inteligência aeronáutica que são, e eram, as OGMA, pensou-se num Helicóptero. Talvez sejam sonhos, mas à pequenos países a produzir as suas armas (Bélgica). E o exemplo da Espanha. Respondem-me vocês: “a Espanha é muito maior”. Eu digo-vos cada coisa À sua dimensão, mas é possível.
E entendam que, o que eu proponho é o envolvimento do sector privado. O governo apenas deveria, no mínimo, garantir a escolha de um projecto nacional que contemple todos os requisitos. E não me digam que não é possível, porque todos os projectos que são cá apresentados também tiveram custos de desenvolvimento, alguém teve que arriscar. Falo em investimentos futuros para toda a nação, criação de postos de trabalho, etc. Acho que é dinheiro muito mais bem gasto, do que o dinheiro enviado para o estrangeiro, dado a países, que não conhece, não pretendo lá ir, e por sinal os de lá, preferem os Australianos, os Americanos, os Japoneses, etc. São eles que vão explorar aos seus recursos.
Quanto à diferença tão grande em valores de material por cá fabricado e o construído no estrangeiro!!! Será assim de 5000Euros para uns meros 750E. Cá em Portugal deve-se ganhar bem!!!!
Além de que as escolhas de material obedecem a outras regras que não vêm nos "livros".
Talvez um dia, quem sabe....
Também reconheço que existem poucos mas muito bons exemplos, falo da EDISOFT, EIDe a IDD.
Enviado por: tsahal em Janeiro 11, 2008, 01:40:36 pm
Um missil feito aqui? Adquirido apenas por ser feito em portugal? Obviamente que um missil feito aqui mt difficilmente seria um sistema como outros desenvolvidos por empresas com conhecimentos adquiridos e com technologia provada. Seria um mau negocio para nós. Investir num missil invendavel aqui e la fora e com fracas ou reduzidas capacidades operacionais!
Falas-te na INDEP, sim claro, mas a INDEP produzia essencialmente para Portugal e no momento que não precisavamos de comprar mais G3s, comprar menos munições, medidas para n vender munições a paises envolvidos em conflitos visto que eles adquiriam aqui munições por serem mais baratas (n pela qualidade que segundo dizem era pessima), fecharam as portas.
Houve uma falta de visão, é verdade que deveriam ter investido numa arma para substituir a G3 pensando nas exportações obviamente, mas desenvolver uma arma nova custa dinheiro e existe mt concorrencia ja estabelecida antes e com creditos!
A G3 n foi desenvolvida aqui. Torna-se diferente apenas fabricar sem ter desenvolvido.
Enviado por: MonstruPortugal em Janeiro 11, 2008, 01:51:06 pm
Citação de: "tsahal"
Temos que ser realistas mas tentando sempre progredir.
Um missil feito aqui? Adquirido apenas por ser feito em portugal? Obviamente que um missil feito aqui mt difficilmente seria um sistema como outros desenvolvidos por empresas com conhecimentos adquiridos e com technologia provada. Seria um mau negocio para nós. Investir num missil invendavel aqui e la fora e com fracas ou reduzidas capacidades operacionais!
Falas-te na INDEP, sim claro, mas a INDEP produzia essencialmente para Portugal e no momento que não precisavamos de comprar mais G3s, comprar menos munições, medidas para n vender munições a paises envolvidos em conflitos visto que eles adquiriam aqui munições por serem mais baratas (n pela qualidade que segundo dizem era pessima), fecharam as portas.
Houve uma falta de visão, é verdade que deveriam ter investido numa arma para substituir a G3 pensando nas exportações obviamente, mas desenvolver uma arma nova custa dinheiro e existe mt concorrencia ja estabelecida antes e com creditos!
A G3 n foi desenvolvida aqui. Torna-se diferente apenas fabricar sem ter desenvolvido.
Apenas por exemplo do que aqui tenho dito:
Soube esta semana que uma empresa portuguesa farmacêutica, tem vindo a gastar milhões de euros numa investigação para o desenvolvimento de um novo medicamento contra a epilepsia. Foi noticia porque terminou a fase de investigação, após um valor astronómico de dinheiro gasto, mas já registou a patente e teve autorização para fornecer o mercado Norte Americano. Milhões e Milhões de lucros previstos. Foi um grande investimento que partiu da teimosia de um Portugues que apostou todos os seus recursos no futuro e agora tudo indica que o ganhou, e pelos vistos é mesmo para avançar, com mais uma fabrica cá pelo norte só para a produção para aquele mercado, mas ainda há outros a conquistar... Parabéns para ele e para nós...
è disto que falo meus senhores....
“Porra” para esta mentalidade pequena de Português que à séculos que não nos leva a lado nenhum. Já éramos PEQUENOS quando nos aventuramos pelos oceanos fora e olhem o que descobrimos.
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 11, 2008, 01:57:14 pm
quanto a um país fazer um equipamento militar de elevada complexidade tecnologica, ja ninguem o faz sozinho e à varios exemplos, o futuro submarino espanhol, vai possuir vários equipamentos americanos as fragatas f100 o seu sistema de defesa é americano, os leo2A6E são feitos com licensa dos alemães e entre outros. Quanto a Portugal a mesma coisa se passa mas em menor extensão basta ver o Pandur os EH101 o C295 e os NH90 muitos componentes dessa aéronaves foram feitos nas ogma entre outros, em relação à marinha as nossas lanchas e futuros patrulhões feitos e desenvolvidos em portugal.
Ps. apesar de não aparecerem nas noticias, à muitas empresas a trabalhar com empresas ligadas ao sistema de defesa. lá por não fazermos pistolas, não quer dizer que não andassemos na area do armamento. quanto as pistolas existe uma fabrica em viana do castelo que faz.
Enviado por: MonstruPortugal em Janeiro 11, 2008, 02:00:12 pm
Citação de: "nelson38899"
BOAS
quanto a um país fazer um equipamento militar de elevada complexidade tecnologica, ja ninguem o faz sozinho e à varios exemplos, o futuro submarino espanhol, vai possuir vários equipamentos americanos as fragatas f100 o seu sistema de defesa é americano, os leo2A6E são feitos com licensa dos alemães e entre outros. Quanto a Portugal a mesma coisa se passa mas em menor extensão basta ver o Pandur os EH101 o C295 e os NH90 muitos componentes dessa aéronaves foram feitos nas ogma entre outros, em relação à marinha as nossas lanchas e futuros patrulhões feitos e desenvolvidos em portugal.
Ps. apesar de não aparecerem nas noticias, à muitas empresas a trabalhar com empresas ligadas ao sistema de defesa. lá por não fazermos pistolas, não quer dizer que não andassemos na area do armamento. quanto as pistolas existe uma fabrica em viana do castelo que faz.
É da Browning ( Originalmente Belga).
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 11, 2008, 02:05:30 pm
Um pouco offtopico
mas sabias que ja se anda a investigar em portugal, tecnologia para satelites ao nivel das antenas. quem sabe se um dia deste não vão haver uma nova geração de satelites com tecnologia portuguesa. Por isso como disse à pouco, lá por não aparecer nas noticias não quer dizer que não se faça, mas claro em menor escala.
cump.
Enviado por: MonstruPortugal em Janeiro 11, 2008, 02:23:41 pm
Citação de: "nelson38899"
boas
Um pouco offtopico
mas sabias que ja se anda a investigar em portugal, tecnologia para satelites ao nivel das antenas. quem sabe se um dia deste não vão haver uma nova geração de satelites com tecnologia portuguesa. Por isso como disse à pouco, lá por não aparecer nas noticias não quer dizer que não se faça, mas claro em menor escala.
cump.
Sou chato eu sei que sou, mas já agora:
Relativamente ao Submarino Espanhol, se existe tanta oferta estrangeira, tal como França com o Scorpene, Alemanha com U209, EUA, com Tantos , Rússia, e possivelmente outros, porque raio é que os Espanhóis haviam de investir tanto dinheiro numa tecnologia que não dominam, mesmo conseguindo parcerias das quais sou totalmente de acordo, porque são o futuro, e não me oponho a elas.
Porque ou se dá que fazer aos estaleiros ou eles fecham. A Coreia do Sul está a arrecadar para si toda a construção naval mercante, bem como a Rússia tem mão de obra muito mais barata e muita tecnologia para vender. Para se aguentar é preciso inovar, e só no ramo especializado como o militar e a de navios de investigação. O futuro é incerto e muitas guerras ainda virão, as ofertas que existem podem não superar a procura e vai existir mercado para todos. Oxalá me engane, para bem do mundo.
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 11, 2008, 02:36:16 pm
Mercado à se houver compradores, e como o mercado militar só se faz se durante o desenvolvimento do equipamento já houver compradores senão, não se faz, por isso é que o futuro helicoptero de americano foi ao ar e assim muito mais coisas. Quanto ao submarino espanhol, eles vão ganhar o conhecimento mas ele só é viavel se houver compras e como espanha quer comprar cerca se oito unidades ja se torna viavel, se o mesmo se fizesse em Portugal não acredito que fosse um programa viavel. Um exemplo que vai ser viavel é os pandur pois portugal fez uma grande compra. se fosse na casas das 30 unidades não compensa o investimento.
cump.
Enviado por: MonstruPortugal em Janeiro 11, 2008, 02:45:46 pm
Citação de: "nelson38899"
boas
Mercado à se houver compradores, e como o mercado militar só se faz se durante o desenvolvimento do equipamento já houver compradores senão, não se faz, por isso é que o futuro helicoptero de americano foi ao ar e assim muito mais coisas. Quanto ao submarino espanhol, eles vão ganhar o conhecimento mas ele só é viavel se houver compras e como espanha quer comprar cerca se oito unidades ja se torna viavel, se o mesmo se fizesse em Portugal não acredito que fosse um programa viavel. Um exemplo que vai ser viavel é os pandur pois portugal fez uma grande compra. se fosse na casas das 30 unidades não compensa o investimento.
cump.
O programa dos Pandur é bom mas não é português. O submarino espanhol viável ou não, e não me parece que apenas oito navios o torne viável, pois estas coisas querem sempre muito mais, antes demais é um investimento em conhecimento e experiência. Os UMM já se foram e agora vamos comprar Hummers, está a ver onde quero chegar? os Hummer virão em quantidade suficiente para garantir a viabilidade. De qualquer forma a viabilidade da FABREQUIPA está na Futura Produção de Veiculas para a América Latina e África, não pense que é com as 300 que vamos adquirir. Mas a ver vamos se vai se concretizar o objectivo de exportação que lhe dará viabilidade.
Enviado por: papatango em Janeiro 11, 2008, 04:59:15 pm
O UMM era uma cópia chapada do Cournil francês.
O Chaimite era uma cópia chapada do Comando-V100
A pistola metralhadora FBP foi um projecto que evoluiu da junção de características de outros equipamentos.
O problema nos equipamentos de defesa é se trata de um sector onde os investimentos são altíssimos e o país não tem suficiente numero de técnicos para os desenvolver sozinho. Aliás não tem Portugal como não tem a maior parte dos países do mundo.
Os submarinos espanhóis estão muito longe de ser exemplo como estão longe de serem realmente espanhóis (por muito que eles afirmem o contrário e isso é outra discussão) e não são oito mas sim quatro.
Não há aqui questões de mentalidade pequena, grande ou média. Há é questões de racionalidade.
Quando pensamos "grande" temos a tendência para criar elefantes brancos.
A Siderurgia Nacional, as empresas gigantes de construção e reparação naval (Lisnave e Setenave) o super terminal de Sines são exemplos do "pensamento grande".
Também podiamos falar no pensamento "grande" que nos levou a contruir tantos estádios de futebol para o Euro-2004, quando o Euro-2008 vai ser feito por dois países, cada um deles muito mais rico que Portugal e em menos estádios que aqueles em que decorreu o Euro-2004.
A realidade é que pensámos muitas vezes em grande. Na maioria dos casos, o resultado não foi bom.
É portanto natural que pensemos duas vezes.
Quando se trata de iniciativa privada não há nenhum problema, mas o Estado não pode andar sempre a subsidiar o "pensamento grande" que em muitos casos apenas enche de dinheiro os bolsos de alguns.
Há que ser racional.
Enviado por: tsahal em Janeiro 11, 2008, 05:44:27 pm
Os grandes fabricantes que antes fabricavam tudo, agora são mais integradores de sistemas.
O mesmo acontece na industria automovel.
Enviado por: Bulldozer em Janeiro 11, 2008, 05:49:19 pm
Enviado por: Johnnie em Janeiro 11, 2008, 05:55:55 pm
Devemos admitir isto sem pudores e temos o dever de equipar os nossos homens que vão para fora com o melhor material que o nosso dinheiro lhes puder proporcionar...Independentemente de quem fabrica o material
Agora penso existirem nichos de mercado que podem e devem ser explorados pela nossa industria, sozinhas ou em parcerias, mas sempre a pensar no mercado global e nunca alavancados por politicas protecionistas.
Enviado por: tsahal em Janeiro 11, 2008, 05:58:20 pm
Papatango, no teu site dizes que o NPL n será construido em Portugal. Claro, como disse ha varios meses, infelizmente ele n será construido aqui, o ENVC n tem capacidade pra construir um navio deste tipo. Se poucos estaleiros possuem essa capacidade, vai o ENVC ter? O maximo que poderão construir é um casco e ja estou a ser bom. As grandes empresas, para reduzir custos, mandam construir os cascos em paises como a Bulgaria, Romenia e Polonia. Se a própria HDW diz que o ENVC n tem essa capacidade, pq ha pessoas a insistir na fabricação aqui!
Enviado por: Bulldozer em Janeiro 11, 2008, 06:06:05 pm
Citação de: "nelson38899"
boas
Um pouco offtopico
mas sabias que ja se anda a investigar em portugal, tecnologia para satelites ao nivel das antenas. quem sabe se um dia deste não vão haver uma nova geração de satelites com tecnologia portuguesa. Por isso como disse à pouco, lá por não aparecer nas noticias não quer dizer que não se faça, mas claro em menor escala.
cump.
Ja agora, qual é a utilização dada ao POSAT1? ainda esta operacional? Sei que por alturas do seu lançamento, ouvi que uma parte da sua utilização era para fins militares, ainda é assim?
Enviado por: ShadIntel em Janeiro 11, 2008, 06:19:47 pm
Citação de: "Bulldozer"
Ja agora, qual é a utilização dada ao POSAT1? ainda esta operacional?Não sei se está operacional, mas pelo menos ainda está "vivo" :( . Sempre foi uma incursão Portuguesa na tecnologia espacial, esperemos que haja outras mais duradouras.
Enviado por: Miguel em Janeiro 11, 2008, 06:31:46 pm
Citação de: "ShadIntel"
Citação de: "Bulldozer"Ja agora, qual é a utilização dada ao POSAT1? ainda esta operacional?Não sei se está operacional, mas pelo menos ainda está "vivo" :( . Sempre foi uma incursão Portuguesa na tecnologia espacial, esperemos que haja outras mais duradouras.
Boms tempos, que orgulho eu tinha, nessa altura tinha vindo as Meko novinhas os F16, etc... agora e so novelas
Enviado por: Titos em Janeiro 11, 2008, 06:40:21 pm
Enviado por: tsahal em Janeiro 11, 2008, 09:01:16 pm
Enviado por: P44 em Janeiro 12, 2008, 11:37:49 am
Citação de: "Bulldozer"
Citação de: "nelson38899"boas
Um pouco offtopico
mas sabias que ja se anda a investigar em portugal, tecnologia para satelites ao nivel das antenas. quem sabe se um dia deste não vão haver uma nova geração de satelites com tecnologia portuguesa. Por isso como disse à pouco, lá por não aparecer nas noticias não quer dizer que não se faça, mas claro em menor escala.
cump.
Ja agora, qual é a utilização dada ao POSAT1? ainda esta operacional? Sei que por alturas do seu lançamento, ouvi que uma parte da sua utilização era para fins militares, ainda é assim?
acho que já não tem nenhuma utilidade, apesar de ainda estar "vivo". Pelo menos foi o que li, e já algum tempo, não é utilizado rigorosamente para nada.
A propóstio disso, lembro-me de , nos inicios da década de 90, ter visitado no CCB, uma Exposição da Indútria Aeroespacial Russa, com descrição de diversos projectos que queriam implementar em conjunto com Portugal, um deles recordo-me bem, era o lançamento de pequenos satélites tipo PoSAT 1 a partir de um avião de trasnporte russo (não me lembro de que tipo), na altura os russos andavam bastante entusiasmados com possibilidades de parcerias com Portugal, infelizemtne que eu saiba tudo não passou do papel...
Enviado por: P44 em Janeiro 12, 2008, 11:41:21 am
Citação de: "tsahal"
Espero que esteja enganado para bem da Fabrequipa, mas duvido que o PANDUR 2 venha a ser adquirido por outro pais, que seja um PANDUR 2 construido na Austria ou em Portugal. Falas-te na America so Sul? Quem?
Papatango, no teu site dizes que o NPL n será construido em Portugal. Claro, como disse ha varios meses, infelizmente ele n será construido aqui, o ENVC n tem capacidade pra construir um navio deste tipo. Se poucos estaleiros possuem essa capacidade, vai o ENVC ter? O maximo que poderão construir é um casco e ja estou a ser bom. As grandes empresas, para reduzir custos, mandam construir os cascos em paises como a Bulgaria, Romenia e Polonia. Se a própria HDW diz que o ENVC n tem essa capacidade, pq ha pessoas a insistir na fabricação aqui!
Tb acredito que , com estas ultimas noticias que sairam, o máximo que os ENVC farão do NavPol será o casco
(tb para acontecerem barracadas comos as dos NPOs , acho que é melhor)
Enviado por: MonstruPortugal em Janeiro 12, 2008, 07:50:20 pm
Citação de: "Bulldozer"
A titulo de curiosidade... a uns anos atras assisti a comemoração dos 500 anos do Foral de Melgaço, entre outras coisas, havia uma exposição de armas portuguesas usadas desde então. O guia que explicava os items, a determinda altura, referiu-se a uma espingarda dizendo que era de origem portuguesa e foi a primeira do mundo a operar em repetição. Parecia uma espingarda de carregar pela boca, mas onde foi aplicado um genero de tambor tipo revolver previamente municiado e que permitia o disparo continuado (perdoem a descrição, mas não me recordo do nome, da data de fabrico, nem do seu autor). Isto para reforçar a ideia de termos sido pioneiros, inovadores e auto suficientes. Acredito que em parcerias internacionais e com capital fariamos muito mais e melhor que outros.
EXATAMENTE.... PENSAR É A DERRADEIRA ARMA:
Mas uma boa arma tem que ser bem utilizada, e o "pensar como arma", para ser eficaz tem que se aplicar o que se pensou.
Todos os que estão "contra mim" sem saberem, ainda me convencem mais que estou certo... Reparem alguém falou em "elefantes ". Pois é meus amigos, efectivamente é o que temos feito, são elefantes que compramos, mas devíamos era cria-los. Como os "cães" que o criador vende. Claro que só se deve investir no que tem fundamento. Para quê rios de dinheiro para os PALOP que o usam em corrupção e guerras pelo poder? Porquê 8 estádios ( salvo erro ), sem estar contra os Europeu. Deve-se é gastar em investigação, que isso não é dinheiro mal gasto são investimentos. INVESTIMENTOS em pessoas, bens, conhecimentos e mais emprego ou pelo menos, menos fábricas a fechar tão cedo, porque CABELAGENS, CALÇADO, e LINHAS de MONTAGEM estão condenadas. É preciso construir tecnologia.
Eu não quero fabricar tudo. Mas alguma coisa devia-se fazer. O estado apenas devia garantir a compra de material que fosse nacional, caso este cumpra com todos os requisitos.
O material estrangeiro podia concorrer mas se existir um modelo português que cumpra com os requisitos, desde que o valor não seja um “roubo declarado”, e tenho consciência que o sector privado também tem culpas neste campo, deve ser escolhido o modelo português. Disso é exemplo a INDEP LUSA A-2 que perdeu o contrato da GNR em 92 para a FAMAE Chilena por que como estava no início, ia custar um pouco mais, dizem eles, o que eu posso duvidar. Com tudo pergunto, e não foi pior perdê-la depois de tanto dinheiro gasto no seu desenvolvimento.
Foi dos maiores erros que já vi. Gastou-se no projecto desde meados da década de 80, e depois escolheu-se a FAMAE.
Segundo sites do género a LUSA A-2 é o melhor Clone da MP-5, porque tudo o que se fez depois da chegada da MP5 são clones, e foi recusada. Agora foi comprada pelos Americanos ( www.lusausa.com (http://www.lusausa.com) ), e está muito bem cotada naquele mercado.
Enviado por: antoninho em Janeiro 12, 2008, 08:50:38 pm
Enviado por: Luso em Janeiro 12, 2008, 09:11:07 pm
E que respeitásse os compromissos assumidos, etc.
Muita coisa aqui se pode fazer, desenvolver e inventar. Mas com empatas institucionais, cobardes e desinteressados (como qualquer burocrata), nada se pode fazer a menos que pingue algo para algum lobby legalizado - o partido - que por azar é o viveiro das espécies mais desinteressadas (mas interesseiras) e ignorantes que pode haver.
É assim a regra do jogo.
Não se pode ter tudo.
Enviado por: lurker em Janeiro 13, 2008, 02:53:33 am
Citação de: "Bulldozer"
Ja agora, qual é a utilização dada ao POSAT1? ainda esta operacional? Sei que por alturas do seu lançamento, ouvi que uma parte da sua utilização era para fins militares, ainda é assim?
O POSAT-1 é um misto de satélite cientifico e de comunicações. Não sei bem que uso tem, mas ainda lá está e funciona.
A componente cientifica é a "Cosmic Ray Experiment", um par de sensores que monitorizam a quantidade de raios cósmicos que o satélite recebe.
Não tenho a certeza se esses dados ainda são monitorizados mas encontrei referências a isso tão recentes quanto 2003.
O satélite não é geo-síncrono, não está sempre sobre o mesmo ponto da terra. Por isso, a componente de comunicações baseia-se em store & forward de ax.25. Isto permite comunicações globais mas.. as mensagens podem levar 6 horas a chegar ao destino -- a estação emissora tem de esperar que o satélite passe por cima dela para enviar a mensagem, depois a estação receptora tem também de esperar que o satélite passe por cima dela para receber a mensagem.
Foi usado para algumas comunicações militares em nos anos 90 (Balcãs e tal) mas acho que agora não o usam.
Enviado por: balburdio em Janeiro 13, 2008, 03:28:11 pm
Citação de: "papatango"
De facto assim é.
Os problemas que se colocam a Portugal, colocam-se a todos os países.
Básicamente é o mesmo problema que por exemplo se nos deparou no inicio do século XX.
Os canhões que conseguiamos produzir no século XVI a XVIII eram inuteis e não tinhamos tecnologia suficiente para produzir os nossos próprios canhões.
Hoje ocorre a mesma coisa. Mas no caso da INDEP, creio que foi de facto um erro estratégico a venda por exemplo da capacidade de produzir munição ligeira.
De resto, a tecnologia hoje está a um nível, que só parcerias tornam viável o desenvolvimento de novos sistemas de armas. E mesmo que todos os nossos engenheiros se dedicassem ao sector de defesa, mesmo assim não teríamos futuro garantido.
Se não houvesse guerras, lá tinhamos que reconverter as industrias de armamentos.
Um país não pode colocar demasiados ovos num só cesto e os nossos ovos divididos por vários cestos não são suficientes para criar nenhuma industria de armamentos.
Depois disso há o problema das economias de escala.
Lembre-se que na maioria dos casos um produto mesmo que Portugal o consiga desenvolver, custará sempre mais.
Como é que se explica ao contribuinte que as Forças Armadas gastem 5.000 euros numa espingarda automática quando a podem comprar por 750 euros ?
Há limites para os gastos. E isso implicaria um aumento nas despesas militares que embora como diz o Cavaco sejam um investimento, acabariam por ser exagerados e por criar mais problemas que soluções.
todas essas considerações são liminarmente desmentidas pela Suécia, um país com menos população que portugal e que é praticamente auto-suficiente em matéria de industria de defesa.
quanto ao preço, esqueça isso! uma LUSA A2 custa metade, leu bem,metade, do preço de uma FAMAE que, efectivamente não lhe é superior, pelo contrário (é consideravelmente menos robusta e precisa).
Já para não falar que poderiamos fazer o que as nações inteligentes fazem e que é desenvolver os projectos, procurar parcerias ou investidores internacionais ou mesmo quem fabrique e inclusivamente acabam, bastantes vezes, por capitalizar com o programa, que afinal tem por objectivo o equipamento das forças armadas.
Aliás Portugal até tem na G-3 um bom exemplo. Das 600.000 produzidas em Portugal a grande maioria foram para exportação, pelo que o programa foi largamente compensador em termos económicos. mas é claro, nessa altura havia alguma seriedade nos nossos assuntos de estado.
Enviado por: Luso em Janeiro 13, 2008, 03:34:58 pm
Citação de: "balburdio"
quanto ao preço, esqueça isso! uma LUSA A2 custa metade, leu bem,metade, do preço de uma FAMAE que, efectivamente não lhe é superior, pelo contrário (é consideravelmente menos robusta e precisa).
Pode partilhar connosco as fontes em que se baseou?
Enviado por: papatango em Janeiro 13, 2008, 05:10:09 pm
Citação de: "balburdio"
todas essas considerações são liminarmente desmentidas pela Suécia, um país com menos população que portugal e que é praticamente auto-suficiente em matéria de industria de defesa
Muito pelo contrário.
A Suécia é apenas uma demonstração do que digo.
Em primeiro lugar é um país com um nível de vida muito maior que Portugal e o maior nível de vida quer dizer que se se colectam mais impostos. Um nível de impostos que em Portugal levaria a um golpe de estado pela certa.
A Suécia abandonou o seu programa de produção de tanques, comprou à Alemanha
A Suécia na prática entregou o fabrico e desenvolvimento de aeronaves aos americanos, porque pura e simplesmente mesmo sendo rica não tinha dinheiro para os desenvolver sozinha.
O país tendo no passado uma industria militar, limita-se hoje, como a maior parte dos países a «clusters» específicos.
Eu defendo que deveriamos ter feito isso e que uma das melhores apostas seria na continuação do fabrico de armas e munições ligeiras, onde em teoria teríamos possibilidades.
Ou seja: Embora não tenhamos capacidade para produzir os equipamentos que uma força militar necessita (como não tem praticamente nenhum país europeu e como não tem nenhum país da nossa dimensão) teriamos possibilidade de nos especializarmos em algumas áreas.
Infelizmente nem isso fomos capazes de fazer. Hoje como no passado.
Nos anos 60 metemo-nos com a construção das Pereira da Silva e resultou no que resultou. Agora estamos com o «caso» NPO.
No passado até navios como as corvetas B.A. e J.C. (menores que os NPO) foram mandadas construir no estrangeiro.
Temos, hoje como no passado, uma grande facilidade em mudar de ideias ou com muita rapidez ou então não mudar de ideias nunca.
Qualquer das opções tem demonstrado ser má.
= = =
O preço da LUSA-A2 fabricada nos EUA não é o preço que custaria se fosse fabricada em Portugal. Logo, não pode ser vista como ponto de referência. Não sabemos como seria, o que quer que digamos é especulação.
Aceito no entanto, que o seu desenvolvimento e utilização pelas forças armadas teriam sido boa ideia e que foi provavelmente uma oportunidade perdida, porque era um investimento com o qual a dimensão do país poderia arcar.
Cumprimentos
Enviado por: balburdio em Janeiro 13, 2008, 11:21:42 pm
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Muito pelo contrário.não, pelo contrário. o nível de vida não é o factor de progresso, o progresso é que determina o nível de vida.
A Suécia é apenas uma demonstração do que digo.
Em primeiro lugar é um país com um nível de vida muito maior que Portugal e o maior nível de vida quer dizer que se se colectam mais impostos. Um nível de impostos que em Portugal levaria a um golpe de estado pela certa.
O progresso de um certo país nórdico onde há menos papatangos e mais balburdios que não procuram desculpas para evitar fazer coisas, pesquisar, inventar, desenvolver, produzir. enfim, realizar o progresso, como fizeram os nossos egrégios avós que mandaram os velhos do restelo ir apanhar urtigas!
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A Suécia abandonou o seu programa de produção de tanques, comprou à Alemanhanão abandonou, os Leopard suecos foram produzidos em grande parte no país. A suécia desenvolveu um excelente tanque, o Strv 103 sem torre e portanto sem essa vulnerabilidade, com um sistema hidraulico especial e controlo de direcção que lhe permitia ultrapassar o óbice de não ter uma peça orientavel. Devido ao seu baixo perfil e excelente armadura foi considerado um dos melhores tanques do mundo no seu tempo.
Pelo menos até aparecer o T-72 e a sua capacidade de disparar com precisão em movimento.
Esses tanques ainda são utilizados em funções secundárias.
Uma curiosidade, o tanque S como era também designado era movido por uma turbina , uma ideia que os cóbois não tardaram a copiar!
admita lá que o exemplo não é muito feliz
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A Suécia na prática entregou o fabrico e desenvolvimento de aeronaves aos americanos, porque pura e simplesmente mesmo sendo rica não tinha dinheiro para os desenvolver sozinha.????
os Gripen são fabricados em Linköping, o motor apesar de ser baseado num desenho americano é um desenvolvimento sueco objectivado a uma maio performance, melhor resistencia a ingestão de aves e melhor segurança monomotor.
a sua afirmação deve-se por certo a algum erro tipográfico, peço desculpa pela correcção.
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O país tendo no passado uma industria militar, limita-se hoje, como a maior parte dos países a «clusters» específicos.de facto, o país é muito específico, só produz 2 coisas: tudo e mais alguma coisa.
produz os submarinos e as corvetas visby para a marinha, os caças, aviões de treino e alguns EW para a força aérea, tanques, artilharia, ATGMs, SAMs, MANPADs e armas ligeiras para o exército.
E tudo dentro da melhor qualidade. A ponto dos canhões Bofors serem usados pela maioria das marinhas europeias e não só.
De fabrico sueco nas nosas FAs temos os Penguim(?), os Karl Gustav, peças Bofors, etc.
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Eu defendo que deveriamos ter feito isso e que uma das melhores apostas seria na continuação do fabrico de armas e munições ligeiras, onde em teoria teríamos possibilidades.Pois, nem isso foi feito, o que me faz lembrar o que uma vez ouví a um certo consultor internacional, encarregue pelo govero Cavaco Silva de um estudo estruturante para a economia nacional (infelizmente abandonado). o homem dizia que ás nossas aspirações eram muito baixas, colocamos a fasquia nos mínimos e claro, assim não funciona!
Porque será que só conseguimos ser bons no futebol?
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Ou seja: Embora não tenhamos capacidade para produzir os equipamentos que uma força militar necessita (como não tem praticamente nenhum país europeu e como não tem nenhum país da nossa dimensão) teriamos possibilidade de nos especializarmos em algumas áreas.nenhum?????
mas...:
Espanha(marinha quase 100% de fabrico nacional, caças produzidos no país,etc.)
França(produz 95% do equipamento militar que utiliza)
Itália (produz navios, tanques de projecto 100% nacional, armas ligeiras, caças, artilharia, etc...),
Inglaterra (produz tanques, navios armas ligeiras, artilharia e caças)
Alemanha (tanques, navios, armas ligeiras, caças, artilharia, etc.)
Suecia (Caças, atilharia, navios, armas ligeiras)
A rep. Checa (tanques, armas ligeiras, aviões ligeiros, artilharia, etc.)
várias rep.s ex-jugoslávia (tanques, armas ligeiras, artilharia, aviões)
Polónia(tanques, armas ligeiras, artilharia, etc.)
Bélgica(caças, artilharia, armas ligeiras, etc.)
será que estes países não são europeus???
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Infelizmente nem isso fomos capazes de fazer. Hoje como no passado.não me parecem bons exemplos.
Nos anos 60 metemo-nos com a construção das Pereira da Silva e resultou no que resultou. Agora estamos com o «caso» NPO.
No passado até navios como as corvetas B.A. e J.C. (menores que os NPO) foram mandadas construir no estrangeiro.
dados os objectivos são realmente boas ideias, que infelizmente não foram muito bem compreendidas.
A nossa marinha, ao contrário da americana, acumula as funções de guarda costeira, pelo que necessita de navios com essa valência.
O NPO é um navio adequado, é mesmo uma solução brilhante dadas as nossas dificuldades. taõ brilhante que ainda consegue ser dos raros exemplos de concretização no nosso país!
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Temos, hoje como no passado, uma grande facilidade em mudar de ideias ou com muita rapidez ou então não mudar de ideias nunca.
Qualquer das opções tem demonstrado ser má.
com a mentalidade que evidencia que ideias acha que pode mudar.
se queremos a lua temos que pedir o sol, acredite!
em portugal ser realista é estar derrotado à partida. è até estupido já que os portugueses são daqueles povos capazes de milagres, se tiver que ser!
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O preço da LUSA-A2 fabricada nos EUA não é o preço que custaria se fosse fabricada em Portugal. Logo, não pode ser vista como ponto de referência. Não sabemos como seria, o que quer que digamos é especulação.Pois não, de facto são mais caras que eram quando produzidas no nosso país. A mão de obra americana é mais cara, o cliente americano paga mais e a maquinaria, que é a que nós lhes vendemos, teve de ser modernizada, os custos repercutiram-se no preço unitário.
Mesmo assim é metade daquilo que pagámos pelas FAMAE.
Não é expeculação, as FAMAE foram adquiridas porque uma das clausulas da cedencia de direitos e maquinaria da indep era o favorecimento que portugal daria aquleas armas.
São armas excessivamente caras, baseadas na família SIG SAUER, com custos de produção tipicamente "Suiços". E um país pobre como o nosso dá preferencia a esse tipo de "armas de luxo". genial não é???
o custo de aquisição das armas da GNR foi superior ao que os os chilenos pagaram pela maquinaria e direitos de produção das SIG (nós tinhamos direitos para produzir as SIG 543 mas o "brilhantismo" político vendeu essa galinha dos ovos de ouro, os chilenos agradecem!!)
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Aceito no entanto, que o seu desenvolvimento e utilização pelas forças armadas teriam sido boa ideia e que foi provavelmente uma oportunidade perdida, porque era um investimento com o qual a dimensão do país poderia arcar.
ah, ainda bem que aceita isso.
curioso, acho que já lhe tinha chamado velho do restelo noutra ocasião.
Enviado por: Luso em Janeiro 14, 2008, 12:05:08 am
Enviado por: balburdio em Janeiro 14, 2008, 12:51:45 am
Citação de: "Luso"
Balburdio, volto a pedir-lhe que nos forneça as fontes em que se baseou para construir os seu raciocínio relativamente aos preços das duas submetralhalhadoras.
sina estranha a minha, que só eu tenha que fornecer as minhas fontes!!!
sorte que a aquisição das FAMAE tenha vindo em diário da república, com o orçamento e o nº de armas adquiridas.
uma breve conta de dividir nos dará o custo unitario: 1.500$ US
quanto à Lusa A2, fabricada com a nossa maquinaria e mão de obra americana é vendida pela empresa LUSA USA na versão Law Enforcement & Military
Class III :
900 rpm
9mm para
28 munições
full auto, semi & safe
pelo preço unitário(só para forças policiais e militares) de 800$ us
Enviado por: MonstruPortugal em Janeiro 14, 2008, 07:05:31 am
Mas sem dúvida que eu não vejo grande futuro para este pequeno país, a ver por algumas ideais aqui demonstradas.
Até parece que se fossem alguns membros a escolher entre as FAMAE e a LUSA A-2, teriam escolhido a FAMAE. Heheheheh
Continuando:
Eu não sou contra as parcerias... Só se fosse "tolo", seria contra elas. Mas depois de se gastar tanto dinheiro em coisas "tão mal gastas" que até "dói", porque não se gasta antes em investigação.
Depois a ideia de que se tem de ser Grande para se produzir bem e bom é completamente errado... Nós já produzimos outras coisas muito bem. Nós temos o sector da Cortiça e a sua transformação, etc. É preciso é ser-se bom, e investir, investir.
A Suécia é de facto um excelente exemplo. A Bélgica é outro e a Suíça então nem se fale. Este País até é neutro, e tem a dimensão que tem.
A LISNAVE, CETNAVE, etc, já fechou porque o estado não encomendou nada quando devia. Comprou as MEKO. São boas, mas será que não tínhamos engenheiros capazes de desenhar um navio ao qual colocavam sistemas e armas, ainda que estrangeiras, e comunicações inteiramente nacionais EID. Será que um navio assim não flutuaria, porque nós somos pequenos. Havia de flutuar e provavelmente seria um excelente navio também. Agora perdeu-se soldadores, engenheiros navais, etc.
Por sua vez a Espanha ao ver que o sector da construção naval civil estava a perder mercado para países emergentes, virou-se para o sector militar e agora até vai fornecer a Austrália. Superou os Ingleses.
O mesmo se passou com os UMM, o estado deixa o parque automóvel das policias e exercito ficarem muito velhos, não encomendou quando essas instituições precisavam. Esse tempo coincidia com altura certa para viabilizar a empresa. Agora até poderiam estar a estudar uma viatura todo terreno mais blindada ( tipo HUMMER) que teria muito mercado, e o estado português precisa.
Agora o sector privado também tem que despertar para estes tenas, e não falo só do ramo militar, falo em todas as vertentes.
O estado "tem" a obrigação de comprar português caso o produto seja bom, e o Privado não deveria explorar o estado sabendo que este, vai escolher o seu produto.
Quanto ao custo das LUSA A-2, não me diga que elas são mais baratas no EUA do que eram em 92 se fossem produzidos cá. Porque cá a mão de obra é mais barata.
Quando criei este tópico já estava à espera de uma discussão assim e só por isso já valeu entrar para este fórum.
Enviado por: P44 em Janeiro 14, 2008, 08:48:33 am
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O NPO é um navio adequado, é mesmo uma solução brilhante dadas as nossas dificuldades. taõ brilhante que ainda consegue ser dos raros exemplos de concretização no nosso país!
e dura e dura e dura, desde 2005 e ainda estamos á espera da "concretização"...
Citar
De fabrico sueco nas nosas FAs temos os Penguim(?),
Os Penguin são noruegueses...
Enviado por: pedro em Janeiro 14, 2008, 12:34:08 pm
Cumprimentos
Enviado por: manuel liste em Janeiro 14, 2008, 02:36:00 pm
La construcción militar es otro sector bastante distinto, no se pueden comparar.
Enviado por: ricardonunes em Janeiro 14, 2008, 04:11:47 pm
Citação de: "balburdio"
Citação de: "Luso"Balburdio, volto a pedir-lhe que nos forneça as fontes em que se baseou para construir os seu raciocínio relativamente aos preços das duas submetralhalhadoras.
sina estranha a minha, que só eu tenha que fornecer as minhas fontes!!!
sorte que a aquisição das FAMAE tenha vindo em diário da república, com o orçamento e o nº de armas adquiridas.
uma breve conta de dividir nos dará o custo unitario: 1.500$ US
Desculpe estar a intrometer, caro balburdio, mas leia o quadro da página 33 deste documento (http://http).
Enviado por: balburdio em Janeiro 14, 2008, 05:39:33 pm
Citação de: "ricardonunes"
Citação de: "balburdio"Citação de: "Luso"Balburdio, volto a pedir-lhe que nos forneça as fontes em que se baseou para construir os seu raciocínio relativamente aos preços das duas submetralhalhadoras.
sina estranha a minha, que só eu tenha que fornecer as minhas fontes!!!
sorte que a aquisição das FAMAE tenha vindo em diário da república, com o orçamento e o nº de armas adquiridas.
uma breve conta de dividir nos dará o custo unitario: 1.500$ US
Desculpe estar a intrometer, caro balburdio, mas leia o quadro da página 33 deste documento (http://http).
esse documento reporta a entrega de um lote de 1500 e de um pagamento feitos num determinado periodo.
não é forçoso que o pagamento seja igual ao preço do lote.
Produtos e pagamentos são faseados, cada parcela do pagamento é feito contra a entrega de um lote, mas as parcelas nem sempre são proporcionais ao lote entregue.
imagine que adquirimos 5000 armas em 4 lotes: 1500 + 1500 + 1000 + 1000, contra parcelas de 20% + 20% + 20% + 40% (é normal o fecho do pagamento ser a parcela maior).
Será necessário portanto analizarmos um documento que englobe a totalidade do fornecimento (todos os lotes) e dos pagamentos(o total das parcelas)
uma hipótese é esse diário da república, mas a pesquisa é um pesadelo.
outra hipotese seria termos os relatórios dos outros anos, infelizmente este (des)governo não quer prestar contas ao país, pelo que não publica relatórios de contas
há um outro aspecto além do preço e que é o da qualidade.
ora segundo fontes internas da GNR a arma é considerada perigosa, pouco fiável (problemas com os carregadores) e de má qualidade de construção (algumas terão rebentado em treinos de fogo real)
a maioria destas armas está na prateleira devido à perigosidade.
O mesmo aconteceu com as GLOCK e a trava de segurança
inventaram aquela história da carochinha de que a trava estava à direita e as policias portuguesas preferem à esquerda, uma mentira inacreditável mas sempre possível com estes governantes.
na realidade os imbecis que meteram dinheiro ao bolso com a compra da glock, nem sequer se deram ao trabalho de verificar se a arma era adequada para o serviço das nossas polícias.
o que se passa é que a glock 19 não tem trava de segurança tradicional (activada pelo polegar), tem apenas mecanismos de segurança internos (anti-queda) e segurança de gatilho duplo.
ou seja, se um agente por descuido apertar o gatilho a arma dispara, já que a segurança é activada pelo próprio gatilho (ao longo do curso do gatilho primeiro dá-se o destravamento da segurança e depois o disparo).
As polícias já tinham dito que preferiam a HK, mas como a HK não paga subornos!
outro problema das glock é que já n tem a qualidade inicial, as mais recentes são muito mais frágeis e apresentam o conhecido problema de não se darem muito bem com munição de chumbo (o infame KABOOM)
o que torna as sessões de treino muito mais dispendiosas.
é uma arma cara ainda por cima, a glock n licencia produção, etc. etc.
o costume portanto.
volta tortas está perdoado!!!
Enviado por: lurker em Janeiro 14, 2008, 05:52:09 pm
Citação de: "MonstruPortugal"
Eu não sou contra as parcerias... Só se fosse "tolo", seria contra elas. Mas depois de se gastar tanto dinheiro em coisas "tão mal gastas" que até "dói", porque não se gasta antes em investigação.
Porque em muitos casos, acabariamos por gastar mais dinheiro no estrangeiro e/ou obter um produto inferior ou muito atrasado.
Para fazer investigação é necessário meios humanos, conhecimento e meios materiais adequados. Por meios materiais refiro-me a peças, componentes, ferramentas, equipamento de medida, etc, etc.
Não havendo cá o conhecimento necessário, é nessário adquiri-lo. Isso pode ser feito fazendo investigação mais básica ou pagando para que as pessoas vão lá fora adquiri-lo, o que implica saida de divisas para o estrangeiro.
Não havendo cá quem fabrique os meios materiais necessários à investigação é necessário desenvolvê-los ou ir comprá-los ao estrangeiro, o que também implica a saída de divisas para o estrangeiro.
Em Portugal há uma enorme falta de ambas as coisas na maioria das áreas.
Eu trabalho em investigação, em Portugal. Nós gastamos rios de dinheiro tanto em peças como em formação no estrangeiro porque cá.. não há quem faça.
A triste verdade é que são limitadas as coisas que podemos desenvolver e fabricar cá que não implicam uma saida de divisas para o estrangeiro maior que comprar feito.
É preciso criar bases para isso. Gosto de pensar que estão a ser construidas.. mas é devagarinho.
Quanto à questão Lisnave, UMM e etc, há várias vertentes.
A mais imediata tem a ver com os custos fixos. Para além do fabrico propriamente dito de um navio ou um jipe, uma empresa tem custos fixos variados: desenvolvimento, ferramentas, instalações, etc.
Se uma empresa não capaz de ser lucrativa no mercado privado, rapidamente se torna muito mais barato ao Estado comprar a outra empresa que seja.
E, porque como disse atrás, temos falta de empresas que forneçam as bases, também há um interesse limitado em proteger empresas nacionais porque no fim do dia, essas empresas vão ter de ir gastar muito dinheiro ao estrangeiro.
Depois há a questão politica: nós fazemos parte da UE e de um mercado global.
O protecionismo das indústrias é uma questão extremamente politica, embora haja uma linha consensual de que ter indústrias subsidiadas é em geral mau.
Qualquer medida protecionista terá como resposta outras medidas protecionistas dos paises para quem exportamos.
Portugal é especialmente sensivel a isto porque é um pais pequeno e que recebe subsidios do estrangeiro: UE, NATO (que comparticipou as MEKO....)
Enviado por: balburdio em Janeiro 14, 2008, 07:16:14 pm
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Porque em muitos casos, acabariamos por gastar mais dinheiro no estrangeiro e/ou obter um produto inferior ou muito atrasado.PESSIMISMO TÍPICO PORTUGUES
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Para fazer investigação é necessário meios humanos, conhecimento e meios materiais adequados. Por meios materiais refiro-me a peças, componentes, ferramentas, equipamento de medida, etc, etc.compra-se, chama-se a isso investir, que é coisa que não fazemos
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Não havendo cá o conhecimento necessário, é nessário adquiri-lo. Isso pode ser feito fazendo investigação mais básica ou pagando para que as pessoas vão lá fora adquiri-lo, o que implica saida de divisas para o estrangeiro.ou chamar técnicos qualificados para cá virem ensinar.
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Não havendo cá quem fabrique os meios materiais necessários à investigação é necessário desenvolvê-los ou ir comprá-los ao estrangeiro, o que também implica a saída de divisas para o estrangeiro.continuamos no investimento
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Em Portugal há uma enorme falta de ambas as coisas na maioria das áreas.é um circulo vicioso: não se investe, não se investiga, não se produz, não se lucra nada
Eu trabalho em investigação, em Portugal. Nós gastamos rios de dinheiro tanto em peças como em formação no estrangeiro porque cá.. não há quem faça.
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A triste verdade é que são limitadas as coisas que podemos desenvolver e fabricar cá que não implicam uma saida de divisas para o estrangeiro maior que comprar feito.isso parece-me mais falta de organização e método que outra coisa.
é obvio que a investigação faz parte do ciclo de investimento, o problema é que ninguém quer investir e o estado não apoia nem regulamenta
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É preciso criar bases para isso. Gosto de pensar que estão a ser construidas.. mas é devagarinho.muito devagarinho
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Quanto à questão Lisnave, UMM e etc, há várias vertentes.???
A mais imediata tem a ver com os custos fixos. Para além do fabrico propriamente dito de um navio ou um jipe, uma empresa tem custos fixos variados: desenvolvimento, ferramentas, instalações, etc.
Se uma empresa não capaz de ser lucrativa no mercado privado, rapidamente se torna muito mais barato ao Estado comprar a outra empresa que seja.
não me parece, o barato sai caro, já que a empresa vai à falencia, o estado perde o seu contributo fiscal e tem que arcar com as despesas com os desempregados.
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E, porque como disse atrás, temos falta de empresas que forneçam as bases, também há um interesse limitado em proteger empresas nacionais porque no fim do dia, essas empresas vão ter de ir gastar muito dinheiro ao estrangeiro.esse raciocinio parece-me algo dúbio.
não me parece que a medio e longo prazo seja mais barato comprar feito que fazer. pode custar mais no curto prazo com os custos do desenvolvimento, mas depois é muito mais barato
o que há são interesses que não querem ofender as suas clientelas
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Depois há a questão politica: nós fazemos parte da UE e de um mercado global.não me parece que comprar a uma empresa portuguesa seja uma forma de subsídio
O protecionismo das indústrias é uma questão extremamente politica, embora haja uma linha consensual de que ter indústrias subsidiadas é em geral mau.
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Qualquer medida protecionista terá como resposta outras medidas protecionistas dos paises para quem exportamos.ui que medo!!! o que é que eles vão fazer??? deixar de comprar os produtos que nós NÂO PRODUZIMOS???
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Portugal é especialmente sensivel a isto porque é um pais pequeno e que recebe subsidios do estrangeiro: UE, NATO (que comparticipou as MEKO....)
é o ciclo vicioso da mentalidade portuguesa
Enviado por: Luso em Janeiro 14, 2008, 09:16:32 pm
A realidade muda?
Quem pode não quer saber."
Dito isto, voltou o Luso para a tranquila companhia da sua lareira e do "Jaime Martins"...
Enviado por: MERLIN em Janeiro 15, 2008, 01:40:58 pm
Cumptos
Enviado por: papatango em Janeiro 15, 2008, 02:17:06 pm
Infelizmente o capitalismo à portuguesa é desde o tempo das descobertas o capitalismo do Zé Esperto.
Vide o recente e ridiculo caso da redução do IVA nos ginásios. O estado intervém para apoiar as pessoas e o Zé tuga dono-de-ginásio mete a diferença do IVA ao bolso.
E a culpa é sempre da falta de visão.
= = =
Já agora balburdio, seria interessante deixar de fazer juizos de valor sobre pessoas que você não conhece, quando estas mostram ter opiniões diferentes da sua.
Esse tipo de resposta onde se pretende humilhar o interlocutor para melhor provar um ponto de vista, não é aceitável.
= = =
Cumprimentos
Enviado por: lurker em Janeiro 15, 2008, 03:19:27 pm
O que eu queria dizer é que, devido à falta de tecido empresarial de que forneça as bases, o Estado Português tem menos interesse em proteger projectos que sobrevivem à custa de fornecimento de bens ou serviços ao Estado que os Estados de outros países onde o tecido empresarial existe.
Não quero dizer que devamos ficar sem fazer nada (porque não podemos). O que, a meu ver, o Estado deve apoiar são projectos que satisfaçam pelo menos um dos três seguintes critérios:
a) projectos com potencial para retornar o investimento. Isto é, potencial para ter lucro sem estarem dependentes de ter o Estado Português como cliente.
b) projectos que mesmo vivendo do fornecimento de produtos ou serviços para o Estado, se baseiem no tecido empresarial nacional, mantendo o dinheiro cá dentro.
c) projectos que forneçam produtos ou serviços que, por uma razão ou outra, não se podem comprar no estrangeiro.
E claro, que os projectos devem fornecer ao Estado produtos e serviços adequados em tempo adequado.
Enviado por: FS em Janeiro 15, 2008, 04:22:58 pm
Os NPO foram uma oportunidade desperdiçada. Havia mercado internacional para eles...
Que tal os novos 4X4 blindados que o exercito precisa? Qualquer coisa baseada num desenho testado (porque desenvolver isto do nada deve custar muito carcanhol!!!). Outras ideias?
Para começar (ou recomeçar) tem que ser pelo mais simples e desenvolver. Encontrar um nicho ainda não muito ocupado...
Ps. Todos sabemos que a muita coisa que e impossível para Portugal fazer. E que no passado muitas coisas foram perdidas. Mas acho que e interessante discutir se há alguma coisa que realisticamente se possa fazer (produzir)...
Enviado por: papatango em Janeiro 15, 2008, 05:25:10 pm
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Não quero dizer que devamos ficar sem fazer nada (porque não podemos). O que, a meu ver, o Estado deve apoiar são projectos que satisfaçam pelo menos um dos três seguintes critérios:
a) projectos com potencial para retornar o investimento. Isto é, potencial para ter lucro sem estarem dependentes de ter o Estado Português como cliente.
b) projectos que mesmo vivendo do fornecimento de produtos ou serviços para o Estado, se baseiem no tecido empresarial nacional, mantendo o dinheiro cá dentro.
c) projectos que forneçam produtos ou serviços que, por uma razão ou outra, não se podem comprar no estrangeiro.
O que é evidentemente óbvio.
A necessidade de grandes e faraónicos investimentos resulta normalmente em elefante branco.
Infelizmente temos em Portugal muitos "empresários" que acham o risco uma coisa muito boa e que são absolutamente a favor do investimento, DESDE QUE NÃO HAJA RISCO.
E como não gostam de correr riscos, acham que é o Estado que deve correr o risco por eles.
Assim, também eu quero já construir fábricas de F-35PT, de tanques Leopard-2A7(P). Se alguém avançar com o dinheiro (em meu lugar) e alguém correr o risco (em meu lugar) acho que devemos apostar em tudo e mais alguma coisa.
A maioria dos países europeus chegou a essa conclusão. A Suécia já perdeu a sua mais conhecida industria militar a Bofors, que hoje pertence à BAE Systems. E até o tanque que desenvolveu nos ano 60, foi desenvolvido depois de (por absoluta coincidência) os suecos terem estudado os veículos da TNH e o HETZER que compraram em 1947 e que esteve em estudo até que o Stridsvagn (S)103 fosse concebido.
Todos os países mais pequenos e todas as industrias menores utilizam as ideias umas das outras para evitar os custos de um desenvolvimento completo.
E a Suécia fez isto, claro, sem ter pessoas a olhar para o passado e a lembrar a grandeza imperial sueca. O que a maioria dos suecos se lembra é que no final do século XIX era um país pobre (pouco mais rico que Portugal) que enviava imensos imigrantes para a América.
Os Suecos têm os pés na terra, como nós devemos ter, em vez de nos pormos em bicos de pés, a construir projectos (à grande) que são inevitavelmente pagos pelos pagadores de impostos, porque grande parte dos nossos empresários são empresários que não saíram dos anos 60, onde se aguentavam com leis proteccionistas, que embora fossem comuns em muitas áreas, atingiam em Portugal uma dimensão que só se podia comparar com a da União Soviética.
O projecto NPO não é necessariamente um projecto perdido. Ele apenas tem que demonstrar que funciona. Não nos podemos esquecer que muitas vezes são divulgadas notícias sobre potenciais clientes que são exageradas para permitir fazer pressões ou sobre as empresas ou sobre o próprio governo.
Mas é evidente que os atrasos não são boas notícias se o projecto em si ainda quer demonstrar alguma coisa. E não nos podemos esquecer que havia planos para a criação do tal «cluster» naval.
Será necessário entender como funcionam os ENVC e os sindicatos para entender o que se passou e se passa em Viana do Castelo.
Cumprimentos
Enviado por: MonstruPortugal em Janeiro 15, 2008, 06:36:13 pm
Citação de: "papatango"
CitarNão quero dizer que devamos ficar sem fazer nada (porque não podemos). O que, a meu ver, o Estado deve apoiar são projectos que satisfaçam pelo menos um dos três seguintes critérios:O que é evidentemente óbvio.
a) projectos com potencial para retornar o investimento. Isto é, potencial para ter lucro sem estarem dependentes de ter o Estado Português como cliente.
b) projectos que mesmo vivendo do fornecimento de produtos ou serviços para o Estado, se baseiem no tecido empresarial nacional, mantendo o dinheiro cá dentro.
c) projectos que forneçam produtos ou serviços que, por uma razão ou outra, não se podem comprar no estrangeiro.
A necessidade de grandes e faraónicos investimentos resulta normalmente em elefante branco.
Infelizmente temos em Portugal muitos "empresários" que acham o risco uma coisa muito boa e que são absolutamente a favor do investimento, DESDE QUE NÃO HAJA RISCO.
E como não gostam de correr riscos, acham que é o Estado que deve correr o risco por eles.
Assim, também eu quero já construir fábricas de F-35PT, de tanques Leopard-2A7(P). Se alguém avançar com o dinheiro (em meu lugar) e alguém correr o risco (em meu lugar) acho que devemos apostar em tudo e mais alguma coisa.
A maioria dos países europeus chegou a essa conclusão. A Suécia já perdeu a sua mais conhecida industria militar a Bofors, que hoje pertence à BAE Systems. E até o tanque que desenvolveu nos ano 60, foi desenvolvido depois de (por absoluta coincidência) os suecos terem estudado os veículos da TNH e o HETZER que compraram em 1947 e que esteve em estudo até que o Stridsvagn (S)103 fosse concebido.
Todos os países mais pequenos e todas as industrias menores utilizam as ideias umas das outras para evitar os custos de um desenvolvimento completo.
E a Suécia fez isto, claro, sem ter pessoas a olhar para o passado e a lembrar a grandeza imperial sueca. O que a maioria dos suecos se lembra é que no final do século XIX era um país pobre (pouco mais rico que Portugal) que enviava imensos imigrantes para a América.
Os Suecos têm os pés na terra, como nós devemos ter, em vez de nos pormos em bicos de pés, a construir projectos (à grande) que são inevitavelmente pagos pelos pagadores de impostos, porque grande parte dos nossos empresários são empresários que não saíram dos anos 60, onde se aguentavam com leis proteccionistas, que embora fossem comuns em muitas áreas, atingiam em Portugal uma dimensão que só se podia comparar com a da União Soviética.
O projecto NPO não é necessariamente um projecto perdido. Ele apenas tem que demonstrar que funciona. Não nos podemos esquecer que muitas vezes são divulgadas notícias sobre potenciais clientes que são exageradas para permitir fazer pressões ou sobre as empresas ou sobre o próprio governo.
Mas é evidente que os atrasos não são boas notícias se o projecto em si ainda quer demonstrar alguma coisa. E não nos podemos esquecer que havia planos para a criação do tal «cluster» naval.
Será necessário entender como funcionam os ENVC e os sindicatos para entender o que se passou e se passa em Viana do Castelo.
Cumprimentos
Podem sempre mostrarem-se como cidadãos com os "pézes assentes nas terras" (heheheh), mas na realidade eu acho que isso é falta de visão para o futuro. Reparem eu já aqui repeti que não sou contra as parcerias, que venham elas... mas não pensem que agora tudo o que vamos comprar vai resultar numa fábrica em Portugal a produzir esse mesmo produto... ISSO ESTÁ CONDENADO AO FRACASSO DESDE O PRINCIPIO... isso era bom que fosse assim mas não vai funcionar... são empregos a curto prazo...
Na realidade, eu tenho que concordar com o Balburdio, porque quando vocês falam em gastos, nós falamos em investimento no futuro... Ou acham que a Empresa Austríaca que desenvolveu as GLOK já sabia que elas iam vender tanto, existindo tantas marcas já lançadas... Como vêem continuam a ser pessimistas...e depois contra o proteccionismo... Mais uma vez o balburdio tem razão, que iram eles deixar de nos comprar????!!! A França compra quase só produtos franceses, e não vejo qualquer tipo de medo que os Americanos, Suecos, Israelitas, Etc, deixem de comprar os produtos franceses, por estes nem sequer abrirem concursos internacionais de aquisição de material...
Falta ferramentas, comprem-nas. Falta o que for, invistam, que os nossos filhos vão agradecer.
Gastos, dizem vocês... Ainda hoje ouvi nas noticias que a Nokia vai fechar uma fábrica, presumo que na Finlândia, onde vai levar para o desemprego 2500 pessoas. Vejam já nem falo em sapatos ou cablagens, já vai nos telemóveis... Temos que prepara a nossa sociedade (trabalhadores, cientistas, engenheiro, gestores ,etc) para o futuro.
Quanto a mísseis, na verdade existe já neste fórum vários tópicos sobre o que está a ser desenvolvido na Guarda. è mais um projecto que rema contra a maré... Um grupo de docentes está a desenvolver um míssil de curto alcance... vocês dizem é mas não deve prestar.. Eu digo já é um começo, e o estado poderia, muito bem no futuro substituir os MILAN pelo que vier a sair dali, após cumprir com os requisitos necessários ( copiem se for necessário). porque estas armas também têm prazo de validade como os iogurtes, e isso vai obrigar o estado num futuro próximo, a gastar mais dinheiro.
Investimento, e fé.
É preciso ter fé...
Como cantava o Raul Solnado no tempo do outro senhor , “SRº Estou Farto, Srº Estou FAAARTo, Srº ESTOUUU FAAARTTOOOO”.
Estou farto de suspeitar que nos dias que correm as contrapartidas mais importantes são as que passam por debaixo da mesa enquanto se assinam os contratos de aquisição.
Enviado por: FS em Janeiro 15, 2008, 07:33:00 pm
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Ou acham que a Empresa Austríaca que desenvolveu as GLOK já sabia que elas iam vender tanto, existindo tantas marcas já lançadas...
Nao acho que o seu exemplo ilustre a ideia que um investimento cego do governo Português na industria da defesa e uma boa solucao para Portugal. Ora vejamos:
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GLOCK was founded by Mr. Gaston Glock, an engineer, in 1963 in Deutsch-Wagram, near Vienna, Austria to specialize in the manufacture of plastic and steel components. GLOCK quickly realized the desirability of combining plastic and steel, particularly for military products, and began to supply the Austrian Army with machine gun belts, practice hand grenades, plastic clips, field knives and entrenching tools.
In the early 1980s, the Austrian military decided to acquire a new duty pistol asking numerous famous local and foreign weapon manufacturers for their bids. Due to GLOCK's excellent reputation with previous military contracts, GLOCK was also invited to bid on this new contract. This was a new challenge for the company, since pistols were not in its product line at that time. However, the fact that GLOCK was a newcomer to this field turned out to be an advantage. In this way, GLOCK was able to develop a revolutionary new product according to the customer's needs, rather than modify an already existing product.
De onde se conclui que a empresa que criou a glock nao apareceu do nada de repente com a glock. Era um empresa que ja existia com experiência na industria de plástico e aço (e equipamento militar). A única coisa que tiveram que fazer foi desenvolver um prototipo de uma arma que venderam ao estado (o risco aqui e muito reduzido).
O que o senhor esta a sugerir e que o estado invista numa arma, sem ter garantias da sua qualidade (em comparação com outras já no mercado), suporte os custos, compre essa arma (provavelmente a preços mais elevados que outras no mercado) e depois reze que por um milagre (em competição com gigantes da industria militar) comece a receber encomendas internacionais que paguem o investimento. E possível...mas em geral não e realista! A não ser que esse sector de mercado esteja relativamente livre...
Ja agora um missil milao ou javelin esta a milhas a nivel de tecnologia do que se esta a testar em Portugal. Mas acho que a lugar para um missil barato e não altamente sofisticado não como arma anti-tanque mas como uma espécie de artilharia portátil... (em falta de termo melhor)...
Eu concordo que Portugal deva procurar produzir e desenvolver quando tiver vantagem nisso (como o caso dos NPO). Mas acho que não se pode brincar com o dinheiro dos contribuintes e APOSTAR (aqui com o significado de risco) numa industria sem se ter a mínima ideia do resultado...
Enviado por: papatango em Janeiro 15, 2008, 10:55:07 pm
Muitos dos nossos empresários habituaram-se a que seja sempre o Estado (ou seja o contribuinte) a pagar a conta e em muitos casos nem sequer se dão ao trabalho de apresentar resultados ou justificar custos.
O projecto de míssil da guarda, é algo de interessante, mas como em muitos outros casos é algo de interessante mas que como foi dito acima está a anos-luz do que quer que seja que possa estar no mercado a preços módicos.
Em vez de gastar os 15 ou 20 milhões de Euros necessários para produzir modelos de teste acha que o exército prefere o quê?
Protótipos ou 200 misseis Spike ?
É muito complicado construir qualquer coisa e para fazer qualquer coisa, é necessário dinheiro em quantidade e um mercado potêncial que justifique o investimento.
Garanto que são necessárias muitas coisas, mas nos planos de negócios e nos mapas de projecções não há uma quadricula para o factor Fé.
Lamento muito, mas no mundo real dos negócios, a Fé não é quantificável. Quando temos que apresentar uma ideia a um banco, ou temos qualquer coisa palpável, ou somos corridos.
Isso é assim em Portugal como é noutros lugares, excepção feita naturalmente ao capital de risco, mas isso é outra coisa.
Notar que a maioria das empresas de armamento estrangeiras são ou foram resultado da iniciativa privada.
Nós tivemos algumas industrias, mas que estavam inicialmente preparadas para produzir tractores agricolas (como a MDF) e que passaram a produzir Berliets por necessidade.
Quando acabou a guerra, já não havia mercado e o exército não tinha como colocar encomendas para a quantidade de Berliets que seriam necessárias para garantir que a empresa continuava a funcionar.
Com os UMM, aconteceu algo parecido. A iniciativa privada sem garantias efectivas do Estado, pura e simplesmente fugiu com o "traseiro" à seringa. Provavelmente não tiveram Fé.
Não devemos pedir Fé nos negócios ao Estado, mas sim aos empresários e a realidade do país, é que os nossos empresários parecem não ter Fé nenhuma. Pelo menos os empresários à antiga. Porque há muitos que já entenderam que é necessário investir com pés e cabeça, mas mesmo assim nota-se ainda o problema do passado.
O resto meus senhores é conversa. Conversa barata de político. Fé vontade etc...
É o mesmo tipo de conversa que criou todos os elefantes brancos deste país.
Mas como ninguém pede nunca responsabilidades, continuamos com estes discursos estéreis que apenas dão lucros a empresários desonestos que apenas pretendem meter dinheiro ao bolso.
Vide o caso patético da central nuclear, que para ir para a frente tinha que ser o Zé a pagar...
Eu sou absolutamente a favor de investimentos, sou a favor de uma economia liberal e até acho que em situações específicas pode e deve haver intervenção do Estado. Mas isto não é um estado de economia planificada do estilo soviético com planos quinquenais.
Quem quiser que avance com o dinheiro e que invista, mostrando ideias boas. Não me venham dizer que não há nada, porque há em Portugal muita gente que tem seguido em frente sem ter o apoio do Estado. Mas é preciso saber separar o Trigo do Joio e não se pode apoiar toda e qualquer ideia de investimento apenas porque é portuguesa.
Há muito produto português que não presta e o dinheiro do contribuinte não pode servir para financiar empresários que não são capazes de produzir produtos com qualidade.
Enviado por: MonstruPortugal em Janeiro 15, 2008, 11:05:21 pm
Citação de: "papatango"
É algo absolutamente mais que evidente que um dos problemas do país, desde há muitas e muitas décadas é a não existência de uma classe média empreendedora.
Muitos dos nossos empresários habituaram-se a que seja sempre o Estado (ou seja o contribuinte) a pagar a conta e em muitos casos nem sequer se dão ao trabalho de apresentar resultados ou justificar custos.
O projecto de míssil da guarda, é algo de interessante, mas como em muitos outros casos é algo de interessante mas que como foi dito acima está a anos-luz do que quer que seja que possa estar no mercado a preços módicos.
Em vez de gastar os 15 ou 20 milhões de Euros necessários para produzir modelos de teste acha que o exército prefere o quê?
Protótipos ou 200 misseis Spike ?
É muito complicado construir qualquer coisa e para fazer qualquer coisa, é necessário dinheiro em quantidade e um mercado potêncial que justifique o investimento.
Garanto que são necessárias muitas coisas, mas nos planos de negócios e nos mapas de projecções não há uma quadricula para o factor Fé.
Lamento muito, mas no mundo real dos negócios, a Fé não é quantificável. Quando temos que apresentar uma ideia a um banco, ou temos qualquer coisa palpável, ou somos corridos.
Isso é assim em Portugal como é noutros lugares, excepção feita naturalmente ao capital de risco, mas isso é outra coisa.
Notar que a maioria das empresas de armamento são ou foram resultado da iniciativa privada.
Nós tivemos algumas industrias, mas que estavam inicialmente preparadas para produzir tractores agricolas (como a MDF) e que passaram a produzir Berliets por necessidade.
Quando acabou a guerra, já não havia mercado e o exército não tinha como colocar encomendas para a quantidade de Berliets que seriam necessárias para garantir que a empresa continuava a funcionar.
Com os UMM, aconteceu algo parecido. A iniciativa privada sem garantias efectivas do Estado, pura e simplesmente fugiu com o "traseiro" à seringa. Provavelmente não tiveram Fé.
Não devemos pedir Fé nos negócios ao Estado, mas sim aos empresários e a realidade do país, é que os nossos empresários parecem não ter Fé nenhuma. Pelo menos os empresários à antiga. Porque há muitos que já entenderam que é necessário investir com pés e cabeça, mas mesmo assim nota-se ainda o problema do passado.
Concordo plenamente porque se leu os meus comentários anterior es vê que penso que o sector privado é um dos culpados... Sim, mas o problema do estado é que nunca deu a confiança necessária aos empresários. Pois que estes negócios escuros com subornos impedem a escolha de material português, e com o passar do tempo, em Portugal já ninguém quer concorrer a concursos de aquisição de material ( seja qual for ) porque não confia na escolha dos POLITICOS portugueses, entende o meu ponto de vista.
Agora não digam que não se pode fazer bem e bom, porque todas as industrias internacionais copiam-se umas Às outras, aqui também se pode fazer o mesmo...
Alguém disse que a Suécia já foi um país pouco mais rico que Portugal, pois é, mas quando ainda era pobre investiu e aqui é o contrário somos pobres e então temos a contenção... Já alguém importante disse que para sair duma crise é preciso gastar mais ( o estado), Repare na história de uma das pontes de Nova York, que foi construída em plena recessão dos anos 30 para levantar o país.
Enviado por: papatango em Janeiro 15, 2008, 11:26:07 pm
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Alguém disse que a Suécia já foi um país pouco mais rico que Portugal, pois é, mas quando ainda era pobre investiu e aqui é o contrário somos pobres e então temos a contenção... Já alguém importante disse que para sair duma crise é preciso gastar mais ( o estado), Repare na história de uma das pontes de Nova York, que foi construída em plena recessão dos anos 30 para levantar o país.
São os próprios suecos que dizem que eram um país pobre e que enviava emigrantes especialmente para a América.
Mas mesmo assim era mais rica que Portugal.
O Estado Sueco não criou as empresas de defesa da Suécia. Elas foram criadas pela iniciativa privada e os suecos vingaram pela qualidade dos seus produtos, como por exemplo as armas da Bofors que eram conhecidas internacionalmente.
A Suécia desde cedo que foi um grande produtor de ferro e tinha carvão (que forneceu à Alemanha) este factor foi desde o inicio condicionante. Todos os países com reservas de ferro puderam utiliza-lo para dinamizar a sua industria pesada.
Nós não temos minas de ferro e isso condicionou desde o inicio o desenvolvimento do país.
Muitas das empresas militares que apareceram na Europa foram suportadas pela abundância de minério que em Portugal teria que ser importado para fazermos alguma coisa, o que encarecia a produção.
Isto não é derrotismo, é realismo. As coisas são como são e foram como foram.
Hoje não temos os mesmos problemas que tivemnos no passado, deveriamos ter abraçado a «terceira vaga» depois de 25 de Abril de 1974 abraçando a sociedade da informação não como utilizadores de telemóveis mas sim como fabricantes.
Perdemos o comboio, mas aí o comboio foi perdido por outras razões. A falta de matéria prima cinzenta que para piorar as coisas não conseguimos apoiar como deveriamos.
Hoje o nosso problema não é a falta de minério, é a falta de técnicos à altura.
Não devemos sonhar, mas sim jogar com o que temos.
Deveriamos concentrar esforços na energia das ondas, na energia éolica, no turismo de qualidade e eventualmente em «clusters» específicios.
Mas se é verdade que podemos ter algumas industrias na área militar. Não podemos nem de perto nem de longe - nem nós nem nenhum país europeu da nossa dimensão - investir em industrias de armamentos militares sem saber a quem é que esses equipamentos vão ser vendidos, a que preço e com que sistemas de apoio e manutenção.
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Janeiro 15, 2008, 11:33:54 pm
Citação de: "papatango"
Hoje o nosso problema não é a falta de minério, é a falta de técnicos à altura.
Isso faz lembrar os extensos campos de cacau da Suíça ou os poços de petróleo de Israel.
É a tolinha que manda.
Aqui é mais "betôm".
Enviado por: ricardonunes em Janeiro 15, 2008, 11:39:28 pm
Citação de: "Luso"
Citação de: "papatango"Hoje o nosso problema não é a falta de minério, é a falta de técnicos à altura.
Isso faz lembrar os extensos campos de cacau da Suíça ou os poços de petróleo de Israel.
É a tolinha que manda.
Aqui é mais "betôm".
:idea:
Enviado por: lurker em Janeiro 15, 2008, 11:42:53 pm
Citação de: "FS"
Que tal os novos 4X4 blindados que o exercito precisa? Qualquer coisa baseada num desenho testado (porque desenvolver isto do nada deve custar muito carcanhol!!!). Outras ideias?
O que consta é que a Fabrequipa está a estudar propostas para isso.
Os Pandur II e os futuros 4x4 entram na minha categoria "b": são projectos que têm pouco futuro além das encomendas do Estado -- duvido muito que algum outro pais venha a adquirir Pandur II ou os futuros 4x4 fabricados em Portugal -- mas capitalizam no tecido empresarial nacional.
Enviado por: lurker em Janeiro 15, 2008, 11:50:07 pm
Citação de: "MonstruPortugal"
Ou acham que a Empresa Austríaca que desenvolveu as GLOK já sabia que elas iam vender tanto, existindo tantas marcas já lançadas...
Tinham uma certa confiança em que iam vender.
Como o FS já disse, a GLOCK não apareceu do nada, tinha uma larga experiência no fabrico de plásticos e metal.
E a GLOCK vingou não porque fosse simplesmente um bom fabricante de armas. A GLOCK vingou porque foi uma revolução.
Percebe?
Nós podemos e devemos pensar em fazer coisas em vez de comprar coisas feitas.
Mas se estamos a partir do zero, a competir com empresas que já estão instaladas no mercado e com imenso conhecimento adquirido, não podemos simplesmenter ser bons. Temos que ser muito melhores que a concorrência.
Enviado por: ricardonunes em Janeiro 15, 2008, 11:54:47 pm
Enviado por: lurker em Janeiro 15, 2008, 11:55:42 pm
Enviado por: ricardonunes em Janeiro 15, 2008, 11:57:19 pm
Citação de: "lurker"
Parece-me bem! E depois a RENOVA pode vender papel higiénico camuflado. :lol:
Enviado por: zocuni em Janeiro 16, 2008, 01:24:38 am
Citação de: "ricardonunes"
Para quem já inventou o papel preto... era uma nova aposta comercial :idea:
Abraços,
Enviado por: P44 em Janeiro 16, 2008, 08:43:45 am
Citação de: "papatango"
Não devemos pedir Fé nos negócios ao Estado, mas sim aos empresários e a realidade do país, é que os nossos empresários parecem não ter Fé nenhuma. Pelo menos os empresários à antiga. Porque há muitos que já entenderam que é necessário investir com pés e cabeça, mas mesmo assim nota-se ainda o problema do passado.
Muito bem dito!
Infelizmente o que mais interessa aos "Empresários" é qual o último modelo de BMW ou Mercedes que vão adquirir
(vá, digam que é mentira....!)
Enviado por: FS em Janeiro 16, 2008, 01:40:35 pm
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Mas acho que a lugar para um missil barato e não altamente sofisticado não como arma anti-tanque mas como uma espécie de artilharia portátil... (em falta de termo melhor)...
Ja agora queria clarificar que me referia a um sistema como o Matador da Rafael:
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The RAFAEL – Dynamit Nobel Defence team has developed a man-portable, shoulder launched weapon that is effective against fortified positions (Earth Timber Bunkers), and light armor vehicles and urban walls. It is cost effective, low maintenance weapon that is adapted to MOUT (Military Operation in Urban Terrain).
MATADOR MP is fin stabilized, free flight High Explosive Squash Head (HESH) warhead with dual mode fuze for hard and soft targets. The fuze discriminates automatically between hard and soft targets to adjust the warhead functioning.
Enviado por: balburdio em Janeiro 18, 2008, 10:53:16 pm
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Ha áreas da industria militar que estão completamente vedadas a Portugal.
ei-lo em todo o seu explendor!! o velho do restelo de que já camões falava!
enquanto predominar este tipo de mentalidades PORTUGAL JAMAIS VINGARÁ!
nÃO, SR. FS, não há nenhuma área da industria militar que nos esteja vedada por outra coisa que não seja o curto alcançe das nossas ideias de país atrasado, estagnado e doente.
Somos como um octagenário que já nada espera da vida a não ser a reforma mês a mês e que a morte chegue!
os seus argumentos representam o eterno ciclo vicioso português, não investimos porque não há extrutura industrial, não há industria porque não se investe.
Contudo investimos biliões em elefantes brancos como esta 3ª ponte, o tgv que vai andar a passear moscas entre madrid e Lisboa e esse monumento à estupidez humana que será o novo aeroporto.
No total, o investimento dava para construir uma cidade industrial, um sillicon valley portugues como alguns imaginaram (mas que nunca se construiu), dava para remodelar todas as universidades do país dotando-as de centros de pesquisa avançada numa diversidade de áreas de desenvolvimento.
mas não, como fazem as familias portuguesas que estouram as poupanças num novo automóvel, preferimos esbanjar o pouco dinheiro que conseguimos juntar em brinquedos caros para inglês ver!
e a caravana passa!!
Enviado por: ShadIntel em Janeiro 18, 2008, 11:01:46 pm
Penso que grande parte dos membros concordam com alguma parte do que o Balburdio diz, particularmente neste último post, mas não lhe seria possível expressar as suas opiniões com menos agressividade ?
Muitas coisas estão mal neste país e tem toda a razão em considerar que as prioridades são mal definidas pelos sucessivos governos.
Porque não cria um partido político para tentar ajudar o país a mudar de rumo ? Porque não é agredindo constantemente os simples cidadãos que são os outros membros que vai melhorar qualquer coisa.
Enviado por: lurker em Janeiro 19, 2008, 02:58:21 am
Mas o último post do Balburdio trás-me à memória uma história pouco conhecida.
Nos anos 90, um estado do leste dos E.U.A investiu milhões na fomentação da indústria tecnológica, com a visão de criar um "sillicon valley" do Leste.
Desculpem-me por não me recordar dos detalhes, mas a história é de facto obscura.
E a história é obscura porque.. o conceito falhou redondamente.
O que me leva à questão de sempre:
É preciso investir. Correcto. Mas isso é um conceito abstracto. Para concretizar o investimento (em vez de simplesmente deitar dinheiro à rua) é preciso encontrar e selecionar projectos em que possamos ter uma vantagem competitiva sobre os outros.
Enviado por: balburdio em Janeiro 19, 2008, 02:27:22 pm
Citação de: "lurker"
ShadIntel, concordo totalmente consigo.
Mas o último post do Balburdio trás-me à memória uma história pouco conhecida.
Nos anos 90, um estado do leste dos E.U.A investiu milhões na fomentação da indústria tecnológica, com a visão de criar um "sillicon valley" do Leste.
Desculpem-me por não me recordar dos detalhes, mas a história é de facto obscura.
E a história é obscura porque.. o conceito falhou redondamente.
O que me leva à questão de sempre:
É preciso investir. Correcto. Mas isso é um conceito abstracto. Para concretizar o investimento (em vez de simplesmente deitar dinheiro à rua) é preciso encontrar e selecionar projectos em que possamos ter uma vantagem competitiva sobre os outros.
esse estado do leste é a California, "apenas" o 7º estado mais rico do mundo.
a isso que refee chama-se risco, a California arriscou, teve reveses, mas tb teve sucessos, os reveses passam, os sucessos ficam!
Enviado por: papatango em Janeiro 19, 2008, 02:30:47 pm
E já agora arranje uma bússola e compre uma mapa. Você até já está a confundir Leste com Oeste.
Cumprimentos
PS: Silicon Valley por acaso fica em que estado norte-americano, no Maryland ? :roll: :roll:
Enviado por: Black em Janeiro 19, 2008, 03:38:23 pm
Enviado por: antoninho em Janeiro 19, 2008, 07:18:04 pm
Enviado por: FS em Janeiro 20, 2008, 05:43:52 pm
Citação de: "balburdio"
CitarHa áreas da industria militar que estão completamente vedadas a Portugal.
ei-lo em todo o seu explendor!! o velho do restelo de que já camões falava!
enquanto predominar este tipo de mentalidades PORTUGAL JAMAIS VINGARÁ!
nÃO, SR. FS, não há nenhuma área da industria militar que nos esteja vedada por outra coisa que não seja o curto alcançe das nossas ideias de país atrasado, estagnado e doente.
Somos como um octagenário que já nada espera da vida a não ser a reforma mês a mês e que a morte chegue!
os seus argumentos representam o eterno ciclo vicioso português, não investimos porque não há extrutura industrial, não há industria porque não se investe.
Contudo investimos biliões em elefantes brancos como esta 3ª ponte, o tgv que vai andar a passear moscas entre madrid e Lisboa e esse monumento à estupidez humana que será o novo aeroporto.
No total, o investimento dava para construir uma cidade industrial, um sillicon valley portugues como alguns imaginaram (mas que nunca se construiu), dava para remodelar todas as universidades do país dotando-as de centros de pesquisa avançada numa diversidade de áreas de desenvolvimento.
mas não, como fazem as familias portuguesas que estouram as poupanças num novo automóvel, preferimos esbanjar o pouco dinheiro que conseguimos juntar em brinquedos caros para inglês ver!
e a caravana passa!!
Hmmm. Essa do velho do Restelo passou-me completamente ao lado. E ja agora se não conhece as pessoas abstenha-se de as caracterizar. Isto e um fórum para trocar ideias, não para para trocar argumentos ad homini!
Ja que gosta tanto de falar de historia,lembra-se do D. Sebastião? Sabe o que ele fez? Fez um investimento mal calculado no futuro Português que se pagou muito caro!!!! Por isso todo o investimento tem de ser bem pensado!
Parece-me que a maior parte dos foristas compreende as leis de mercado! E percebem porque e que algumas áreas da industria militar estam vedadas a Portugal. E porque seria puro suicídio financeiro. Pena que não consiga perceber isso!
Também me parece que o Sr Balburdio perdeu um bocado o fio a miada. Este tópico trata de investir na industria de defesa. O que se pode ou não pode fazer, ou o que se deve fazer com o dinheiro dos contribuintes na Industria (em geral) Portuguesa dava pano para mangas, mas este não e o local para discutir esse tópico!!! Ha muitas mais industrias para alem da defesa em que se pode investir!!!
Como já referi, e minha opinião que a participação de Portugal na Industria da defesa, devido as leis de mercado e know-how, e limitada. Apesar, e insisto neste ponto, acho que ha áreas em que podemos investir..
A exemplo os NPO e o software!
E por falar em NPO ai tem um exemplo como as coisas podem correr mal na Industria suportada pelo estado!! Ja agora podia me dar exemplos de Industria suportada pelo estado que tenha tido sucesso?????
Ps. E por amor de Deus ShadIntel, não de ideias ao Balburdio. Imagina que ele ganha as eleições! O estado tem banca rota em 4 anos! Era novo recorde!
Enviado por: MaisAlto em Janeiro 20, 2008, 11:30:01 pm
Gastar dinheiro e recursos a inventar e desenvolver o que já está disponível no mercado, é suicídio empresarial. Gastar dinheiro e recursos a fazer igual ou a copiar o que já há no mercado, segue o mesmo destino. Logo, só resta investir em algo que não haja ainda ou que, havendo, tem potencial de ser desenvolvimento, mas sempre na condição de o investimento ter retorno e haver mercado para o produto.
Enviado por: Viriato - chefe lusitano em Janeiro 21, 2008, 01:00:50 pm
Enviado por: FS em Janeiro 21, 2008, 01:27:28 pm
Citar
A modernização das cinco aeronaves de vigilância marítima P-3C Orion adquiridas por Portugal à Holanda vai custar 99,7 milhões de euros. O Ministério da Defesa fechou o contrato no início deste mês com a empresa norte-americana Lockheed Martin, que como contrapartida irá apoiar empresas portuguesas no desenvolvimento dos subsistemas dos UAV (Veículos Aéreos não Tripulados). Projectos no valor de cerca de 147 milhões de euros.
Enviado por: MonstruPortugal em Janeiro 21, 2008, 01:49:20 pm
Citação de: "antoninho"
Meus amigos, todos os negócios são um factor de risco, a menos que se tenha padrinhos para que nada corra mal, mas não ter iniciativa é imperdoável, vejam o exemplo da empresa que investiu no medicamento e agora conseguiu vendê-lo para a América do Norte isso sem falar noutras , acabem com isso, de que isto, mais aquilo, pois se tivermos metade da iniciativa dos nossos igrejos avós vamos triunfar....
Sem Dúvida...
E de facto as pessoas tendem a interpretar mal o membro "balburdio" (penso eu), mas de facto são desabafos... e Eu também vos acho parecido com os “Velhos do Restêlo” ( sem insultos e respeitando ideias, mas esta é minha). E que mal tem usar comparações. Não são agressões...
Continuando...
É preciso pensar como o membro que escreveu o texto citado, pois não existe desculpa.
Ainda hoje assisti a uma reportagem da TSF, que falava das " Vidas por um Canudo"... é incrível, um Físico desempregado, uma mulher formada em Biologia numa Universidade do Reino Unido a vender apartamentos em Espanha, uma Arquitecta a servir à mesa (sem preconceitos), e depois dizem-me que investir em tecnologia ( neste caso militar mas, que fosse outra ) são projectos faraónicos. O TGV é que o deve ser. Que vai ser da T.A.P. ( + antiga PORTUGALIA), nos seus voos do Porto / Lisboa / Faro.
Não sei quanto custa um Bilhete de Avião mas deve rondar o 100Euros, o bilhete de um Alfa pendular já custa à volta de 27 a 30 Euros, o TGV se custar 70 euros ( que não acredito) vai ser preferível ir de avião. Das duas uma, ou o TGV vai andar `^as moscas ou a TAP vai perder muito dinheiro...
Dizer isto para quê, porque isto sim, tem que ser bem pensado. Investir em tecnologia e depois adquiri-la não me parecem investimentos faraónicos.
A casa da Musica no Porto, que bonita é. Seria preciso um edifício daquelas dimensões e com aqueles custos.
Daria para tanto investimento.
E que cada vez que se compra no estrangeiro são divisas que saiem do país. Se investirmos cá, seja qual for o valor, PELO MENOS algum desse dinheiro vai parar a famílias portuguesas, e isso ninguém pode desmentir.
E por favor respeitem também esta ideia.
CONCORDO quando dizem que o estado não pode ser o titular de todas as iniciativas. Eu nunca disse o contrário, o que digo é o sector privado tem que participar mas tem que ter a garantia do estado de que se o seu produto for equivalente ( com os requisitos necessários) deve ser escolhido o produto nacional, é assim que funciona nos países ditos “desenvolvidos”. Só assim o sector privado pode-se se envolver mais na investigação.
Outro exemplo ( que foge um pouco ao sector militar): Portugal sofre todos os anos com os incêndios. Portugal produz algum avião para o combate aos incêndios??? NÃO... Será necessário tanto conhecimento para produzir algo equivalente, que as OGMA não o possam fazer.
O que existe, no mercado estrangeiro, é assim tão barato??? E outro tipo de tecnologias envolvidas no combate aos incêndios, existe alguma investigação ( que se veja) patrocinado pelo estado ou privados. O SKYGUARDIAN foi adquirido, pelo estado, ou pelo o exército como UAV que ainda não possuímos?
Pois é... e agora pergunto. Existe ou não existe muito mercado NACIONAL e INTERNACIONAL ( Austrália, EUA, Itália, Espanha, Grécia) por explorar.
Só a mim é que não me sai um jackpot do euromilhões que talvez investisse ( falo muito sério porque não me resigno)
Se soube-se que os meus impostos eram gastos em investigação que seria adquirida por nós não ficava tão chateado como saber que tudo o que pago saí deste País ou é gasto em projectos realmente Faraónicos.
Reparem eu já disse mais de que uma vez que não sou contra as parcerias. QUE VENHAM ELAS ( A400, Pandur, seja o que for). Ficamos de fora do EF2000 ( eurofighter) como ficamos de fora de tudo. Claro que assim nunca vamos ter conhecimentos.
Os mercados militares não se cingem só a marcas reconhecidas. O preço, a disponibilidade ( e a nível naval isso é muito importante) porque nem sempre existe no momento a disponibilidade de armas que se quer comprar o que leva a procura a estender-se a outras marcas.
É preciso entender que o mundo caminha para um “local” muito escuro que ninguém sabe o que lá existe. Quem poder produzir tecnologia irá singrar pois venderá a quem a necessita e não pode fabricá-la no momento.
Os sapatos, cabelagens e montagens de automóveis estão condenados à deslocalização. O material militar, tecnológico, e de elevado grau tecnológico é o futuro dos países já desenvolvidos. Se queremos fazer parte dessa “mancha” temos que seguir a onda.
E QUE VENHAM AS PARCERIAS INTERNACIONAIS.
Enviado por: FS em Janeiro 21, 2008, 03:17:49 pm
Citar
Os sapatos, cabelagens e montagens de automóveis estão condenados à deslocalização. O material militar, tecnológico, e de elevado grau tecnológico é o futuro dos países já desenvolvidos. Se queremos fazer parte dessa “mancha” temos que seguir a onda.
Onde e que raio foi buscar esta noção???? Então a União Europeia esta condenada a produzir metralhadoras, tanques, aviões de combate???????
Então o futuro de Portugal esta na produção de material militar??? Nao há futuro para alem disso?? E se não houver guerras?
Pelo menos o Sr. MonstruPortugal, sempre tem um discurso mas moderado que o Sr. Balburdio. O que me parece que ambos não compreendem É que ninguém esta a dizer para não se investir na Industria Portuguesa. E muito claro que a industria Portuguesa tem que se desenvolver. A questão aqui esta no que se deve investir e no que e realista se investir. Por isso meu amigo, não há velhos do restelo!!!
O problema com ambos (isto e o Sr Balburdio e o MonstruPortugal) e que não sao capazes de ver para alem do seu próprio idealismo o que e a realidade dos mercados internacionais da Industria militar. As capacidades e os dinheiros necessários para desenvolver este sector e os riscos envolvidos. E como todos os idealistas rotulam todos os que se opõem como retrogados ou derrotistas (ou como vem a ser tradição neste fórum Velhos do Restelo).
Se pesquisarem um bocado iram ver que mais e mais os grandes projectos militares sao feitos por consórcios multi nacionais. Porque e que acha que isto acontece. Sao velhos do Restelo que não acreditam que conseguem desenvolver projectos sozinhos? Olhe para os NH90, o A400, porque acha que estão a ser feitos em consórcios. Quantas companhias foram necessárias para fazer o Typhoon? E estamos a falar de companhias com experiência nesta área! Esta ao corrente das dificuldades dos 3 cacas Europeus? Os senhores tem a noção que a maior parte da tecnologia militar É secreta e patenteada? Quantos anos acha que demoraria a Portugal para desenvolver e chegar a este nível? Quantos anos e quantos bilioes de euros acha que custou a desenvolver os Typhoon por parceiros com experiência nesta área? O projecto começou em 1979 e o consorcio foi fundado em 1986. O preço de desenvolvimento dos aviões e secreto porque não parou de subir desde 1986! Porque acha que os Estados Unidos deram o contracto dos submarinos da Classe Virginia a um consorcio da GD Electric Boat and Northrop Grumman em vez de as fazer competir pelo projecto como sempre fez? Sao velhos do restelo??? Por isto e que algumas areas da industria militar estão vedadas a Portugal.
MAS NUNCA NINGUÉM DISSE QUE NÃO SE INVISTA NOUTRAS ÁREAS DA DEFESA EM PROJECTOS COM PES E CABEÇA! Algo que Portugal possa desenvolver e manter.
E com isto tudo em vez de se discutir o que a industria de defesa pode fazer, andamos a perder tempo a explicar o que Portugal não pode nem deve fazer!
Enviado por: MonstruPortugal em Janeiro 21, 2008, 05:16:19 pm
Não me convenceu...
E o seu discurso para mim é um pouco "agressivo".
Continuando:
Se não temos já o conhecimento não acha que o devemos adquirir? Já sei, não, não acha... Tudo bem.
Contudo eu acho o contrário. E de facto preferia as tais parcerias. Mas na verdade não entramos em nenhuma. Seja o EF2000, seja o que for.
Entende?
Também acho que devemos escolher bem os projectos, ou já alguém me viu dizer o contrário.
E não falo só do sector militar, mas neste fórum e neste tópico virei-me mais para este sector.
"Por si" vamos fabricar sapatos e cabelagens para sempre.
Isso sim é condenar o nosso futuro. Lembre-se que este fórum é mais virado para os assuntos de defesa, contudo esta minha ideia aplica-se para qualquer vertente da sociedade. Quem me dera que produzisse-mos muitas máquinas industrias, medicamentos novos, computadores, satélites, etc. Mas não produzimos nada.
Enviado por: Johnnie em Janeiro 21, 2008, 05:26:04 pm
Citação de: "MonstruPortugal"
Contudo eu acho o contrário. E de facto preferia as tais parcerias. Mas na verdade não entramos em nenhuma. Seja o EF2000, seja o que for.
NH90
Enviado por: FS em Janeiro 21, 2008, 06:34:39 pm
Citar
E o seu discurso para mim é um pouco "agressivo".
Mais agressivo do que chamar retrogados aos outros foristas (Porque essa e a definicao de Velhos do Restelo)????
Citar
Se não temos já o conhecimento não acha que o devemos adquirir? Já sei, não, não acha... Tudo bem.
Nunca miguem disse que não precisava de conhecimento. Nem R&D. Bem pelo contrario. Agora de que conhecimento se esta a falar??? Se e o conhecimento para construir um caca ou um blindado de combate não e preciso. Se estamos a falar de conhecimento que permita desenvolver um projecto como os 4X4, NPO, etc... venha ele!
De facto as parecerias sao uma porta de entrada para a industria. Mas tem que ser consideradas com cuidado. Ha ai muitas parecerias em que os custos do projecto não param de escalar. E como qualquer parceria, dividem-se quer o prejuízo quer os lucros.
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"Por si" vamos fabricar sapatos e cabelagens para sempre.
Aonde leu isso? Aqui tem um extracto da minha ultima intervencao:
Citar
É que ninguém esta a dizer para não se investir na Industria Portuguesa. E muito claro que a industria Portuguesa tem que se desenvolver. A questão aqui esta no que se deve investir e no que e realista se investir.
Por outro lado. Que mal tem fabricar sapatos e cablagem. Desde que de dinheiro e emprego ate podemos estar a fabricar penicos!!!! Estamos a condenar o nosso futuro???? De onde e que você conclui isso????
Deixe-me explicar isto de uma maneira que nao deixe duvidas:
a) Investimento = Bom
b) Desenvolvimento = Bom
c) investigação = Bom
d) investimento privado = bom
e) estado a proporcionar condições para a industria = bom
f) producao de penicos, papel higienico, sardinha enlatada, carapau congelado = bom (desde que haja mercado!!!!)
g) producao de equipamento militar para o qual haja mercado e no qual o investimento justifique o risco = bom
h) parcerias = bom , (mas escolham bem se não ficam entalados)
i) crescimento sustentado = bom
j) desenvolvimento industrial = bom
Desenvolver um caca, submarino, tanque de combate = muito mau, pelas razoes já mencionadas...
Enviado por: lurker em Janeiro 22, 2008, 12:14:42 am
Citação de: "MonstruPortugal"
Outro exemplo ( que foge um pouco ao sector militar): Portugal sofre todos os anos com os incêndios. Portugal produz algum avião para o combate aos incêndios??? NÃO... Será necessário tanto conhecimento para produzir algo equivalente, que as OGMA não o possam fazer.
O que existe, no mercado estrangeiro, é assim tão barato??? E outro tipo de tecnologias envolvidas no combate aos incêndios, existe alguma investigação ( que se veja) patrocinado pelo estado ou privados. O SKYGUARDIAN foi adquirido, pelo estado, ou pelo o exército como UAV que ainda não possuímos?
As OGMA não têm capacidade para conceber sozinhas uma aeronave melhor que um CL-415, no minimo falta-lhes experiência.
Podia-se investir nisso claro e aprender com os erros. O avião estaria pronto lá para 20XX.
E o que é que você quer dizer com "produzir um avião"?
Só a airframe?
E os motores? E os aviónicos? Diabos, e os assentos? Também são feitos cá? Nesse caso o avião estará pronto lá para o ano 2100.
Ou vamos comprar isto lá fora aos suspeitos do costume? Lá vão as divisas a sair pela porta.
E vamos fazer este investimento todo só para fabricar 4 ou 5 aviões?
Ou acha que outros paises o iriam comprar? A procura deste tipo de aeronave é limitada. Tanto que a produção do CL-415 é intermitente. O BE-200 só tem as encomendas da Rússia.
O projecto SKYGUARDIAN ainda não chegou a um ponto de ser empregável mas, tal como outros projectos de UAVs nacionais, vai evoluindo.
Já agora, a indústria de calçado nacional está de boa saúde e recomenda-se.
Enviado por: FS em Janeiro 22, 2008, 01:50:01 pm
So se pode entrar numa parceria se se comprar o produto. Como foi o caso do NH90. Por exemplo quando estivemos interessados no A400 tivemos uma parte do projecto. Usualmente a "quota" da parceria e proporcional a encomenda de unidades. Assim se encomendarmos 10 avioes e o consorcio 100 no total temos 10 % de participacao.
De onde se pode concluir que as parcerias oferecem conhecimento e desenvolvimento pontual (quando nao dao barraca). Mas como motor de desenvolvimento industrial parece-me muito limitado... Porque nao da para expandir se estamos limitados pelo volume de compra ( e usualmente nao compramos muito) e pelo interesse do estado (militar) em produtos (que tambem e muito pontual e espacado). Por exemplo nao podiamos ter entrado no Eurifighter porque nao tinhamos nenhum interesse em compra-lo...
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 22, 2008, 02:01:10 pm
Citação de: "FS"
Ja agora, e corrigam-me se estou enganado:
So se pode entrar numa parceria se se comprar o produto. Como foi o caso do NH90. Por exemplo quando estivemos interessados no A400 tivemos uma parte do projecto. Usualmente a "quota" da parceria e proporcional a encomenda de unidades. Assim se encomendarmos 10 avioes e o consorcio 100 no total temos 10 % de participacao.
De onde se pode concluir que as parcerias oferecem conhecimento e desenvolvimento pontual (quando nao dao barraca). Mas como motor de desenvolvimento industrial parece-me muito limitado... Porque nao da para expandir se estamos limitados pelo volume de compra ( e usualmente nao compramos muito) e pelo interesse do estado (militar) em produtos (que tambem e muito pontual e espacado). Por exemplo nao podiamos ter entrado no Eurifighter porque nao tinhamos nenhum interesse em compra-lo...
Normalmente as parcerias ao nivel militar começam assim, se Portugal comprar equipamentos, vamos ganhar conhecimento, mas isto serve sempre para quebrar o gelo entre as industrias Portuguesas e estrangeiras. Se o projecto correr bem e se as competencias forem adquiridas normalmente depois ja não é necessário as contrapartidas pois ja existem os contactos necessários.
cump.
Enviado por: dremanu em Janeiro 24, 2008, 10:49:23 pm
Por exemplo, existe alguma razão lógica que justifique que as viaturas ligeiras utilizadas pelas pelas diferentes instituições do governo sejam outras que VWs?
A VW tem uma fábrica em Portugal, sendo assim o dinheiro do estado(os vossos impostos) deveria ser utilizado num valor de produção local, para que o volume do dinheiro a ser reciclado para dentro da economia seja maior, e não menor, que é o que acontesse cada vez que se compra material no estrangeiro.
Enviado por: papatango em Janeiro 25, 2008, 03:02:23 pm
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Por exemplo, existe alguma razão lógica que justifique que as viaturas ligeiras utilizadas pelas pelas diferentes instituições do governo sejam outras que VWs?
Dremanu -> Embora não seja oficial, você já viu a quantidade de AUDI's que aparecem como viaturas oficiais ?
Lembre-se que a AUDI faz parte do mesmo grupo e a VW não tem estatuto de carro de luxo.
Cumprimentos.
Enviado por: papatango em Janeiro 25, 2008, 03:10:52 pm
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"Por si" vamos fabricar sapatos e cabelagens para sempre.
FAbricar sapatos, especialmente não é problema, desde que passemos para um patamar superior, o dos sapatos de luxo e de qualidade.
Na verdade, é previsivel que a população do mundo continue a utilizar sapatos nos próximos séculos.
Com isto FRISO Não há nenhum problema com qualquer tiupo de investimento militar, desde que ele tenha pernas para andar e desde que possa andar sem ter que obrigatoriamente ter pernas fornecidas pelo Estado.
O país depende do Estado para tudo e esse sempre foi um dos nossos principais problemas. Os portugueses habituaram-se de tal forma a pedir coisas ao Estado, que muitos perderam a noção da realidade não entendendo que o dinheiro do Estado, é o dinheiro que os cidadãos pagam de impostos.
Muitos dos grandes investimentos do estado português, acabaram por resultar em catástrofes financeiras e em elefantes brancos.
Esses elefantes brancos foram construidos pela cegueira daqueles que acham que devem ser as grandes obras do Estado a conduzir a economia.
O tio «Belmiro», que é um capitalista do pós 25 de Abril, já disse que é preferível investir em negócios mais pequenos e com pés para andar, do que em grandes investimentos megalómanos.
Por alguma coisa, ele é o português mais rico.
Cumprimentos
Enviado por: balburdio em Janeiro 25, 2008, 07:09:46 pm
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Hmmm. Essa do velho do Restelo passou-me completamente ao lado. E ja agora se não conhece as pessoas abstenha-se de as caracterizar. Isto e um fórum para trocar ideias, não para para trocar argumentos ad homini!tb aos outros passava, aliás ficavam no dito restelo a ver passar os navios que iam para a india, outro "mau" investimento portugues decerto
Citar
Ja que gosta tanto de falar de historia,lembra-se do D. Sebastião? Sabe o que ele fez? Fez um investimento mal calculado no futuro Português que se pagou muito caro!!!! Por isso todo o investimento tem de ser bem pensado!
então se calhar é melhor não fazermos nenhum investimento, pensar parece não ser o nosso forte
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Parece-me que a maior parte dos foristas compreende as leis de mercado! E percebem porque e que algumas áreas da industria militar estam vedadas a Portugal. E porque seria puro suicídio financeiro. Pena que não consiga perceber isso!que áreas exactamente?
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Também me parece que o Sr Balburdio perdeu um bocado o fio a miada. Este tópico trata de investir na industria de defesa. O que se pode ou não pode fazer, ou o que se deve fazer com o dinheiro dos contribuintes na Industria (em geral) Portuguesa dava pano para mangas, mas este não e o local para discutir esse tópico!!! Ha muitas mais industrias para alem da defesa em que se pode investir!!!curioso, por que será então que a industria da defesa é a que tem crescido mais nos ultimos tempos, no ocidente, enquanto as demais estão a perder terreno face aos "paises emergentes"??
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Como já referi, e minha opinião que a participação de Portugal na Industria da defesa, devido as leis de mercado e know-how, e limitada.que leis são essas, já agora?
será que verdadeiramente as conhece, ou fala do que não sabe?
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Apesar, e insisto neste ponto, acho que ha áreas em que podemos investir..2 exemplos completamente desconexos
A exemplo os NPO e o software!
na realidade o sr. não acha coisa nenhuma, apenas indica o que existe
leia os lusiadas, pois é essa a definição de "velho do restelo" dada por Camões
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E por falar em NPO ai tem um exemplo como as coisas podem correr mal na Industria suportada pelo estado!! Ja agora podia me dar exemplos de Industria suportada pelo estado que tenha tido sucesso?????só do proprio estado (semi privatizadas inclusive)
GALP
PT
TMN
EDP
REN
BRISA
ENATUR
CP
Companhia das Lezírias
TAP
ANA
muitíssimas outras recebem ou receberam apoios do estado
outras são apoiadas pela relação priveligiada com o cliente estado
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Ps. E por amor de Deus ShadIntel, não de ideias ao Balburdio. Imagina que ele ganha as eleições! O estado tem banca rota em 4 anos! Era novo recorde!
banca rota em 4 anos? e qual é a diferença então?
sugiro que vá ler qualquer coisa e depois volte cá:
John Maynard Keynes
Michael Porter
e este artigo, se tiver tempo
http://www.govexec.com/dailyfed/0108/010908nj1.htm (http://www.govexec.com/dailyfed/0108/010908nj1.htm)
Enviado por: balburdio em Janeiro 25, 2008, 07:23:06 pm
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FAbricar sapatos, especialmente não é problema, desde que passemos para um patamar superior, o dos sapatos de luxo e de qualidade.nós já fabricamos sapatos de luxo e qualidade, o investimento deve ser orientado agora na criação de uma escola de design, na promoção internacional (marcas próprias e publicidade) e na inovação tecnológica
Na verdade, é previsivel que a população do mundo continue a utilizar sapatos nos próximos séculos.
qt à sua previsão, tb me parece que não vamos passar a andar descalços (sic)
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Com isto FRISO Não há nenhum problema com qualquer tiupo de investimento militar, desde que ele tenha pernas para andar e desde que possa andar sem ter que obrigatoriamente ter pernas fornecidas pelo Estado.a falencia dessa teoria já está mais que provada.
sem o estado o sector privado não tem capacidade para investir, somos tão socialistas para umas coisas (pró que é mau) e tão pouco para o que interessa.
Citar
O país depende do Estado para tudo e esse sempre foi um dos nossos principais problemas. Os portugueses habituaram-se de tal forma a pedir coisas ao Estado, que muitos perderam a noção da realidade não entendendo que o dinheiro do Estado, é o dinheiro que os cidadãos pagam de impostos.não é um problema desde que o estado pague para produzir e não para não produzir. e a melhor forma de apoiar a iniciativa privada é comprar e pagar a tempo e horas
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Muitos dos grandes investimentos do estado português, acabaram por resultar em catástrofes financeiras e em elefantes brancos.excepto por sinal a esmagadora maioria daqueles que resultaram em industria e serviços, como a EDP, a PT, etc.
Citar
Esses elefantes brancos foram construidos pela cegueira daqueles que acham que devem ser as grandes obras do Estado a conduzir a economia.está a falar de que elefantes afinal?
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O tio «Belmiro», que é um capitalista do pós 25 de Abril, já disse que é preferível investir em negócios mais pequenos e com pés para andar, do que em grandes investimentos megalómanos.o tio belmiro é um bandido de colarinho branco que acomulou riqueza à conta das maiores trapaças de que foram vítimas até mesmo os seus próprios colaboradores.
Citar
Por alguma coisa, ele é o português mais rico.
por várias coisas aliás:
por ter obrigado os seus trabalhadores a adquirir acções da sonae aquando da emissão, ao preço fixado por ele
por os ter depois obrigado a vender qd já estavam mais baixas
por se ter apoderado por processos pouco éticos da empresa
por ter burlado o estado portugues em milhoes de contos
etc., etc.
Enviado por: lurker em Janeiro 25, 2008, 07:26:34 pm
Citação de: "dremanu"
Eu concordo com o MonstruPortugal..
Por exemplo, existe alguma razão lógica que justifique que as viaturas ligeiras utilizadas pelas pelas diferentes instituições do governo sejam outras que VWs?
A VW tem uma fábrica em Portugal, sendo assim o dinheiro do estado(os vossos impostos) deveria ser utilizado num valor de produção local, para que o volume do dinheiro a ser reciclado para dentro da economia seja maior, e não menor, que é o que acontesse cada vez que se compra material no estrangeiro.
Caro dremanu,
num dado momento a fábrica da VW de Palmela produz dois ou três modelos do grupo VW, que dificilmente correspondem às necessidades do Estado.
E na questão da reciclagem do dinheiro, lembre-se que é normal nos contratos para o Estado haver contrapartidas que fazem essa reciclagem.
Claro que seria preferivel se essa reciclagem acontecesse directamente, adjudicando o contrato a um fornecedor nacional mas a questão nunca é a preto e branco.
Enviado por: dremanu em Janeiro 26, 2008, 01:13:38 am
Citação de: "papatango"
CitarPor exemplo, existe alguma razão lógica que justifique que as viaturas ligeiras utilizadas pelas pelas diferentes instituições do governo sejam outras que VWs?
Dremanu -> Embora não seja oficial, você já viu a quantidade de AUDI's que aparecem como viaturas oficiais ?
Lembre-se que a AUDI faz parte do mesmo grupo e a VW não tem estatuto de carro de luxo.
Cumprimentos.
Lol, é verdade, não estava a pensar nesses. No entanto, a VW tb tem um carro de luxo, o Phantom, ou um qualquer nome parecido. E não sei porque razão é que os deputados, e juizes e outra cambada têm que andar com carros de luxo.
Enviado por: dremanu em Janeiro 26, 2008, 01:16:36 am
Citação de: "lurker"
Caro dremanu,
num dado momento a fábrica da VW de Palmela produz dois ou três modelos do grupo VW, que dificilmente correspondem às necessidades do Estado.
E na questão da reciclagem do dinheiro, lembre-se que é normal nos contratos para o Estado haver contrapartidas que fazem essa reciclagem.
Claro que seria preferivel se essa reciclagem acontecesse directamente, adjudicando o contrato a um fornecedor nacional mas a questão nunca é a preto e branco.
Sim, a questão nunca é a preto e branco, mas tb não é nenhum bicho de sete cabeças. Se o governo necessita de umas viaturas especializadas, tipo, carros com motores mais poderosos para a polícia, não vejo a VW a recusar-se a criar um departamento especializado para atender aos pedidos do governo. É o que fazem todas as outras fabricantes de viaturas nos seus respectivos países.
Enviado por: lurker em Janeiro 26, 2008, 02:32:44 pm
a fábrica de Palmela consiste em linhas de montagem extremamente optimizadas para produzir determinados modelos. Neste momento creio que só produz o VW Sharan, um mono-volume.
Não tem capacidade de desenvolver ou produzir outros veículos nem de atender a pedidos especializados como esse.
Os fabricantes de automóveis são empresas multi-nacionais e sociedades anónimas que têm a obrigação legal de fazer o melhor possível pelo investimento dos accionistas.
Não andam a fazer favores aos Governos dos respectivos países. Se você vê empresas a desenvolver coisas para os respectivos países, das duas uma: ou o Governo está a subsidiar os custos de desenvolvimento ou a empresa vê o projecto como um investimento com potencial para retornar.
Podia-se pensar em criar em Portugal essas tais capacidades mas o único argumento seria mesmo o de fornecer o Estado Português.
Ora, do ponto de vista da VW o Estado Português não compra o suficiente para lhes interessar deslocalizar isso para cá. Do ponto de vista do Estado Português, também não compra o suficiente para compensar estar a subsidiar a VW para eles trazerem para cá essas capacidades.
Enviado por: P44 em Janeiro 26, 2008, 06:00:09 pm
Citação de: "lurker"
Caro dremanu,
a fábrica de Palmela consiste em linhas de montagem extremamente optimizadas para produzir determinados modelos. Neste momento creio que só produz o VW Sharan, um mono-volume.
não, produz o também o VW EOS, vai começar a produzir o Scirocco e ganhou a nova Sharan.
VW EOS
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.volkswatch.com%2Fvwnews%2Feospreview%2Fvweos2.jpg&hash=7a6615d9b5f323acccff7c4b5682caa3)
VW SCIROCCO
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.autospies.com%2Fimages%2Fusers%2FAgent001%2FSP32-20060816-104946.jpg&hash=e366b0565096b6eefcb112c2f7c0a053)
Enviado por: MonstruPortugal em Janeiro 29, 2008, 08:50:29 am
Mas continuo a ver que as opiniões divergem, de forma extremamente oposta.
A minha opinião matem-se...
MAIS UMA VEZ SALIENTO QUE NÃO SEPODE FABRICAR TUDO (AVIÕES, BARCOS, TANQUES,ETC), mas o problema é que não se fabrica nada.
NPO, está bem, é um bom projecto, do qual eu já desconfio.
O míssil da Guarda, não vai passar disso.
Depois dizem que o estado não pode patrocinar tudo. Eu não disse o contrário, mas pode E REPITO, PODE COMPRAR O QUE FOR NACIONAL E CUMPRA OS REQUISITOS ( EX: INDEP LUSA A-2).
Reparem, não fabricamos aviões, e temos um excelente centro de manutenção e montagem, requalificação, upgrade, etc (OGMA). Ao longo de tantos anos de experiencia, não me digam, que se houvesse vontade ( do estado e do sector privado), não se poderia pelo menos ter criado algo para substituir os casa 212.
Depois já cá se falou de exemplos, nomeadamente a Suécia. Visitem o site da Saab/defense e vejam tudo o que aquele país fabrica. Porra, são tão pequenos como nós, são mais ricos ( alguma coisa fizeram para tal) e podiam comprar ao mercado estrangeiro que é vasto.
Investimento, investimento, no país e nos cidadãos desse país.
Cá temos que fazer o mesmo, investir no país e nos nossos jovens com canudos que, neste momento, só servem é para dar nas cabeças uns dos outros.
REPITO MAIS UMA VEZ, QUANDO SE PRECISA DE ALGUM PRODUTO, SEJAM PISTOLAS PARA OS POLICIAS, RÁDIOS, PARA ESTA INSTITUIÇÃO OU PARA OUTRA, CARROS DE COMBATE, 4X4, MISSEIS ANTI CARRO, ESPINGARDAS DE ASSALTO, PISTOLAS METRALHADORES (INDEP LUSA A-2), SEJA O QUE FOR. O ESTADO DEVE GARANTIR À PARTIDA QUE SE UM DOS CONCORRENTES FOR NACIONAL E PREENCHA, REPITO, PREENCHA TODOS OS REQUISITOS, DEVE SER ESCOLHIDO ESSE PRODUTO. ISTO NÃO SÃO POLITICAS DE PROTECCIONISMO QUE NÃO POSSAM SER ACEITRES PORQUE JÁ OS OUTROS PAÍSES O FAZEM.
Depois, PARCERIAS, que bom, venham elas.
Contrapartidas, nem sempre são o que parecem, e não conheço uma que tenha se concretizado na totalidade, até ao momento. ( a ver vamos com os PAndur).
Depois são um falso brinde, porque acaba o projecto e acaba-se a contrapartida.
O dinheiro retido ou encaminhado para Portugal é muito inferior ao que poderia ser retido caso se fosse cá fabricado.
As empresas particulares têm medo de investir e concorrer porque o estado não lhes garante igualdade de preferência e reconhecimento. Ou então não pode pagar as contrapartidas obscuras que vão para os cofres de apenas alguns com o poder de decisão na escolha.
Enviado por: lurker em Janeiro 29, 2008, 11:29:55 am
você diz que o Estado pode e deve comprar o que há cá e cumpre os requisitos.
O grande problema disso é: o que é que há cá que cumpra os requisitos?
No que diz respeito à LUSA A-2, o problema era exactamente esse: não cumpria os requisitos.
O Ministério da Administração Interna tinha uma necessidade, lançou um concurso público para a satisfazer. A arma da INDEP foi exluida porque não satisfazia os requisitos do concurso à data limite de apresentação de propostas (se bem me lembro, era a falta de modo de rajada de 3 tiros).
O MAI ainda tentou modificar o concurso de modo a permitir a re-entrada da arma da INDEP mas o Tribunal Administrativo chumbou isso.
A diferença entre nós e a Suécia assenta em duas coisas.
Primeiro, eles têm uma indústria de defesa que assenta em mais que desejos e compras efectuadas pelo Estado.
Por exemplo, a SAAB faz aviões, civis e militares, para clientes de todo o mundo desde 1937.
Segundo, no caso particular da Suécia, durante a guerra fria eles queriam algo que não podiam ir comprar a lado nenhum: independência e neutralidade da NATO e do Pacto de Varsóvia.
Isso fez com que tivessem de gastar dinheiro a reproduzir localmente grandes blocos de indústria. Mas isso foi gastar dinheiro para obter algo que não se podia comprar.
Você não vê a Noruega, Dinamarca, Finlândia ou mesmo a Holanda a fazer o mesmo.
Finalmente, deixe-me frisar de novo isto.
Creio que você tem uma visão imensamente simplista do que é desenvolver e fabricar "cá" algo.
Nenhuma empresa, em lugar nenhum do mundo, faz nada de minimamente complicado sozinha. Quase tudo é feito a partir de peças mais pequenas, com ferramentas feitas ainda por outras empresas.
Portugal é uma país pequeno, com um tecido industrial limitado e temos cá poucas empresas.
Logo mesmo um projecto nacional envolve muito dinheiro a sair para o estranjeiro.
Tomemos por exemplo desenvolver um rádio para a policia, que é que consigo imaginar mais facilmente.
Imaginemos que uma empresa se põe a desenvolver um rádio adequado para a policia.
A quem é que eles vão comprar o equipamento de medida necessário para o desenvolvimento? A ninguém em Portugal.
A quem é que eles vão comprar os componentes electrónicos? A ninguém em Portugal.
Com isto não quero dizer que não devamos desenvolver cá coisas.
Só lhe quero tentar fazer perceber que a associação de fabricar cá e reter cá dinheiro não é assim tão directo.
Para que o dinheiro seja cá retido é necessário que a haja capacidade da indústria nacional de o absorver.
Porque senão, pode mesmo ser preferivel ir comprar ao estranjeiro e receber contrapartidas que a indústria nacional possa de facto absorver.
Enviado por: FS em Janeiro 29, 2008, 01:50:58 pm
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Sem dúvida que este tópico é polémico.
Mas continuo a ver que as opiniões divergem, de forma extremamente oposta.
A minha opinião matem-se...
MAIS UMA VEZ SALIENTO QUE NÃO SEPODE FABRICAR TUDO (AVIÕES, BARCOS, TANQUES,ETC), mas o problema é que não se fabrica nada.
Caro MonstruPortugal, apesar das opinioes divergirem, acho que a discussao ja deixou de ser tao extrema como ao principio. Assim quando eu referi que a certas areas da defesa militar que nos estao vedadas nao estava tao longe da sua opiniao. Como diz nao podemos construir avioes ,etc, etc...
Tambem ja deve ter reparado que nao fui o unico de opiniao que qualquer industria que prospere e uma boa industria.
Por isso a questao É em que areas da industria militar Portugal pode ter um futuro...
Enviado por: FS em Janeiro 29, 2008, 02:56:54 pm
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Citação:
Hmmm. Essa do velho do Restelo passou-me completamente ao lado. E ja agora se não conhece as pessoas abstenha-se de as caracterizar. Isto e um fórum para trocar ideias, não para para trocar argumentos ad homini!
tb aos outros passava, aliás ficavam no dito restelo a ver passar os navios que iam para a india, outro "mau" investimento portugues decerto
A) isso era problemas deles...
B) Se voce tivesse lido os Lusiadas teria percebido que a questao central do velho do restelo, uma personagem descrita como digna: "Mas um velho de aspeito venerando," "C'um saber só de experiências feito,/Tais palavras tirou do experto peito:" nao e o progresso, nem acerca de parar o progresso. É as razoes por que se quer ir a India. Esta personagem da voz a dissonancia politica e religiosa da epoca... Va ler os Lusiadas e depois apareca...
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Citação:
Ja que gosta tanto de falar de historia,lembra-se do D. Sebastião? Sabe o que ele fez? Fez um investimento mal calculado no futuro Português que se pagou muito caro!!!! Por isso todo o investimento tem de ser bem pensado
!
então se calhar é melhor não fazermos nenhum investimento, pensar parece não ser o nosso forte
Poblemas de interpretacao... Que parte de "todo o investimento tem de ser bem pensado" voce nao consegue perceber???? "Pensar parece nao ser o nosso forte"??? Fale por si!!!!!
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Citação:
Parece-me que a maior parte dos foristas compreende as leis de mercado! E percebem porque e que algumas áreas da industria militar estam vedadas a Portugal. E porque seria puro suicídio financeiro. Pena que não consiga perceber isso!
que áreas exactamente?
Em vez de estar a mandar postas, leia os posts que e para perceber a conversa...
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Citação:
Como já referi, e minha opinião que a participação de Portugal na Industria da defesa, devido as leis de mercado e know-how, e limitada.
que leis são essas, já agora?
será que verdadeiramente as conhece, ou fala do que não sabe?
Pois, nao sabe o que sao as leis de mercado... Nao admira... Va ao google que eu nao tenho tempo para lhe explicar!
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Citação:
Apesar, e insisto neste ponto, acho que ha áreas em que podemos investir..
A exemplo os NPO e o software!
2 exemplos completamente desconexos
na realidade o sr. não acha coisa nenhuma, apenas indica o que existe
leia os lusiadas, pois é essa a definição de "velho do restelo" dada por Camões
Eu acho muita coisa. Mas e melhor nao escrever aqui...
Em contrapartida a unica coisa que voce faz e arrotar postas de bacalhau e nao dar nem um exemplo concreto do seu grande investimento e desenvolvimento da nacao pelo investimento na industria militar...
Voce precisa mesmo de ler os Lusiadas!!!!!!
Citar
Citação:
E por falar em NPO ai tem um exemplo como as coisas podem correr mal na Industria suportada pelo estado!! Ja agora podia me dar exemplos de Industria suportada pelo estado que tenha tido sucesso?????
só do proprio estado (semi privatizadas inclusive)
GALP
PT
TMN
EDP
REN
BRISA
ENATUR
CP
Companhia das Lezírias
TAP
ANA
muitíssimas outras recebem ou receberam apoios do estado
outras são apoiadas pela relação priveligiada com o cliente estado
Industrias (se se pode chamar isso) criadas antes do 25 de Abril ( protegidas pelo estado) no tempo do orgulhosamente so, sao os exemplos que voce sabe dar???? A maior parte das companhias que refere fornece servicos... E algumas das que refere deram ou estao a dar prejuizo! Ja agora refira a RTP!!!! E este o seu termo de comparacao com uma industria militar que tem que competir internacionalmente com gigantes da industria??? So se for anedocta!!!!
Citar
sugiro que vá ler qualquer coisa e depois volte cá:
John Maynard Keynes
Michael Porter
Se os leu ja se esqueceu do que dizem. Porque fala Keynes em intervencao do estado em caso de crise, nao como forma de desenvolvimento. E se voce conhece Porter agora so precisa de o compreender!!!! E ja agora dou-lhe uma ajuda: quando ele fala de 5 forcas. Elas so se aplicam a empresas que ja existam. Nos somos uma das 5 forcas: o novo competidor!!!
Citar
e este artigo, se tiver tempo
http://www.govexec.com/dailyfed/0108/010908nj1.htm (http://www.govexec.com/dailyfed/0108/010908nj1.htm)
Dou-lhe duas sugestoes:
a) aprenda ingles
b) se sabe ingles leia o artigo antes de o por aqui.
O artigo Private military industry continues to grow" refere-se a mercenarios!!!! O que e que isto tem a ver para o assunto? E esta a sua industria portuguesa???? Criar mercenarios (agora chamados "private military industry") e aluga-los ao que pagar mais!!! Deve de dar dinheiro!!!
E finalmente se alguem diz, como eu, que algumas areas da defesa estao vedadas assume-se que podera haver outras areas da defesa abertas para Portugal. Logo podera haver investimento nessas areas. Logo nao sou contra o progresso. É triste É que tenha que lhe explicar isto... mais um caso de falsa dicotomia????
Enviado por: MonstruPortugal em Janeiro 29, 2008, 06:40:01 pm
Citação de: "lurker"
Caro MonstruPortugal,
você diz que o Estado pode e deve comprar o que há cá e cumpre os requisitos.
O grande problema disso é: o que é que há cá que cumpra os requisitos?
No que diz respeito à LUSA A-2, o problema era exactamente esse: não cumpria os requisitos.
O Ministério da Administração Interna tinha uma necessidade, lançou um concurso público para a satisfazer. A arma da INDEP foi exluida porque não satisfazia os requisitos do concurso à data limite de apresentação de propostas (se bem me lembro, era a falta de modo de rajada de 3 tiros).
Esta enganado Indep Lusa A-2 preenchia todos os requisitos. e tinha e tem patilha para três disparos. www.lusausa.com (http://www.lusausa.com) ( que é a mesma arma e que foi comprada a nós em 2004 pelos americanos). Aliás esta considerada como a melhor clone da MP5 muito à frente da FAMAE ( que ganhou o tal concurso em detrimento da Lusa a-2). O problema apresentado na altura era o custo de fabrico que estava um pouco superior pois era o inicio da produção.
Como vê não justifica.
Vá ao google e pesquise por IKNDEP LUSA A-2 e veja os diferentes sites internacionais e as suas avaliações desta arma que é nossa.
Enviado por: MonstruPortugal em Janeiro 29, 2008, 06:45:19 pm
Citação de: "lurker"
Caro MonstruPortugal,
Você não vê a Noruega, Dinamarca, Finlândia ou mesmo a Holanda a fazer o mesmo.
Mais uma vez está enganado:
A Finlândia produz veículos blindados ( Pátria) que concorreu com os Pandur, alem de espingardas de assalto para o seu exército, não são muito boas mas o estado Finlandês escolheu-as para o exercito (por que será), a Holanda produz excelentes navios para a sua frota e com algumas encomendas estrangeiras. Não é por acaso que as fragatas que lhes compramos em segunda mão recentemente ( que são de seu fabrico), vão ser substituídas por navios novos feitos também por eles.
E quanto à Noruega, conheço os mísseis PENGUIN, já aqui falados.
Como vê está enganado.
temos que investir em tecnologia militar e não só, especialmente a " não só", mas também militar.
Enviado por: lurker em Janeiro 29, 2008, 11:20:36 pm
Citação de: "MonstruPortugal"
Esta enganado Indep Lusa A-2 preenchia todos os requisitos. e tinha e tem patilha para três disparos. www.lusausa.com (http://www.lusausa.com) ( que é a mesma arma e que foi comprada a nós em 2004 pelos americanos). Aliás esta considerada como a melhor clone da MP5 muito à frente da FAMAE ( que ganhou o tal concurso em detrimento da Lusa a-2). O problema apresentado na altura era o custo de fabrico que estava um pouco superior pois era o inicio da produção.
Caro MonstruPortugal, a LUSA A-2 tem patilha de três disparos mas não tinha na altura da apresentação de propostas para o concurso lançado para o MAI.
Ainda antes de o concurso ser adjudicado, a arma passou a ter essa funcionalidade.
O MAI tentou umas manobras mas outros concorrentes (creio que foi um fabricante brasileiro) apresentou queixa ao TA.
E tente compreender em vez de simplesmente me forçar a explicar tudo o que escrevo como se você fosse uma criança de 5 anos.
Obviamente que a Noruega, Finlândia e Holanda têm indústrias de defesa. Mas não se comparam à Suécia, que era aquela a que você nos estava a comparar.
Enviado por: balburdio em Fevereiro 01, 2008, 03:02:05 pm
Citar
A) isso era problemas deles...meu caro, no meu tempo lia-se o Lusiadas na escola, e tinhamos que o saber e compreender. daí que não me escape a remoção de alguns versos mais incómodos pois o que camões escreveu e o sr. apagou rezava assim:
B) Se voce tivesse lido os Lusiadas teria percebido que a questao central do velho do restelo, uma personagem descrita como digna: "Mas um velho de aspeito venerando," "C'um saber só de experiências feito,/Tais palavras tirou do experto peito:" nao e o progresso, nem acerca de parar o progresso. É as razoes por que se quer ir a India. Esta personagem da voz a dissonancia politica e religiosa da epoca... Va ler os Lusiadas e depois apareca...
Mas um velho d'aspeito venerando,
Que ficava nas praias, entre a gente,
Postos em nós os olhos, meneando
Três vezes a cabeça, descontente,
A voz pesada um pouco alevantando,
Que nós no mar ouvimos claramente,
C'um saber só de experiências feito,
Tais palavras tirou do experto peito
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Citação:curioso, e eu que sempre pensei que ele tinha feito precisamente o que o velho do restelo defendia:
Ja que gosta tanto de falar de historia,lembra-se do D. Sebastião? Sabe o que ele fez? Fez um investimento mal calculado no futuro Português que se pagou muito caro!!!! Por isso todo o investimento tem de ser bem pensado
Não tens junto contigo o Ismaelita,
Com quem sempre terás guerras sobejas?
Não segue ele do Arábio a lei maldita,
Se tu pela de Cristo só pelejas?
Não tem cidades mil, terra infinita,
Se terras e riqueza mais desejas?
Não é ele por armas esforçado,
Se queres por vitórias ser louvado?
!
Citar
o que o sr. defende é que só se faça o que a sua pródiga cabeça acha ser possível para o estatuto da nossa pequenez!Citarentão se calhar é melhor não fazermos nenhum investimento, pensar parece não ser o nosso forte
Poblemas de interpretacao... Que parte de "todo o investimento tem de ser bem pensado" voce nao consegue perceber???? "Pensar parece nao ser o nosso forte"??? Fale por si!!!!!
projectinhos de portugal dos pequeninos, pais adiado à espera que uma geração de gente mais ousada acorde d estupor em que vivemos!
tem por acaso a austria mais ou melhor gente qe nós?
e os suiços que fabricam os seus F-18 até a ultimo parafuso, são de melhor cepa que nós?
E a Suécia que produz praticamente tudo o que precisa, é habitada por
gente de melhor qualidade?
Se o bem pensar torna seguro o projecto então que se pense, mas que se faça!! e é isso que pareçe não estar acontecer!!
Citar
Quem não compreende?CitarCitação:
Parece-me que a maior parte dos foristas compreende as leis de mercado! E percebem porque e que algumas áreas da industria militar estam vedadas a Portugal. E porque seria puro suicídio financeiro. Pena que não consiga perceber isso!
que áreas exactamente?
Em vez de estar a mandar postas, leia os posts que e para perceber a conversa...
como não compreender que espanha salvou a sua industria naval focando-a na defesa enquanto nós malbaratámos a excelente capacidade que tivemos?
como não entender que espanha manteve a sua industria bélica e a incrementou enquanto nós vendemos tudo ao desbarato?
como é possível ter dúvidas perante o facto do nosso vizinho ter uma balança comercial no sector da defesa positiva enquanto nós cavamos mais e mais o nosso déficite?
Citar
CitarCitação:
Como já referi, e minha opinião que a participação de Portugal na Industria da defesa, devido as leis de mercado e know-how, e limitada.
que leis são essas, já agora?
será que verdadeiramente as conhece, ou fala do que não sabe?
Pois, nao sabe o que sao as leis de mercado... Nao admira... Va ao google que eu nao tenho tempo para lhe explicar!
confesse, foi lá que aprendeu o que sabe não foi?
já que é um entusiasta da googletura pesquise e procure entender se conseguir o conceito de Keynesianismo militar e Keynesianismo em geral.
e de futuro procure não tratar como ignorante quem já se esqueceu de tudo aquilo que o sr. sabe!
Citar
não tenho tempo de ler os Lusiadas outra vez.CitarCitação:
Apesar, e insisto neste ponto, acho que ha áreas em que podemos investir..
A exemplo os NPO e o software!
2 exemplos completamente desconexos
na realidade o sr. não acha coisa nenhuma, apenas indica o que existe
leia os lusiadas, pois é essa a definição de "velho do restelo" dada por Camões
Eu acho muita coisa. Mas e melhor nao escrever aqui...
Em contrapartida a unica coisa que voce faz e arrotar postas de bacalhau e nao dar nem um exemplo concreto do seu grande investimento e desenvolvimento da nacao pelo investimento na industria militar
Voce precisa mesmo de ler os Lusiadas!!!!!!
...
tenho outras leituras pela frente.
quer exemplos?
muito bem.
o exército reclama helcópteros e outros serviços civis e militares beneficiariam com eles.
este governo espera pelos NH-90 que sabe-se lá quando virão.
deveria encontrar uma solução para agora.
esta poderia passar por um projecto nacional (com ou sem parceria) para um heli ligeiro baseado na mais que conhecida tecnologia do All III
modernizada (materiais modernos e revisão da arquitectura estrutural), turbinas P&W PT6B um pouco como o polaco PZL W-3 Sokół :
http://en.wikipedia.org/wiki/PZL_W-3_Sok%C3%B3%C5%82 (http://en.wikipedia.org/wiki/PZL_W-3_Sok%C3%B3%C5%82)
Citar
Industrias (se se pode chamar isso)
criadas antes do 25 de Abril ( protegidas pelo estado) no tempo do orgulhosamente so, sao os exemplos que voce sabe dar???? A maior parte das companhias que refere fornece servicos... E algumas das que refere deram ou estao a dar prejuizo! Ja agora refira a RTP!!!! E este o seu termo de comparacao com uma industria militar que tem que competir internacionalmente com gigantes da industria??? So se for anedocta!!!!
antes do 25 abril??
EDP: 1976 por nacionalização de dezenas de companhias menores
GALP: 1977 por nacionalização de dezenas de companhias menores (Gazcidla, Sacor, Minigás, Sonap e Lusogás)
nesse tempo não eram tão protegidas pelo estado como após a nacionalização.
e que relevancia tem o terem sido criadas antes ou depois do 25 de abril?
e que distingue em termos de investimento uma empresa de serviços a esta escala de uma indústria, militar ou não?
se é anedota então sepre podemos rir! que nos faça proveito!
deixemos o trabalho sério para esses "gigantes da indústria militar" de que fala
Citar
Citarsugiro que vá ler qualquer coisa e depois volte cá:
John Maynard Keynes
Michael Porter
Se os leu ja se esqueceu do que dizem. Porque fala Keynes em intervencao do estado em caso de crise, nao como forma de desenvolvimento. E se voce conhece Porter agora so precisa de o compreender!!!! E ja agora dou-lhe uma ajuda: quando ele fala de 5 forcas. Elas so se aplicam a empresas que ja existam. Nos somos uma das 5 forcas: o novo competidor!!!
em caso de crise??? e o que acha que é a actual situação da nossa economia??? uma era de ouro????
o novo competidor é uma empresa já existente??? preciso de usar óculos ou isso é um disparate.
de qualquer modo isso é um assunto menos relevante, eu referia-me sim ao conceito de "aglomerado regional" que segundo Porter permite assegurar a competitividade e a produtividade competitiva das empresas de uma região.
Principalmente quando a este aglomerado se junta o Keynesiano "estado cliente". Este conceito serve de modelo à Alemanha que tem empresas interrelacionadas a vários níveis da organização hierarquica.
São 3, segundo Porter, as vantagens dos "aglomerados"
-aumento de produtividade e competitividade
-maior impulso à inovação
-estímulo ao aparecimento de novos negócios
um exemplo é o caso Silicon Valley, onde um "aglomerado" do sector tecnológico, incipiente em 1980, tomou conta do mundo!
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O artigo Private military industry continues to grow" refere-se a mercenarios!!!! O que e que isto tem a ver para o assunto? E esta a sua industria portuguesa???? Criar mercenarios (agora chamados "private military industry") e aluga-los ao que pagar mais!!! Deve de dar dinheiro!!!quem não sabe extrair lições do que lê obriga os outros a perder temp oa explicar.
Este texto indica uma nova tendencia no sector de defesa, isto constitui uma oportunidade para novos concorrentes no sector.
Estes privados tem uma visão diferente da tradicional, e pelos resultados alcançados, principalmente no Iraque onde salvaram a situação, estão a influenciar novas correntes de pensamento militar.
Este novo conceito de intervenção militar requer outras soluções, pensadas criadas à sua medida.
Com base nesta nova procura pode-se criar um "aglomerado regional" em Portugal que se pode estender a qualquer área da ndustria de defesa.
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E finalmente se alguem diz, como eu, que algumas areas da defesa estao vedadas assume-se que podera haver outras areas da defesa abertas para Portugal. Logo podera haver investimento nessas areas. Logo nao sou contra o progresso. É triste É que tenha que lhe explicar isto... mais um caso de falsa dicotomia????
assume-se que puderá?? ou assume-se que há?
se confunde certezas com possibilidades não me parece que me possa esclarecer seja o que fôr
Enviado por: balburdio em Fevereiro 01, 2008, 03:14:22 pm
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Caro MonstruPortugal, a LUSA A-2 tem patilha de três disparos mas não tinha na altura da apresentação de propostas para o concurso lançado para o MAI.houve falta de interesse politico em salvar uma imprtante industria militar.
Ainda antes de o concurso ser adjudicado, a arma passou a ter essa funcionalidade.
O MAI tentou umas manobras mas outros concorrentes (creio que foi um fabricante brasileiro) apresentou queixa ao TA.
o resto são conversas de salão!!
Citar
E tente compreender em vez de simplesmente me forçar a explicar tudo o que escrevo como se você fosse uma criança de 5 anos.
Obviamente que a Noruega, Finlândia e Holanda têm indústrias de defesa. Mas não se comparam à Suécia, que era aquela a que você nos estava a comparar.
e nós não nos comparamos a nenhuma delas. é tudo uma questão do modelo que escolhemos para seguir suponho. uns escolhem as suécias e as suiças, outros contentam-se em seguir o Burquina Fasso.
Enviado por: FS em Fevereiro 01, 2008, 03:32:42 pm
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muito bem.
o exército reclama helcópteros e outros serviços civis e militares beneficiariam com eles.
este governo espera pelos NH-90 que sabe-se lá quando virão.
deveria encontrar uma solução para agora.
esta poderia passar por um projecto nacional (com ou sem parceria) para um heli ligeiro baseado na mais que conhecida tecnologia do All III
modernizada (materiais modernos e revisão da arquitectura estrutural), turbinas P&W PT6B um pouco como o polaco PZL W-3 Sokół :
http://en.wikipedia.org/wiki/PZL_W-3_Sok%C3%B3%C5%82 (http://en.wikipedia.org/wiki/PZL_W-3_Sok%C3%B3%C5%82)
Balburdio, a unica coisa que voce se entretem a fazer neste forum e a desdizer e a criticar o que os outros dizem. Quando se lhe pede um exemplo sai disto.
Se o governo pede um NH90 e porque precisa de um helicoptero medio, nao ligeiro... E voce constroi ligeiro??? Se quer dar um exemplo correcto pelo menos venha dizer que o exercito esta a procura de um helicoptero ligeiro para o Gale...
Se "precisa de uma solucao para agora" voce so agora e que comeca a desenhar, depois testar e depois construir... Quando e que pensa que estara pronto????
Baseado no ALIII... Isso e com autorizacao ou sem autorizacao da Aérospatiale???
Compra as turbinas. E que mais e que tem que comprar? Agora ja estou a perceber a sua ideologia de contruir em Portugal. Voce quer dizer comprar e montar... E eu a pensar que eramos capazes de tudo, ate de contruir turbinas!!! Andou aqui a enganar o pessoal do forum! Eis um velho do restelo, em toda a sua gloria!!!!! :roll:
Voce fala, fala, mas e so vento...faz barulho mas nao diz nada! :lol: :lol:
Enviado por: MonstruPortugal em Fevereiro 03, 2008, 08:10:40 am
Citação de: "FS"
E tente compreender em vez de simplesmente me forçar a explicar tudo o que escrevo como se você fosse uma criança de 5 anos.
Obviamente que a Noruega, Finlândia e Holanda têm indústrias de defesa. Mas não se comparam à Suécia, que era aquela a que você nos estava a comparar.
(Por eu ser uma criança de 5 anos e o senhor não perder mais tempo com quem quer que seja)
Acusa-me de não compreender as suas ideias, e chega a dizer que eu sou inocente e que precisa de me explicar tudo como se eu fosse uma criança.
Então é assim:
O srº é que parece não respeitar a minha opinião. Eu respeito a sua e tenho vindo a discuti-la consigo.
E continuo a achar que está enganado.
Porque o não investir em tecnologia, seja ela qual for, é condenar o futuro de um país que pretende dar um salto em frente.
Se não se tem um tecido industrial adequado deveria-se cria-lo.
E o estado tem a obrigação de apostar no produto português, existam ou não processos em tribunal apresentados por empresas estrangeiras. Ou será que os governos dessas empresas também se preocupam com os processos que outras empresas colocam nos tribunais desses países, quando estes estados escolhem produtos nacionais e não estrangeiros.
Acorde.
Depois até acho que em alguns casos o estado havia de abrir concursos apenas para empresas nacionais, e aqui é que entra o sector publico. Este sector teria que responder, e acredite que responderia.
Para se fazer um avião é preciso um motor ( e muito, muito mais). Eu sei.
Citação de: "FS"
Compra as turbinas. E que mais e que tem que comprar? Agora ja estou a perceber a sua ideologia de contruir em Portugal. Voce quer dizer comprar e montar... E eu a pensar que eramos capazes de tudo, ate de contruir turbinas!!! Andou aqui a enganar o pessoal do forum! Eis um velho do restelo, em toda a sua gloria!!!!! c34x
E nao perco mais tempo consigo!
Ps. Mercenarios como industria de defesa :lol:
REFERE-SE AO BALBURDIO
Mas assim, sou eu que o aconselha a não perder mais tempo comigo, Ok?
Enviado por: lurker em Fevereiro 03, 2008, 02:51:00 pm
quem o comparou a uma criança de 5 anos fui eu. Deixe lá o FS.
Você tem toda a razão: nós devemos de investir em tecnologia e criar um tecido industrial.
O que eu lhe estou a tentar fazer entender isso é que nós devemos (e podemos) fazer isso inovando: encontrar coisas que tenham potencial de mercado, que ainda ninguém faz e de preferência com tecnologia que ainda ninguém domina.
O que acho que não devemos nem podemos fazer é imitar: tentar fazer cá coisas que já se fazem lá fora, só para que sejam feitas em Portugal.
Para países que compram em grandes quantidades ou que já têm tecidos industriais extremamente diversos e desenvolvidos, pode haver vantagem em fazer isso. Para países como Portugal, não.
Enviado por: lurker em Fevereiro 03, 2008, 02:59:19 pm
Citação de: "MonstruPortugal"
E o estado tem a obrigação de apostar no produto português, existam ou não processos em tribunal apresentados por empresas estrangeiras. Ou será que os governos dessas empresas também se preocupam com os processos que outras empresas colocam nos tribunais desses países, quando estes estados escolhem produtos nacionais e não estrangeiros.
Caro MonstruPortugal,
isso é uma forma de pensar extremamente superficial.
Portugal é um Estado com regras e separação de poderes. Há regras para a forma como os nossos políticos gastam o dinheiro dos contribuintes e órgãos com a função e poder de aplicar essas regras.
Ao Governo, não resta senão respeitar essas regras e acatar as decisões desses órgãos.
E nos outros países, assumindo que são democráticos e minimamente civilizados, acontece o mesmo.
Enviado por: manuel liste em Fevereiro 03, 2008, 08:11:31 pm
Enviado por: papatango em Fevereiro 03, 2008, 11:07:26 pm
Enviado por: ferrol em Fevereiro 04, 2008, 04:05:14 pm
Citação de: "manuel liste"
Yo creo que el paso previo a tener una industria militar competitiva es tener una industria civil competitiva en las ramas de mecánica, electrónica e ingeniería. Sin esa base es difícil construir una industria militar que pueda vender más allá del mercado local y pueda vivir sin subvenciones públicas.No estoy seguro, la verdad. Por un lado, visto el ejemplo de Indra, pongo por caso, creo que no es necesario tener industria previa, en el sentido de que Indra, antes de FACA y los F-18, no sabía hacer radares...
Por otro, pienso que aúnque la industria civil del país no tenga capacidad de desarrollo competitivo, gracias a ayudas o presencia extranjera, ésta epuede alcanzar, caso delos chinos, tantos años ayudados por los rusos, o de Korea del Sur, tan amiga de los americanos...
Por eso yo no me atrevería a asegurar que sin industria civil previa, no se puede desarrollar una militar. Creo que depende un poco de las circunstancias de cada país...
Por cierto, manuel, ¿que te parece si le preguntamos al "moderador" por la familia?
Un saludo.
Enviado por: FS em Fevereiro 04, 2008, 06:02:26 pm
http://money.cnn.com/magazines/fortune/global500/2007/full_list/index.html"
Boeing, 1a industria militar a aparecer, posicao: 87
No Top 500: companhias ligadas a defesa (posicao no ranking mundial a seguir ao nome da companhia):
- Industry: Aerospace and Defense
Company 500 rank
Boeing 87
EADS 122
United Technologies 127
Lockheed Martin 160
Honeywell International 209
Northrop Grumman 217
General Dynamics 280
Raytheon 294
BAE Systems 306
Finmeccanica 454
Bombardier 500
Fonte:
http://money.cnn.com/magazines/fortune/global500/2007/snapshots/59.html
A minha conclusao e que a industria militar por comparação não da assim tanto dinheiro como se julga...
Enviado por: manuel liste em Fevereiro 04, 2008, 08:05:34 pm
Citação de: "ferrol"
No estoy seguro, la verdad. Por un lado, visto el ejemplo de Indra, pongo por caso, creo que no es necesario tener industria previa, en el sentido de que Indra, antes de FACA y los F-18, no sabía hacer radares...
Precisamente, Indra es un buen ejemplo de empresa con tecnologías de doble uso que vive principalmente porque es competitiva en el mercado civil. Sin el mercado civil sería una empresa mucho más pequeña y dependiente de clientes estatales.
Citar
Por otro, pienso que aúnque la industria civil del país no tenga capacidad de desarrollo competitivo, gracias a ayudas o presencia extranjera, ésta epuede alcanzar, caso delos chinos, tantos años ayudados por los rusos, o de Korea del Sur, tan amiga de los americanos...
No creo que eso sea incompatible con lo que he dicho, la cooperación extranjera también existe en España por ejemplo.
Enviado por: jmg em Fevereiro 04, 2008, 10:06:07 pm
Eu concordo com o facto de existir em Portugal pessoas com conhecimentos suficientes para desenvolver qualquer projecto.
Temos portugueses a darem aulas nas melhores universidades europeias e a trabalhar na NASA.
Será falta de visão, de vontade politica ou de meios financeiros?
Acho que falta de tudo um pouco.
Mas porquê estarmos a falar de construír misseís, helicópteros ou outro equipamento qualquer, quando as nossa forças destacadas nos teatros estrangeiros usam facas de mato espanholas (aitor).
Não tenho nada contra os nuestros hermanos mas pelo amor de Deus, uma faca não é assim tão dificil de construir.
Se não conseguímos fazer o que é fácil quanto mais o complexo......
Enviado por: lurker em Fevereiro 04, 2008, 10:54:41 pm
a questão não é a complexidade de construir uma faca.
A questão é: que empresa portuguesa pode beneficiar de comprar facas para as forças armadas?
- A cutelaria nacional que conheço (exemplo: http://www.herdmar.com/ (http://www.herdmar.com/)) especializa-se em produtos tradicionais (talheres, acessórios de cozinha, etc).
- A cutelaria é um negócio de volume, em que o custo decresce rapidamente com o número de unidades fabricadas.
- As nossas FA não compram assim tantas facas de combate.
Parece-me extremamente provável que para as empresas de cutelaria nacional, o fabrico de facas de combate fosse um projecto "one time" com um volume que não justifica o investimento em desenvolver uma faca (sim, porque até uma faca de combate tem que se lhe diga) e a disrupção na linha de produção.
Isto pode-lhe parecer uma ideia rebuscada mas dou-lhe um exemplo análogo concreto:
À uns meses necessitámos de fabricar umas dezenas de placas de circuito impresso, simples q.b.
Contactámos uma empresa portuguesa mas eles estavam demasiado ocupados a fabricar dos novos contadores electrónicos para a EDP e nem sequer conseguimos que nos dessem um prazo. Resultado: mandámos fabricar os ditos PCBs na Noruega.
Enviado por: FAAS em Fevereiro 15, 2008, 04:56:32 pm
Não me vão dizer que não é viável, ... sobra-lhes trabalho...
Enfim é a minha opinião e vale tão pouco como vale ..
Saudações.
Coiote.
Enviado por: FredS em Fevereiro 15, 2008, 06:15:50 pm
Citação de: "FS"
A titulo de curiosidade para uma lista das 500 principais companhias mundiais:
http://money.cnn.com/magazines/fortune/global500/2007/full_list/index.html"
Boeing, 1a industria militar a aparecer, posicao: 87
No Top 500: companhias ligadas a defesa (posicao no ranking mundial a seguir ao nome da companhia):Industry: Aerospace and Defense
Company 500 rank
Boeing 87
EADS 122
United Technologies 127
Lockheed Martin 160
Honeywell International 209
Northrop Grumman 217
General Dynamics 280
Raytheon 294
BAE Systems 306
Finmeccanica 454
Bombardier 500
Fonte:
http://money.cnn.com/magazines/fortune/global500/2007/snapshots/59.html
A minha conclusao e que a industria militar por comparação não da assim tanto dinheiro como se julga...
Pensava que a EMBRAER era maior que a Bombardier...
Enviado por: Eurico Viegas em Fevereiro 16, 2008, 02:57:54 pm
(Polaris)A Embraer está "só" no ramo da aeronautica.
Enviado por: lurker em Fevereiro 16, 2008, 05:01:42 pm
Citação de: "Coiote"
Aí é que esta a falta de visão, essa empresa portuguesa se não consegues corresponder as encomendas tem volume de negócios, ora de que esta a espera de aumentar o efectivo de trabalhadores e área de produção?
Não me vão dizer que não é viável, ... sobra-lhes trabalho...
Enfim é a minha opinião e vale tão pouco como vale ..
Por um lado, compreendo a posição deles.
O que lhes propuzemos era uma pequena produção: algumas dezenas de placas.
Quiçá, a empresa não está optimizada para isso nem tem assim tantos clientes a pedir-lhes pequenas produções para justificar ter uma linha para esse tipo de trabalho.
Já a empresa norueguesa a quem recorremos especializa-se nisso.
Contudo, os tipos podiam-nos ter dito isso logo!!
É um facto que ao lidar com fornecedores nacionais, me deixam frequentemente com a sensação que lhes fazia um favor se não lhes comprasse nada.
Enviado por: MonstruPortugal em Fevereiro 18, 2008, 03:09:50 am
Citação de: "lurker"
Citação de: "Coiote"É um facto que ao lidar com fornecedores nacionais, me deixam frequentemente com a sensação que lhes fazia um favor se não lhes comprasse nada. ;)
Esse é o problema do sector privado, e o estado não incentiva à iniciativa e ao empreendimento. Bastaria apenas dar garantias de escolha em caso de igualdade de qualidade final do produto. ( quem acompanhou este tópico percebe o sentido desta frase )
Enviado por: nelson38899 em Fevereiro 18, 2008, 09:30:36 am
E porque tem que partir tudo sempre do estado, não será que as pessoas não consegue viver sem subsidios.
Cump.
Enviado por: Nitrox13 em Fevereiro 18, 2008, 02:22:42 pm
Citação de: "nelson38899"
Boas
E porque tem que partir tudo sempre do estado, não será que as pessoas não consegue viver sem subsídios.
Cump.
Tem de partir sempre do estado porque se não existe nenhuma viabilidade em nenhum projecto.
dou um exemplo que li numa revista, em que falava sobre projectos inovadores em Portugal.
Numa univ do nosso pais inventaram um pequeno aparelho que podiam detectar explosivos pelo odor que eles emanam, pois pelo que ñ houve interece do nosso exercito, ou FA e tiveram que ir para fora para conseguírem por o projecto em bom rumo.
se o estado ñ incentivar ñ podemos ter uma industria capaz de fazer alguma coisa.
Enviado por: fischt75 em Julho 23, 2009, 01:59:44 am
Não temos empresas a produzir software, verificar programação de erros de sistemas, moldes para a NASA e industria militar aeroespacial Americana e Europeia?
Se em Portugal houvesse um controlo nas derrapagens escandalosas em muitos investimentos de Pontes, estradas e outros equipamentos e ao mesmo tempo um pensamento de inovação tipo Israelita ou Sueco, teríamos capacidade para apoiar investimentos que poderiam ser realmente uma mais valia para Portugal. Por exemplo em vez de estarmos a construir uns barcos patrulha, que bem poderiam ter sido construídos nos anos 80 estaríamos a construir algo para o futuro do tipo HMS Visby que teria maior capacidade para exportação.
Ps: Ao referir-me ao HMS Visby estou a referir-me ao salto tecnológico que esta embarcação representaria para a Economia Nacional.
Enviado por: nelson38899 em Julho 23, 2009, 10:29:26 am
Citação de: "fischt75"
Se queremos produzir algo e tentar vender, temos que criar algo realmente bom e superior em qualidade e capacidades dos nossos concorrentes, temos uma indústria pequena mas capaz para desenvolver e produzir o que seja.
Não temos empresas a produzir software, verificar programação de erros de sistemas, moldes para a NASA e industria militar aeroespacial Americana e Europeia?
Se em Portugal houvesse um controlo nas derrapagens escandalosas em muitos investimentos de Pontes, estradas e outros equipamentos e ao mesmo tempo um pensamento de inovação tipo Israelita ou Sueco, teríamos capacidade para apoiar investimentos que poderiam ser realmente uma mais valia para Portugal. Por exemplo em vez de estarmos a construir uns barcos patrulha, que bem poderiam ter sido construídos nos anos 80 estaríamos a construir algo para o futuro do tipo HMS Visby que teria maior capacidade para exportação.
Ps: Ao referir-me ao HMS Visby estou a referir-me ao salto tecnológico que esta embarcação representaria para a Economia Nacional.
Discordo completamente do que disse!! Da experiência que tenho tido posso afirmar que a industria de defesa nacional não é só maus exemplos. Tenho falado com muitas empresas e tenho visto muitos e bons projectos, desde trabalhar em motores do apache até fazer investigação de processos a aplicar em futuros aviões de combate. Infelizmente o que vem na comunicação são sempre os piores casos, pois é isso que vende. Dou um exemplo desde que o processo de montagem dos f16MLU entrou nos carris nunca mais ouvi falar na comunicação social.
Enviado por: Nitrox13 em Julho 23, 2009, 12:51:48 pm
Citação de: "nelson38899"
Citação de: "fischt75"Se queremos produzir algo e tentar vender, temos que criar algo realmente bom e superior em qualidade e capacidades dos nossos concorrentes, temos uma indústria pequena mas capaz para desenvolver e produzir o que seja.
Não temos empresas a produzir software, verificar programação de erros de sistemas, moldes para a NASA e industria militar aeroespacial Americana e Europeia?
Se em Portugal houvesse um controlo nas derrapagens escandalosas em muitos investimentos de Pontes, estradas e outros equipamentos e ao mesmo tempo um pensamento de inovação tipo Israelita ou Sueco, teríamos capacidade para apoiar investimentos que poderiam ser realmente uma mais valia para Portugal. Por exemplo em vez de estarmos a construir uns barcos patrulha, que bem poderiam ter sido construídos nos anos 80 estaríamos a construir algo para o futuro do tipo HMS Visby que teria maior capacidade para exportação.
Ps: Ao referir-me ao HMS Visby estou a referir-me ao salto tecnológico que esta embarcação representaria para a Economia Nacional.
Discordo completamente do que disse!! Da experiência que tenho tido posso afirmar que a industria de defesa nacional não é só maus exemplos. Tenho falado com muitas empresas e tenho visto muitos e bons projectos, desde trabalhar em motores do apache até fazer investigação de processos a aplicar em futuros aviões de combate. Infelizmente o que vem na comunicação são sempre os piores casos, pois é isso que vende. Dou um exemplo desde que o processo de montagem dos f16MLU entrou nos carris nunca mais ouvi falar na comunicação social.
É facto que temos varias empresas a fazer coisas muito interessantes, é pena que ñ sejam mais.
E é pena ver o que se passa neste pais, onde os políticos a maior parte do tempo só fazem é m...., em vês de fazer mais uma outo-estrada porto-Lisboa e outros projectos, que só servem para dar dinheiro a grandes empresas que sugam o estado. Devia-se sim apoiar empresas, e investisse mais na formação dos Portugueses.
Dando assim condições para que a produtividade aumente.
Infelizmente é o país que temos!!!
Enviado por: PereiraMarques em Julho 23, 2009, 01:50:10 pm
Citação de: "Nitrox13"
E´facto que temos varias empresas a fazer coisas muito interessantes, é pena que ñnão sejam mais.
E é pena ver o que se passa neste pais, onde os políticos a maior parte do tempo só fazem é m...., em vêsvez de fazer mais uma outoauto-estrada porto-Lisboa e outros projectos, que só servem para dar dinheiro a grandes empresas que sugam o estado. Devia-se sim apoiar empresas, e investisseinvestir-se mais na formação dos Portugueses.
Dando assim condições para que a produtividade aumente.
Infelizmente é o país que temos!!!
Atenção ao uso correcto da ortografia!!!
Enviado por: Feinwerkbau em Julho 23, 2009, 02:44:21 pm
´
no entanto um grande mal que enferma este país é da gestão destes processos e de muitas más practicas de trabalho associadas aos mesmos
a industria nacional tem exemplos de sucesso, mas também não pensem que desenvolver prototipos ultra sofisticados é assim tão simples e facil.
estamos longe do centro da Europa, longe da informação, longe dos fornecedores e somos um mercado pequeno..
Enviado por: nelson38899 em Julho 23, 2009, 02:54:55 pm
Citação de: "Feinwerkbau"
Sou totalmente a favor do investimento em projectos nacionais, porque esse tipo de projectos desenvolvem o tecido empresarial e dão ao pais mais valias económicas, bem como garantem o emprego a muitas pessoas que só querem levar uma vida digna e honesta.
´
no entanto um grande mal que enferma este país é da gestão destes processos e de muitas más practicas de trabalho associadas aos mesmos
a industria nacional tem exemplos de sucesso, mas também não pensem que desenvolver prototipos ultra sofisticados é assim tão simples e facil.
estamos longe do centro da Europa, longe da informação, longe dos fornecedores e somos um mercado pequeno..
Uma empresa que trabalha na defesa:
http://www.skysoft.pt/03_Products/products.html# (http://www.skysoft.pt/03_Products/products.html#)
Enviado por: Cabecinhas em Julho 23, 2009, 04:54:47 pm
Enviado por: Nitrox13 em Setembro 22, 2009, 10:32:55 am
Vamos por um cenário hipotético.
entra-mos em guerra com Espanha por causa de um factor qualquer (Pouco provável).
A Espanha consegue cortar as linhas de navegação para os nossos portos com bloqueio naval, e a minha pergunta é a quem recorremos nessa situação?
Teremos stocks suficientes para nos mantermos?
Talvez o segredo esteja em construir em que se aproveite ao máximo quer para o mercado militar e civil.
Sem mais
João Guia
Enviado por: Cabecinhas em Setembro 22, 2009, 10:55:36 am
Porque é que o "Hitler" invadiu a Suécia?!
Enviado por: Nitrox13 em Setembro 22, 2009, 11:35:42 am
Citação de: "Cabecinhas"
Para construir é necessário matérias primas... se ficamos com os portos cortados, de onde é que elas vêem.
Porque é que o "Hitler" invadiu a Suécia?!
matérias primas
já ouviste a palavra reciclar
e existe a possibilidade de inovação, como um bom exemplo de o transístor de papel.
Só não existe solução para a morte.
Enviado por: Vicente de Lisboa em Outubro 14, 2009, 12:33:09 pm
Citação de: "Cabecinhas"
Para construir é necessário matérias primas... se ficamos com os portos cortados, de onde é que elas vêem.Desculpem a necromancia do tópico mas... O Hitler não invadiu a Suécia.
Porque é que o "Hitler" invadiu a Suécia?!
E, já agora, enquanto o argumento das matérias primas faz sentido na discussão de comprar/fabricar, já não é esse o caso numa situação de "portos cortados por Espanha", em que certamente já não estamos em condições de comprar, vender, reciclar, ou qualquer coisa do género.
Enviado por: zeNice em Outubro 28, 2009, 05:05:19 pm
Não só se modernizava as FA como se daria emprego a montões de gente, não percebo, cada vez temos menos para exportar, os políticos que estão a fazer?
Não entendo como chegamos a este estado :evil:
Enviado por: Cabecinhas em Outubro 28, 2009, 05:37:54 pm
Citar
Portugal não produzia um veiculo(um jipe), naõ sei qual é o nome, mas era muito usado pela GNR e na TAP que ainda há muitos.
Que é feito disso?
Não me leves a mal, mas... não conheces o UMM :G-bigun:
Que eu saiba os Fuzileiros, Comandos, DAE e GOE treinam com munição real, não me pronuncio sobre as outras forças porque não tenho conhecimento de causa.
Enviado por: zeNice em Outubro 28, 2009, 05:47:59 pm
Não dá para modernizar o projecto para vender a empresas, vender a FA's, equipar as autoridades nacionais?
Além de dar emprego a Portugueses.
Ou outra coisa, não sei, estár parado é que não. Só vejo é fabricas a fechar e a sair de Portugal.
Enviado por: Cabecinhas em Outubro 28, 2009, 09:21:36 pm
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http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=5627
Tens aqui informação suficiente sobre o UMM e o que se passou com a produção do mesmo.
Em relação às fábricas que fecham, a meu ver as fábricas que têm fechado são as pertencentes à multi-nacionais e as que empregavam mão de obra barata, porque as outras estão aí para as curvas e temos tido provas disso, não são é grandes empregadoras e infelizmente não são notícia nos nossos telejornais.
Enviado por: Bazooka Joe em Março 08, 2010, 04:51:48 pm
Na minha sincera opinião, Portugal deveria construir o seu prórpio material bélico para os três ramos das Forças Armadas (Força Aérea; Exército e Marinha). Tal projecto, ainda que ambicioso, é concretizável e rentável a longo prazo. Gastar-se-iam biliões no início, de facto, mas tal geraria mão-de-obra; investimento estrangeiro; e competitividade no mercado interno e externo, dado que haveria seguramente compra e venda de material e competição entre as várias companhias na indústria bélica.
Comprar carros de combate, caças, fragatas, não vai dar a lado nenhum. Fabricá-los, por outro lado, fica mais barato e ainda oferece lucro. Por exemplo, já que Portugal tem o Leopard 2A6 e boas relações comerciais com a Alemanha, porque não adquire a patente do Leopard e fabrica sob licença, tal como fez com a G3 (M-962 Português) ou com a Mauser (Mauser Vergueiro Portuguesa). Ficaríamos com 300 carros de combate Leopard 2L ("L" de Lusitânia) eos 100 M60 Patton para apoio de fogos. Atenção que, o que digo, já foi sugerido, não é ideia minha. 300 carros de combate dos melhores do mundo e 100 de apoio totalizam 400 carros de combate, o suficiente para um país como Portugal é e foi, em tempos. Mais que 400 carros de combate seria impossível, já que não existem tripulações suficientes para tanto carro.
A Marinha, por um lado, tem o apoio dos estaleiros de Viana do Castelo, assegurada se apoiada pelo Estado.
O mesmo se poderia dizer das armas ligeiras, incluíndo lança-foguetes, granadas, etc.; apoiados pelo INDEP;
O apoio à Força Aérea teria de ser o mais radical e dispendioso. O fabrico de ultra-leves em Beja teria de ser convertido para construção, manutenção e apoio militar.
Em certo ponto, parece chocante, tanta fortuna gasta em material de guerra. No entanto, olhamos para os Mercedes pagos pelo Estado todos os anos aos deputados e cunhas; as viagens a destinos paradisíacos, não só turísticos, mas fiscais também; a quantidade de dinheiro desviado para economias paralelas; os excessos nos salários de certos associados ao Governo; os lucros de companhias do Estado, que parecem nem sequer sentir a crise... Ora meus senhores, se todo o dinheiro "investido" em superficialidades fosse junto e contado, seria mais do que o suficiente para realizar os projectos que mencionei!
Quer queiramos, quer não, há que admitir que Portugal é um país facilmente ocupável. Isto devido à mesma razão de sempre: A falta de apoio do Governo. Se o povo se quer sentir protegido, tem de ser bem defendido, se tem de ser bem defendido, tem de ser apoiado! E nada mais tenho a dizer.
Enviado por: Luso em Março 08, 2010, 07:04:46 pm
E a Vergueiro for fabricada na Alemanha.
Enviado por: Sanoss em Abril 10, 2010, 05:09:52 am
Vemos empresas de armamento ligeiro nos Estados Unidos,que são relativamente pequenas em relação a outras que fabricam outro tipo de armamento de defesa a conseguirem desenvolver e fabricar milhares de armas,embora eu saiba o porquê de as conseguirem vender ter a ver com o seu próprio mercado que absorve muita da sua produção,mas é assim uma tarefa tão impossivel de concretizar,fabricar uma arma de assalto ligeira cá em Portugal e sendo ela boa exportá-la em versões civis para outros países?E depois disso criar uma pistola semi-automática e uma caçadeira (para uso doméstico por exemplo) e partir daí para outros modelos?Até armas de pressão de ar..
É que nos E.U.A privados com alguns investimentos que não são nada de por aí alem,fazem fortunas no sector das armas de fogo.
Na Turquia,empresas que fizeram fortunas a vender armas de alarme,mas que continuam a ter um tamanho relativamente pequeno,passam agora a fabricar armas de fogo reais.A própria H&K por exemplo não é uma empresa grande em comparação a outras no sector da defesa.
Se assim for,tão dificil de fazê-lo,porque não fazê-lo como as Forjas Taurus que tem outras áreas de negócios e cujo o fabrico de armas é uma (grande) parte? O proprietário da GLOCK,Gaston Glock não tinha experiência no fabrico de armas,apenas no de polímeros e mesmo assim desenvolveu uma das pistolas de referência do século.
Na Suiça,França e Itália há vários fabricantes de armas de pequenas dimensões que sobrevivem devido apenas a um factor,qualidade,mesmo que seja por um alto preço.
Se fosse assim tão dificil a FN Herstal oriunda de um pequeno país,a Bélgica não seria o que é agora.
Enviado por: Camuflage em Abril 10, 2010, 12:38:32 pm
Ainda há pouco tempo havia um empreendimento turístico no Douro, com financiamento estrangeiro, a ideia era criar um hotel luxuoso com vista para o rio e atrair alguns ricaços para lá. Ou seja, se fosse um cidadão comum só tinha que comprar o terreno e esperar pelas burocracias todas ligadas à câmara e afins. Como eram investidores privados, o Estado meteu o nariz e calou a câmara, o investimento não se realizou pois eram demasiadas burocracias... tendo em conta a lentidão do nosso sistema de justiça, nem sequer valia a pena fazer negócio por cá.
Posso referir outro exemplo, o caso da investigação universitária em Portugal, todos se choram por $ do Estado, são poucos os que buscam iniciativa privada, mas os que buscam, levam com a porta na cara. As empresas portuguesas não se mostram interessadas em financiar projectos de investigação, salvo é claro as empresas monopolistas que disso possam pelo menos tirar lucro em publicidade. Nos restantes casos as empresas estrangeiras como a Siemens ou Philips entre outras, são as que ainda vão metendo $ e claro usufruindo do que a investigação desenvolve.
É preciso menos Estado, menos burocracia, menos colinho e melhor justiça para que os privados possam crescer e criar postos de emprego. O que interessa é ter legislação apropriada e sobretudo fiscalização/sanções para os incumpridores.
A própria Espanha tem uma boa industria militar que lhe dá até bastantes rendimentos, enquanto Portugal, anda-se a desfazer de tudo, nada dá lucro, não consegue competir com ninguém nem fazer coisa nenhuma. Os portugueses emigrantes conseguem-se destacar e fazer coisas do melhor que há, é incrível...
Enviado por: Get_It em Abril 10, 2010, 06:00:57 pm
O nelson38899 colocou uma notícia no tópico «Pandur II» (http://http) que eu comentei, mas acabei por remover a minha reposta daquele tópico e colocar neste tópico visto que estará mais relacionado com este assunto:
Relativamente à primeira notícia e não estando apenas a referir-me à General Dynamics e Fabrequipa, mas sim a todas as empresas de defesa actualmente (Lockheed Martin, Boeing, OGMA, BAe, etc) e a muitos projectos e produtos (Pandur, F-35, etc), acho que todas estas empresas estão a dar um gozo do carago aos governos. Há muitos anos atrás não se via brincadeiras destas por parte das indústrias, especialmente antes e durante a Segunda Guerra Mundial. Já hoje em dia eles recebem o dinheiro dos clientes (Forças Armadas) que tem vindo a ter cortes nos orçamentos (pelo menos em Portugal) e depois metem-se a inventar desculpas para a falta de qualidade dos produtos e para o atraso nas entregas.
Essa notícia acabou por dar material para comentar o assunto discutido no tópico «Comprar!!! Porquê? Portugal deve construir» (http://http). Já começo é a concordar com algumas opiniões que às tantas devíamos era dar o dinheiro ao Exército e eles que utilizassem o pessoal e know-how (ao estilo do que a Marinha tem com os Estaleiros Navais do Alfeite) que têm para fazer o projecto in-house. Se desse para o torto (seja por completo ou simplesmente com atrasos), sempre teria acabado por ajudar a criar emprego, ajudado na investigação e criação de know-how para o futuro, uma, bem, maior parte do dinheiro tinha ficado em território nacional e não havia nada de contrapartidas para o pessoal ter motivo para andar a chorar. E sempre continuaria a ser problema para o Exército que teria de utilizar de uma maneira outra o que tinha criado, pois não iriam haver alternativas, e para o pessoal envolvido no projecto, por causa das carreiras deles. Já não haveriam tantos casos de certos empresários a meterem o dinheiro ao bolso e depois a pisgarem-se e quem venha a seguir que trate de não só de fazer o trabalho deles mas também de limparem a borrada que eles fizeram.
Cumprimentos,
Enviado por: Get_It em Abril 10, 2010, 06:06:12 pm
Citação de: "Sanoss"
Eu gostaria apenas de colocar uma questão.Sanoss nós já fizemos cá mais do que isso. Até podíamos ter tido a oportunidade de fabricar munições para o exército norte-americano. Simplesmente o governo resolveu dar um tiro no pé do país ao acabar com a INDEP e vender todo o equipamento e todos os planos dos projectos.
Vemos empresas de armamento ligeiro nos Estados Unidos,que são relativamente pequenas em relação a outras que fabricam outro tipo de armamento de defesa a conseguirem desenvolver e fabricar milhares de armas,embora eu saiba o porquê de as conseguirem vender ter a ver com o seu próprio mercado que absorve muita da sua produção,mas é assim uma tarefa tão impossivel de concretizar,fabricar uma arma de assalto ligeira cá em Portugal e sendo ela boa exportá-la em versões civis para outros países?E depois disso criar uma pistola semi-automática e uma caçadeira (para uso doméstico por exemplo) e partir daí para outros modelos?Até armas de pressão de ar..
Ainda hoje vemos a Lusa A2 que a INDEP desenhou a ser fabricada em versão civil nos EUA e ter um bom lucro e também vemos milhões de G-3 usadas, agora modificadas, originalmente fabricadas pela Fábrica do Braço de Prata/INDEP. O mercado norte-americano é suficientemente grande (gigantesco) para nós também estarmos envolvidos. O problema aqui? Ver o post por parte do colega Camuflage.
Cumprimentos,
Enviado por: Camuflage em Abril 10, 2010, 07:03:10 pm
Citação de: "Get_It"
Totalmente de acordo Camuflage.
O nelson38899 colocou uma notícia no tópico «Pandur II» (http://http) que eu comentei, mas acabei por remover a minha reposta daquele tópico e colocar neste tópico visto que estará mais relacionado com este assunto:
Relativamente à primeira notícia e não estando apenas a referir-me à General Dynamics e Fabrequipa, mas sim a todas as empresas de defesa actualmente (Lockheed Martin, Boeing, OGMA, BAe, etc) e a muitos projectos e produtos (Pandur, F-35, etc), acho que todas estas empresas estão a dar um gozo do carago aos governos. Há muitos anos atrás não se via brincadeiras destas por parte das indústrias, especialmente antes e durante a Segunda Guerra Mundial. Já hoje em dia eles recebem o dinheiro dos clientes (Forças Armadas) que tem vindo a ter cortes nos orçamentos (pelo menos em Portugal) e depois metem-se a inventar desculpas para a falta de qualidade dos produtos e para o atraso nas entregas.
Essa notícia acabou por dar material para comentar o assunto discutido no tópico «Comprar!!! Porquê? Portugal deve construir» (http://http). Já começo é a concordar com algumas opiniões que às tantas devíamos era dar o dinheiro ao Exército e eles que utilizassem o pessoal e know-how (ao estilo do que a Marinha tem com os Estaleiros Navais do Alfeite) que têm para fazer o projecto in-house. Se desse para o torto (seja por completo ou simplesmente com atrasos), sempre teria acabado por ajudar a criar emprego, ajudado na investigação e criação de know-how para o futuro, uma, bem, maior parte do dinheiro tinha ficado em território nacional e não havia nada de contrapartidas para o pessoal ter motivo para andar a chorar. E sempre continuaria a ser problema para o Exército que teria de utilizar de uma maneira outra o que tinha criado, pois não iriam haver alternativas, e para o pessoal envolvido no projecto, por causa das carreiras deles. Já não haveriam tantos casos de certos empresários a meterem o dinheiro ao bolso e depois a pisgarem-se e quem venha a seguir que trate de não só de fazer o trabalho deles mas também de limparem a borrada que eles fizeram.
Cumprimentos,
Sim e é isso que se tem visto, as empresas a gozar á descarada, não só em projectos militares, como de formas de segurança como as policias. Um bom exemplo disso é o projecto de vigilância da fronteira dos EUA com o México, que deu bruta barraca. Um investimento brutal e a tecnologia não funcionava ou tinha falhas tremendas. No que toca aos EUA há iniciativa privada e muito $ a circular, mas a fiscalização é quase nula e as sanções também, eles preferem resolver por acordos extra-judiciários ou em ultimo caso vão a tribunal.
Eu não vejo mal nenhum em Portugal, nos 3 ramos unirem esforços e começarem a criar a sua própria industria militar, agirem em conformidade com universidades portuguesas criando protocolos e fazendo o desenvolvimento de tecnologias militares em que algumas até possam ter uma utilização civil quiçá. Os lucros obtidos pela mesma industria podiam ser directamente injectados nas forças armadas e usados para as suas necessidades.
Há uns séculos fomos capazes de construir umas barcaças e dar a volta ao mundo, hoje temos que comprar tudo feito e mesmo assim nem sai do estaleiro...
Enviado por: MonstruPortugal em Abril 11, 2010, 03:02:00 pm
Numa Quinta feira, a 10 de Janeiro de 2008, depois de aderir a este fórum, resolvi colocar um tópico neste fórum, que dei pelo nome de Comprar!!! Porquê? Portugal deve construir.
Coloquei este tópico porque é talvez um assunto que atormenta o meu patriotismo são, ou seja, nada extremista.
No incio, foram mais as criticas, os pessimismos, sei lá??? O típico pessimismo Português aliado de desculpas muito bem formadas, que me deixam inclusive a pensar, mas também foram aparecendo umas opiniões concordante e também elas muito bem formadas.
Na altura um dos exemplos tristes e flagrantes que dei foi o da Pistola metralhadora INDEP LUSA A2, desenvolvida em Portugal pelo INDEP, projecto que foi concluído em 1993, resultado prático de ideias bem patriotas, com visão a longo prazo, baseadas em KNOW HOW, entretanto adquirido ao longo dos anos com o fabrico de modelos da Hekler & Koch, tais como HK G3, HK 21.
http://www.lusausa.com (http://www.lusausa.com)
Por razões profissionais afastei-me deste fórum, mas ao fim de dois anos resolvi aqui voltar para verificar se existia uma discussão activa sobre o problema dos SUBMARINOS, e também verificar em que estado estavam os tópicos que coloquei.
Qual é o meu espanto, e vejo que este tópico tem tido uma adesão considerável, mesmo depois de dois anos. Talvez não tenha sido assim tão despropositado, e até acho que já deve existir alguns membros, que na altura comentaram este tópico discordando completamente da ideia de se construir cá, a discordarem das suas próprias ideias que aqui colocaram.
Porque este processo dos submarinos é uma prova evidente do que tenho dito e penso…
Não acredito que pudéssemos ter construído os submarinos por nós próprios, pois, dado que o processo de aquisição começou muito tarde, nunca seria possível adquirir o KNOW HOw, entre outros problemas relacionados coma construção deste tipo de arma.
Contudo a ideia base mantém-se e foi bem focada por um dos últimos comentadores. É que uma grande parte do dinheiro que foi ou vai agora ser gasto, mesmo que não resultasse numa arma excelente ( e em alguma coisa que navegasse havia de resultar), tinha ficado cá dentro, distribuído em salários nos estaleiros, nas empresas fornecedoras de serviços dos estaleiros, em IRS, em IRC, também em alguns bolsos menos legais, mas tinha ficado cá, e só uma outra parte bem pequena é que tinha fugido para outras terras com outras línguas. ENTEDEM A IDEIA.
Por isso está na hora de se investir em formação, esbanjar dinheiro em investigação com as universidades, mas depois o estado tem a obrigação de escolher o produto nacional, ajudar a identificar os seus pontos fracos, ajudar a melhorá-los e futuramente teremos um produto para quem sabe vender a outros país.
O Exemplo do Brasil, que segundo uma noticia do JN que saiu à já algum tempo, vai comprar Submarinos Franceses, com a contrapartida de construir três deles em solo Brasileiro, o que representa uma consequente transferência de KNOW HOW. Esses submarinos poderão vir a ser NUCLEARES… não sei qual a veracidade da informação contudo, vê-se que eles não andam a dormir.
É que numa arma como esta, normalmente só o mercado interno já pode ser rentável mesmo com um numero tão pequeno de unidades, pois existe um retorno muito grande em empregos e dinheiro a entrar nos cofres do estado e dos Portugueses indirectamente, diminuindo o prejuizo.
Os F-16 ainda nos servirão por uns bons anos mas ninguém tem pensado em investir nas OGMA ( quer em parecerias com estrangeiros quer internamente) e começar a desenvolver um caça para daqui a uns 10 ou 15 anos.. Seria assim tão mal empregue uns milhões anuais em investigação nas OGMA, que criaria empregos a FORMADOS e OPERÁRIOS?????
A velhinha G3 ainda vai dar que falar, mas também não vai ser substituída por algo Português, porque eles já destruíram o Indep e até as fabrica das munições, hehehe, isto é uma treta….
Mas já me dou por contente saber que o meu tópico foi assim tão importante, e nota-se que as ideias e opiniões evoluem num sentido diferente, quem sabe se futuramente os políticos não trocam aqui algumas ideias connosco e quem sabe até não nos roubam algumas ideias. Eu cá não apresento queixa se o fizerem….
Enviado por: Sanoss em Abril 11, 2010, 03:15:03 pm
Citação de: "MonstruPortugal"
Os F-16 ainda nos servirão por uns bons anos mas ninguém tem pensado em investir nas OGMA ( quer em parecerias com estrangeiros quer internamente) e começar a desenvolver um caça para daqui a uns 10 ou 15 anos.. Seria assim tão mal empregue uns milhões anuais em investigação nas OGMA, que criaria empregos a FORMADOS e OPERÁRIOS?????
A velhinha G3 ainda vai dar que falar, mas também não vai ser substituída por algo Português, porque eles já destruíram o Indep e até as fabrica das munições, hehehe, isto é uma treta….
Desenvolver um caça neste momento já é areia a mais para o nosso camião,precisaríamos de biliões para podermos estar ao nível dos fabricantes europeus,nem que a empresa fosse estatal conseguiria tais níveis de financiamento para projectos.
Eu não sei é se tudo não passará pelas multinacionais de equipamento de defesa criarem fábricas em Portugal para fazer o que a Indep fazia.Uma espécie de acordo com o governo para produzir as armas em Portugal em troca de contra-partidas.Mas também nada nos diz que a Indep não possa ter sido "destruida" afim de aparecer outro particular,ou grupo de privados nacionais que queiram tomar o seu lugar,penso que não é errado dizer isto porque de um ponto de vista financeiro não haveria "espaço" no mercado para duas empresas como a Indep a funcionarem ao mesmo tempo.
Enviado por: Camuflage em Abril 11, 2010, 08:33:00 pm
Temos é que acabar com essa coisa de só comprar às elites porque fazemos parte de determinados grupos... devemos comprar a quem nos convém e esteja em concordância com a nossa economia!
Enviado por: MonstruPortugal em Abril 11, 2010, 10:58:48 pm
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Desenvolver um caça neste momento já é areia a mais para o nosso camião,precisaríamos de biliões para podermos estar ao nível dos fabricantes europeus,nem que a empresa fosse estatal conseguiria tais níveis de financiamento para projectos.
Não posso estar mais em desacordo... verifique o programa brasileiro de aquisição do novo caça para a força aerea... já li em alguns fóruns artigos ou ideias, bem reais, que indicam que o caça Sueco (GRIPEN), apenas tem desenho Sueco, tudo mais é estrangeiro, em especial Americano... Na verdade a industria aeronáutica é como os carros... para quê construir um motor quando um a empresa ja fabrica um com as características que pretendemos e até está interessada em vender esse motor????... pois assim será o caça GRIPEN, com motores Americanos e praticamente toda a aparelhagem, inerente ao motor e pilotagem ( bombas hidráulicas, sensores, tudo o que imagine) já equipam outras versões Americanas... Apenas aplicaram esses componentes num desenho mais actual e com correspondendo a uma série de requisitos que o estado Sueco pretende... Assim criaram um caça que não tem saído do seu mercado interno, mesmo após vários concursos.. Até os modelos anteriores (DRAKEN, VIGEN) foram pouco vendidos ou mesmo nada... isso não impediu dos projectos continuarem num pais que não é assim tão grande e a sua opção estratégica foi sempre a de se manter neutro... Contudo sei que a Suécia mantém uma industria militar avançada e algumas das suas criações equipam os seus caças tal com o missil ar-terra TAURUS, mas isso é resultado da visão dos seus estadistas que a acham prioritária principalmente para satisfazer as suas necessidades... As OGMA já têm muito KNOW HOW e já montam aviões, tenho a certeza que com a vontade dos governos poderiam produzir algo muito bom... aproveitando os componentes e armas já existentes e que ninguém no recusa porque não estamos sob embargos de qualquer espécie, além de que as empresas fabricantes de componentes só têm a ganhar... existe apenas um ponto que acharia importante e é ainda uma lacuna internacional.. A fazer algo deveria incluir tecnologia Stelth que já não é assim tão confidencial ou secreta... várias universidades fazem estudos sobre a reflexão dos raios de ondas em diferentes materiais.. O avião a desenhar não precisava de ter a manobrabilidade incrível e quase impensável de um F35 mas, nem levantar verticalmente como o mesmo, mas um simples avião bem desenhado, equipado com toda a tecnologia em software e armas actuais mas com uma boa reflexão de ondas de radar e dispersão de fontes de calor... seria um avião mais barato e logo com um mercado muito promissor... isto não é sonhar alto, se existisse vontade para tal... talvez em cinco ou seis anos existisse o modelo já em montagem, serviria o país e com certeza seria exportado, porque não conheço nenhum avião europeu actual com capacidade stelth colocando a Europa muito atrás dos EUA... contudo tenho a certeza de que já devem existir projectos nos países europeus fabricantes ( Suécia, França, Alemanha*, Espanha* - através do consórcio europeu)
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