O GALE - Missões, Organização, Aeronaves

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Lampuka

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Re: O GALE - Missões, Organização, Aeronaves
« Responder #705 em: Novembro 18, 2024, 03:05:33 pm »
Na pior das hipóteses a FAP que "venda" alguns dos seus EH101 ao Exército e procure outras soluções que sejam mais adequadas às suas missões.
As células estão pagas, é só atualizar e converter adequadamente. Assim resolvem-se 2 problemas.
Reorganizem os meios internamente,  senão teremos novamente GNR vs Marinha, com cada um a puxar para o seu lado e o povo a pagar...
João Pereira
 

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mafets

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Re: O GALE - Missões, Organização, Aeronaves
« Responder #706 em: Novembro 18, 2024, 03:23:28 pm »
Na pior das hipóteses a FAP que "venda" alguns dos seus EH101 ao Exército e procure outras soluções que sejam mais adequadas às suas missões.
As células estão pagas, é só atualizar e converter adequadamente. Assim resolvem-se 2 problemas.
Reorganizem os meios internamente,  senão teremos novamente GNR vs Marinha, com cada um a puxar para o seu lado e o povo a pagar...

Não pode. São muito grandes e se são abatidos perde-se muita gente. Ainda por cima são SAR e ASW :mrgreen:

https://www.revistamilitar.pt/artigopdf/988

Citar
Analisando os EH101, verifica-se que estes foram adquiridos para efectuar, como missão
primária, operações de busca e salvamento e luta anti-submarina, e não transporte de
tropas.

Apesar de ter a capacidade de desenvolver perfis de missão genericamente semelhantes
aos dos modelos médios, pela sua natureza de helicóptero pesado, o EH101 apresenta um
limitado desempenho operacional, nomeadamente, quando manobrando em cenários
operacionais em conjugação com os helicópteros ligeiros.
Pelo facto de ser significativamente mais comprido, mais alto e mais largo do que o
NH90, a sua maior silhueta leva a que exista naturalmente um maior grau de exposição
e, consequentemente, em campanha, o transporte táctico de tropas envolve riscos muito
mais elevados. Por outro lado, a sua maior capacidade de transporte constitui uma
desvantagem, ao contrário do que se poderia pensar, por constituir um alvo mais
remunerador, pois no caso de ser atingido provoca de imediato muito mais baixas, com a
consequente perda de um potencial de combate significativo numa fase crucial de uma
operação.
Pelos elementos anteriormente apresentados, constata-se que o EH101 é um helicóptero
que apresenta sérias limitações operacionais para o Exército e uma elevada
vulnerabilidade a ameaças terrestres e aéreas, factores que se traduzem em riscos
insuperáveis quando os meios são utilizados na linha da frente, exigindo, caso tenham
que ser utilizados como recurso, condições excepcionais de segurança e protecção.
Em Teatros de Operações, como o do Afeganistão, comprovou-se que o emprego
operacional dos EH101 no transporte de tropas só era aconselhavel fazer-se mediante um
enorme esforço de protecção, apenas conseguido através da utilização de helicópteros de
ataque Apache, meios que, como se sabe, só por excepção estão disponíveis e com custos
de aquisição e manutenção elevadíssimos.

Saudações

P.S. Aqui é e sempre foi um problema de capelinhas. Basta ver o que os Canadianos e Belgas fizeram.  ;)
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 
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Re: O GALE - Missões, Organização, Aeronaves
« Responder #707 em: Novembro 18, 2024, 03:39:59 pm »
Obrigado.  Pensei que o Aw101Csar fosse uma hipótese,  mas já percebi que seria mais um mono...
E nem sei se seria possível a conversão.
Assim sendo,  estamos fdds 😱
E, la está.  Mais uma compra que nunca chegou a ser totalmente aproveitada.
CSAR nem vê-los e dos SIFICAP idem aspas...
Não negando o grande salto qualitativo em relação aos Puma e o empenho constante em missões SAR e evacuações médicas, o que mais se ouviu foi a falta de manutenção/disponibilidade e pilotos.
Torna-se difícil entender...
João Pereira
 

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Re: O GALE - Missões, Organização, Aeronaves
« Responder #708 em: Novembro 18, 2024, 08:10:21 pm »
Um ramo que não opera meios aéreos há mais de 7 décadas agora também ambiciona ter Chinooks? E Apache ou Zulu Vipers, não? Andam a sonhar e a suspirar pela FAMET, só pode...  ::)
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
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Re: O GALE - Missões, Organização, Aeronaves
« Responder #709 em: Novembro 18, 2024, 08:26:53 pm »
Um ramo que não opera meios aéreos há mais de 7 décadas agora também ambiciona ter Chinooks? E Apache ou Zulu Vipers, não? Andam a sonhar e a suspirar pela FAMET, só pode...  ::)
Ambiciona Chinooks mas não no imediato - primeiro os Black Hawk uns anos para acumular experiência.

Desculpa mas tive de defender a minha dama!  :mrgreen:
"Homens fortes criam tempos fáceis e tempos fáceis criam homens fracos - homens fracos criam tempos difíceis e tempos difíceis criam homens fortes."
 
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Re: O GALE - Missões, Organização, Aeronaves
« Responder #710 em: Novembro 18, 2024, 08:40:33 pm »
Um ramo que não opera meios aéreos há mais de 7 décadas agora também ambiciona ter Chinooks? E Apache ou Zulu Vipers, não? Andam a sonhar e a suspirar pela FAMET, só pode...  ::)

Até ver sonhar não paga imposto.
Mas, na verdade, num país que demora 7 anos a comprar uma amostra de vshorad, se nos próximos 20 anos conseguirem pôr as mãos em meia dúzia de uh60 em segunda mão já vão com extrema sorte.
 
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Re: O GALE - Missões, Organização, Aeronaves
« Responder #711 em: Novembro 18, 2024, 08:47:59 pm »
Um ramo que não opera meios aéreos há mais de 7 décadas agora também ambiciona ter Chinooks? E Apache ou Zulu Vipers, não? Andam a sonhar e a suspirar pela FAMET, só pode...  ::)

Olá CG, eu falei num futuro médio, uns 10 a 15 anos. O Chinook não é nenhum meio que o Exército ou a Força Aérea não consigam operar, sendo que o seu duplo uso será uma mais valia, além de ser transportável nos futuros Crossover da Marinha por exemplo.

Abraço,
 
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Re: O GALE - Missões, Organização, Aeronaves
« Responder #712 em: Novembro 19, 2024, 04:25:32 am »
Obrigado.  Pensei que o Aw101Csar fosse uma hipótese,  mas já percebi que seria mais um mono...
E nem sei se seria possível a conversão.
Assim sendo,  estamos fdds 😱
E, la está.  Mais uma compra que nunca chegou a ser totalmente aproveitada.
CSAR nem vê-los e dos SIFICAP idem aspas...
Não negando o grande salto qualitativo em relação aos Puma e o empenho constante em missões SAR e evacuações médicas, o que mais se ouviu foi a falta de manutenção/disponibilidade e pilotos.
Torna-se difícil entender...

O AW101 (para o uso do exército) é pouco interessante, o exército quer transporte de tropas e de carga, em número de tropas há diferença, mas em carga um Black Hawk levanta quase tantas toneladas como um EH101, é mais interessante para o exército ter 2 Black Hawk do que 1 EH101.

A grande vantagem do EH101 é a sua autonomia, e isso é uma mais valia para operações sobre o mar, ou para Operações Especiais que costumam operar por trás das linhas inimigas.

Por alguma razão a RAF até preferiu mandar os seus Merlins para a Royal Navy e ficar só com Chinooks...
 
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Charlie Jaguar

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Re: O GALE - Missões, Organização, Aeronaves
« Responder #713 em: Novembro 19, 2024, 09:44:06 am »
Olá CG, eu falei num futuro médio, uns 10 a 15 anos. O Chinook não é nenhum meio que o Exército ou a Força Aérea não consigam operar, sendo que o seu duplo uso será uma mais valia, além de ser transportável nos futuros Crossover da Marinha por exemplo.

Abraço,

Eu percebi, e vamos lá esclarecer o que eu quis dizer: ter sonhos, ambições e pretensões são algo completamente válido, e infelizmente por cá isso é muitas vezes rejeitado logo à partida. A médio prazo é perfeitamente concebível o Exército poder vir a operar meios pesados como o Chinook, tal como os Black Hawk e eventualmente alguns helicópteros de scouting/escolta.

Agora, num ramo que há 72 anos não opera meios aéreos (por clara falta de sorte, casos dos EC635 e NH90, e alguma sobranceria no suposto caso da recusa dos Puma ex-FAP), a casa tem de ser começada a construir das fundações para cima, não do telhado para baixo. Há-que fazer escola, criar conceitos e rotinas, deixarmo-nos das parvoíces das quintinhas e trabalhar em estreita colaboração com a FAP, para que a coisa venha a ser bem sucedida. Eu até sou defensor que antes dos HAPE o Exército deveria operar um meio mais leve de asa rotativa (ao estilo do Koala, por exemplo), precisamente para criar rotinas e treinar a proficiência de tripulações de voo e de terra.

Até porque, pessoalmente, ficarei muito contente quando tivermos de novo uma Aviação do Exército.  :)
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

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Re: O GALE - Missões, Organização, Aeronaves
« Responder #714 em: Novembro 19, 2024, 10:29:12 am »
Eu até sou defensor que antes dos HAPE o Exército deveria operar um meio mais leve de asa rotativa (ao estilo do Koala, por exemplo), precisamente para criar rotinas e treinar a proficiência de tripulações de voo e de terra.
x2.


Infelizmente, agora "barato", "barato", só mesmo UH-60 em segunda-mão.

Entretanto, os alemães já receberam o primeiro dos novos 82 H145M encomendados.

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 
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Re: O GALE - Missões, Organização, Aeronaves
« Responder #715 em: Novembro 19, 2024, 11:57:03 am »
Não me lixem o Tesla! Olhem que a Airbus ainda não contratou-me como lobista, por isso cá têm mais um material à maneira sul coreana. :mrgreen:




7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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dc

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Re: O GALE - Missões, Organização, Aeronaves
« Responder #716 em: Novembro 20, 2024, 08:57:19 pm »
Na pior das hipóteses a FAP que "venda" alguns dos seus EH101 ao Exército e procure outras soluções que sejam mais adequadas às suas missões.
As células estão pagas, é só atualizar e converter adequadamente. Assim resolvem-se 2 problemas.
Reorganizem os meios internamente,  senão teremos novamente GNR vs Marinha, com cada um a puxar para o seu lado e o povo a pagar...

Não é preciso inventar muito. A FAP continuava a operar os Merlin todos, mantendo a logística existente, apenas com a diferença que os 4 CSAR, que precisariam de ser modernizados, teriam missões primariamente militares, e seriam usados pelos 3 ramos quando e onde necessário. Para reforçar o dispositivo SAR, pegavam nos UH-60 comprados para combate aos fogos, e eventualmente adquiriam um lote adicional, e estava essa parte resolvida.

Obrigado.  Pensei que o Aw101Csar fosse uma hipótese,  mas já percebi que seria mais um mono...
E nem sei se seria possível a conversão.
Assim sendo,  estamos fdds 😱
E, la está.  Mais uma compra que nunca chegou a ser totalmente aproveitada.
CSAR nem vê-los e dos SIFICAP idem aspas...
Não negando o grande salto qualitativo em relação aos Puma e o empenho constante em missões SAR e evacuações médicas, o que mais se ouviu foi a falta de manutenção/disponibilidade e pilotos.
Torna-se difícil entender...

O mafets estava a ser sarcástico, ao gozar com o que o Exército tinha dito sobre os Merlin nacionais, como sendo "helicópteros ASW", quando os nossos não vieram nessa configuração. Os CSAR serviam perfeitamente para a nossa realidade enquanto Forças Armadas.

O AW101 (para o uso do exército) é pouco interessante, o exército quer transporte de tropas e de carga, em número de tropas há diferença, mas em carga um Black Hawk levanta quase tantas toneladas como um EH101, é mais interessante para o exército ter 2 Black Hawk do que 1 EH101.

A grande vantagem do EH101 é a sua autonomia, e isso é uma mais valia para operações sobre o mar, ou para Operações Especiais que costumam operar por trás das linhas inimigas.

Por alguma razão a RAF até preferiu mandar os seus Merlins para a Royal Navy e ficar só com Chinooks...

Mas a RAF já possuía Chinooks, logo em comparação directa para o tipo de missões que desempenha, o Chinook é melhor, e portanto optou por este. Nós não possuímos os dois modelos, como tal para o Chinook entrar na conversa, tínhamos de gastar bastante dinheiro na sua aquisição, mais treino de pessoal, mais toda uma nova linha logística, e tudo isto, enquanto outros programas prioritários seriam empurrados com a barriga.

Neste sentido, para ter um helicóptero maior para o EP, mais vale desenrascar com os 4 Merlin CSAR em conjunto com uma frota decente de UH-60 militares (e incluindo versão armada ao estilo "Battlehawk"), e canalizar os esforços financeiros para áreas onde estamos muitíssimo mais limitados.

Quanto ao EP querer "transportar mais carga", pois, nós com 2 arquipélagos, também faria sentido ter uma aeronave de transporte mais pesada, precisamente para transportar mais carga. Podíamos ter optado por A-400M, por fazer parte do consórcio SAC dos C-17, ou adquirir uns MRTT.

Eu daria de longe prioridade aos MRTT: despesa idêntica, aumentam a capacidade logística das FA e ainda seriam um activo importante na capacidade defensiva e ofensiva do país através da capacidade AAR para os caças.

Olá CG, eu falei num futuro médio, uns 10 a 15 anos. O Chinook não é nenhum meio que o Exército ou a Força Aérea não consigam operar, sendo que o seu duplo uso será uma mais valia, além de ser transportável nos futuros Crossover da Marinha por exemplo.

Abraço,

Eu percebi, e vamos lá esclarecer o que eu quis dizer: ter sonhos, ambições e pretensões são algo completamente válido, e infelizmente por cá isso é muitas vezes rejeitado logo à partida. A médio prazo é perfeitamente concebível o Exército poder vir a operar meios pesados como o Chinook, tal como os Black Hawk e eventualmente alguns helicópteros de scouting/escolta.

Agora, num ramo que há 72 anos não opera meios aéreos (por clara falta de sorte, casos dos EC635 e NH90, e alguma sobranceria no suposto caso da recusa dos Puma ex-FAP), a casa tem de ser começada a construir das fundações para cima, não do telhado para baixo. Há-que fazer escola, criar conceitos e rotinas, deixarmo-nos das parvoíces das quintinhas e trabalhar em estreita colaboração com a FAP, para que a coisa venha a ser bem sucedida. Eu até sou defensor que antes dos HAPE o Exército deveria operar um meio mais leve de asa rotativa (ao estilo do Koala, por exemplo), precisamente para criar rotinas e treinar a proficiência de tripulações de voo e de terra.

Até porque, pessoalmente, ficarei muito contente quando tivermos de novo uma Aviação do Exército.  :)

O problema, é que "no espaço de 10/15 anos", cai precisamente na altura mais crítica em termos de programas de Defesa, em que é preciso substituir os F-16, substituir todas as fragatas, começar a pensar na substituição dos P-3,substituição dos Lynx, um MLU aos Tridente ou preparar a sua substituição, perceber ainda o que se vai fazer com a BrigMec, começar a preparar a substituição dos próprios Merlin e C-295, avançar finalmente para baterias AA de médio alcance, e tantos outros programas.

O Exército fantasiar com Chinooks, é o mesmo que dizer que "nós temos que ter Chinooks, nem que os outros programas se lixem".

De 2010-2020, tivemos vários programas da Marinha empastelados porque a fantasia era o LPD.
De 2020-2030, temos vários programas da FAP (e não só) empastelados por causa da compra dos KC.
De 2030-2040, teremos vários programas do EP empastelados por causa do interesse nos Chinook?

Reparem no tema: meios de transporte a roubarem verbas necessárias noutros programas. O que é que vai ser diferente com os Chinook?

Eu não acho mal que se equacionem opções para o futuro. Mas convém definir prioridades com pés e cabeça, e aqui é algo que não acredito que aconteça.
Não se pode falar em Chinooks no Exército, antes de ter em curso um programa de aquisição de baterias AA de médio alcance, antes de reforçar as quantidades de VSHORAD recentemente escolhidos, antes de ter UH-60 totalmente equipados e armados, nem mesmo antes de incorporar uns MLRS no ramo. Nem podemos falar de incorporar um novo helicóptero pesado, num ramo que tem sempre dificuldades em garantir a operacionalidade de diversas frotas de veículos.
 

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Lightning

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« Responder #717 em: Novembro 20, 2024, 11:21:57 pm »
Eu não quis dizer que se devia comprar Chinook para o Exército, até pelo contrário, acho que o Black Hawk chega bem, e que o EH101, para transporte tactico não trás assim uma tão grande vantagem sobre o Black Hawk, a única coisa que é realmente superior é no número de tropas transportadas.

Eu falei no caso da RAF, não para salientar a superioridade do Chinook, mas para referir que para transporte sobre terra não trás nenhuma grande vantagem, que os seus pontos fortes são mais visiveis noutro tipo de operações como ASW, apoio a operações anfíbias, aqui a grande autonomia dele trás vantagem.
 

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dc

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Re: O GALE - Missões, Organização, Aeronaves
« Responder #718 em: Novembro 21, 2024, 02:09:16 am »
Certo, no entanto continua a ser algo errado dizer que o Merlin pouco acrescenta na perspectiva do Exército. E não estou a falar do EP ter Merlin, estou a falar em mantê-los na FAP, e que sejam usados para proveito dos 3 ramos.

O facto de conseguir transportar quase o triplo dos militares que um UH-60 transporta, e de ter mais espaço interior, permite um emprego completamente diferente. Este maior foco na missão de transporte por parte dos 4 Merlin CSAR, permitia libertar os UH-60 para outras funções.

Eu pelo menos não vejo grande racional em usar 6 UH-60 para transportar 60 militares. 2 Merlin transportam isso, e podem ser escoltados por 2 UH-60, sobrando os restantes UH-60 para outras missões. Se quiseres, podes até usar os 2 Merlin para transportar os 60 militares (sentados, ou 90 em pé) escoltados pelos tais 6 UH-60, com configurações de armamento diferentes.

Resumindo, UH-60 apenas não chega, comprar Chinook de propósito é difícil de justificar quando há tantas lacunas por preencher, portanto, usar os 4 Merlin para absorver as missões de transporte, é a opção mais realista.
 

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Lightning

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« Responder #719 em: Novembro 21, 2024, 08:31:28 am »
Certo, no entanto continua a ser algo errado dizer que o Merlin pouco acrescenta na perspectiva do Exército. E não estou a falar do EP ter Merlin, estou a falar em mantê-los na FAP, e que sejam usados para proveito dos 3 ramos.

Concordo.

Citar
O facto de conseguir transportar quase o triplo dos militares que um UH-60 transporta, e de ter mais espaço interior, permite um emprego completamente diferente. Este maior foco na missão de
transporte por parte dos 4 Merlin CSAR, permitia libertar os UH-60 para outras funções.

Pode ser, se eles realmente estiverem ocupados com outras missões.

Citar
Eu pelo menos não vejo grande racional em usar 6 UH-60 para transportar 60 militares. 2 Merlin transportam isso, e podem ser escoltados por 2 UH-60, sobrando os restantes UH-60 para outras missões. Se quiseres, podes até usar os 2 Merlin para transportar os 60 militares (sentados, ou 90 em pé) escoltados pelos tais 6 UH-60, com configurações de armamento diferentes.

Já não concordo tanto. Daqui a pouco os Black Hawk só fazem escolta e os EH101 é que fazem todo o transporte.

Ainda não tens 6 Black Hawk, nem sabes que armamento eles vão ter, o plano para já é 3 a 4 Black Hawk, por isso para já o plano é conseguir movimentar um Pelotão e um Black Hawk escolta.

Citar
Resumindo, UH-60 apenas não chega, comprar Chinook de propósito é difícil de justificar quando há tantas lacunas por preencher, portanto, usar os 4 Merlin para absorver as missões de transporte, é a opção mais realista.

Podes fazer as movimentações em "vagas" com os Black Hawk.

E para usar esses 4 EH101 CSAR nestas missões de um modo regular, temos primeiro de os ter a voar e de os SAR voarem sem precisarem destes para os substituir ou para peças, porque a FAP/governo não vão perder o SAR para enviar um EH101 para algum lado fazer transporte, mais facilmente falavam com outro país que esteja na missão para dar uma ajuda.

Se conseguires arranjar uma pista até em terra batida, para movimentar 60 militares podes usar um C-130. ;D
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