Substituição da G3

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lurker

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« Responder #255 em: Janeiro 20, 2007, 02:10:01 pm »
Citação de: "Jorge Pereira"
Sobre a SCAR não me reportaram nenhum defeito, nenhum!
Creio que a SCAR só tem modo single shot e full auto e já aqui foi mencionada a questão dos carregadores metálicos.

Citar
Tendo em consideração isto, além das características já aqui mencionadas da SCAR, mais a possibilidade real da arma ser fabricada em Portugal (onde a FN tem uma fábrica em Viana) penso que os decisores deveriam ponderar seriamente a aquisição desta espingarda para as nossas Forças Armadas. Parece-me a opção mais lógica, vantajosa e inovadora.

Obviamente, a questão 5.56 vs 7.72 não está tão resolvida como se se pensava há uns anos e vejo toda a vantagem em adquirir uma familia de armas feita para os dois calibres.

Contudo, acho que está a por o carro à frente dos bois: a substituição da G3 vai-se fazer por concurso público.
Antes de mais, teria de ser a FN a chegar-se à frente e propor a SCAR, em moldes adequados.
 

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Luso

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« Responder #256 em: Janeiro 20, 2007, 02:15:22 pm »
Citação de: "lurker"
Contudo, acho que está a por o carro à frente dos bois: a substituição da G3 vai-se fazer por concurso público.
Antes de mais, teria de ser a FN a chegar-se à frente e propor a SCAR, em moldes adequados.


Lurker, com o devido respeito, creio que os moldes adequados já revelaram a sua inadequação. E depois, em relação a este tema, pelo menos, nem bois nem carros, nem nenhum deles está com vontade de ultrapassar o outro.
O correcto seria colocar os boys à frente do carro. :wink:
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lurker

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« Responder #257 em: Janeiro 20, 2007, 02:23:19 pm »
HAHAH! :wink:

Para melhor e pior, não há alternativa a concurso público neste caso.
Por moldes adequados eu estava a pensar em a FN
a) propor a SCAR a concurso
b) a um preço adequado
c) com selective fire (creio que é um requisito) e carregadores plásticos
d) com produção em território nacional, como o Jorge Pereira estava a pensar

Já agora, ligeiramente offtopic: há algum standard para os carregadores de 5.56mm?
 

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Luso

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« Responder #258 em: Janeiro 20, 2007, 02:42:26 pm »
Luker, creio que há alguma confusão: "selective fire" é essa capacidade de disparo opcional entre auto e semi-auto, coisa que a SCAR permite.
No caso da M16A2 (rajada de três tiros) diz quem a usa ou usou que o mecanismo "estraga" o gatilho e o proprio conceito não foi muito bem recebido. Em relação à qualidade do gatilho só posso falar da M16 A2, pelo que desconheço comentários relativos a outros mecanismos similares.
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lurker

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« Responder #259 em: Janeiro 20, 2007, 02:53:01 pm »
Erro meu, obrigado pela correcção.

De qualquer forma, tinha na ideia que, bem ou mal, o modo de rajada de 3 tiros fazia parte dos requisitos para a substituta da G3.
 

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Luso

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« Responder #260 em: Janeiro 20, 2007, 02:56:17 pm »
Citação de: "lurker"
Erro meu, obrigado pela correcção.

De qualquer forma, tinha na ideia que, bem ou mal, o modo de rajada de 3 tiros fazia parte dos requisitos para a substituta da G3.


Talvez seja, mas não será por aí que essa característica não seja contemplada.
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Lightning

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« Responder #261 em: Janeiro 20, 2007, 03:12:03 pm »
Eu percebo que há pessoal que gosta da SCAR, mas tenho a ideia que a FN veio para o concurso da substituição da G3 com a F2000 e não com a SCAR.
 

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Luso

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« Responder #262 em: Janeiro 20, 2007, 03:15:33 pm »
A SCAR é mais recente.
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Jorge Pereira

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« Responder #263 em: Janeiro 20, 2007, 03:49:31 pm »
Citação de: "lurker"
Contudo, acho que está a por o carro à frente dos bois: a substituição da G3 vai-se fazer por concurso público.
Antes de mais, teria de ser a FN a chegar-se à frente e propor a SCAR, em moldes adequados.


Tem razão, é uma questão de todo pertinente. Por isso mesmo, gostaria que alguém que percebesse a fundo os meandros legais dos concursos públicos, nos elucidasse em relação ao seguinte cenário:

Como sabemos, o governo recorreu da decisão do Tribunal Administrativo de Lisboa, que suspendeu o concurso para o fornecimento da nova arma ligeira para as Forças Armadas, certo? Se fossemos nós os decisores e definitivamente quiséssemos optar pela SCAR, qual seriam os passos a seguir? Ajuste directo? Invocando a necessidade urgente dessas novas armas para as nossas forças destacadas no estrangeiro? Retirar o recurso (não sei se é possível) e permitir que o concurso comece do zero novamente?

Alguém nos pode elucidar?
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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Luso

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« Responder #264 em: Janeiro 20, 2007, 04:09:05 pm »
Legislação aplicada à aquisição dos NPO´s

http://www.portugal.gov.pt/Portal/PT/Go ... c_PRAN.htm

Citar
Nos termos do Decreto-Lei n.º 33/99, de 5 de Fevereiro, diploma que disciplina as aquisições de bens e serviços no domínio da defesa abrangidos pela citada disposição do Tratado de Amesterdão, é prevista, nas condições supramencionadas, a possibilidade do recurso ao ajuste directo.


Ainda ando à procura desse DL.
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ricardonunes

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« Responder #265 em: Janeiro 20, 2007, 06:19:25 pm »
Ainda não encontrou :wink:
Potius mori quam foedari
 

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Luso

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« Responder #266 em: Janeiro 20, 2007, 06:45:51 pm »
Obrigado, Ricardo!
Esqueci-me completamente da INCM :oops:
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hellraiser

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« Responder #267 em: Janeiro 20, 2007, 07:10:51 pm »
Pelo que tenho lido nos ultimos dias de forma a tentar ganhar um domínio sobre esta matéria, a SCAR é um arma desenvolvida para tropas especiais conforme as especificações e necessidades das mesmas, não se adequando assim a exércitos regulares. Foi desenvolvida seguindo uma doutrina pela qual o alcance-se do poder de fogo é assegurado por outras formas, quer pela diversidade de armamento numa força, quer por apoios de outras forças. A SCAR foi também desenvolvida a pensar na guerra urbana e em espaços curtos. Propor esta arma para o exercito é como propor uma g3ka4,  mais pequena e ate mais simples de utilizar que a SCAR. O próprio conceito da scar não fará muito sentido, se um soldado sabe que o 5.56 e menos eficaz e que o 7.62 "vira tudo" duvido que prefira ir de 5.56 só para carregar menos umas gramas... A scar tem um conceito interessante mas apenas um conceito de passagem até que apareça uma nova arma que realmente dispare qualquer das munições mais comuns sem necessitar de qualquer ajuste e acima de tudo que dispare um intermédio entre o 7.62 e o 5.56. Quanto a renovação do armamento, sou a favor ou da re-fabricação das G-3 a semelhança da suecia ou da G-36 numa nova versão de forma a incluir um encontro de ombro retráctil e dobrável com estrutura em metal revestido por plásticos.  
Seja qual for a escolha falamos de um numero de aproximadamente 20 mil armas a serem fornecidas sem falar nas pistolas. É imperativo e inegociável que tal equipamento seja fabricado em Portugal à semelhança do que tem vindo a fazer com chaimites, G3 e agora Pandur.
"Numa guerra não há Vencedores nem Derrotados. Há apenas, os que perdem mais, e os que perdem menos." Wellington
 

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lurker

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« Responder #268 em: Janeiro 20, 2007, 08:23:39 pm »
Citação de: "Jorge Pereira"
Por isso mesmo, gostaria que alguém que percebesse a fundo os meandros legais dos concursos públicos, nos elucidasse em relação ao seguinte cenário:


Creio que acabou de matar a discussão. Na minha vaga experiência com o assunto -- estive a "ver" enquanto uns colegas meus tentavam compor um caderno de encargos -- só mesmo um jurista especializado nisso nos poderia ajudar. E mesmo assim, é dificil.

Apesar disso, perdoem-me mas vou fazer um pouco de jurismo amador.

Pelo que me foi dado a perceber, um concurso destes rege-se por regras aparentente simples mas que têm por trás alguns conceitos juridicos como "imparcialidade" e "boa-fé", pelo que há sempre uma boa probabilidade de um concurso suficientemente valioso acabar em tribunal para um colectivo de juízes decidir se esses principios foram respeitados ou não.

Retirar o recurso interposto é perfeitamente possivel. Nesse caso, o Governo teria de cumprir o que quer que o Tribunal Administrativo tenha deliberado e talvez abra a porta para algumas indeminizações aos concorrentes.
E claro, o processo de substituição teria de voltar à estaca zero.

A adjudicação directa de meios necessários para as tropas que de facto enviamos para o estranjeiro é justificável mas a adjudicação directa das armas ligeiras para todo o exército não é.

Obviamente, um novo concurso iria levar algum tempo.
E se o caderno de encargos incluir questão de a arma estar disponivel em versões 5.56 e 7.62 poderá levar ainda mais tempo. A SCAR é, tanto quanto sei, a única familia de armas moderna e em produção com essa capacidade. Para respeitar o principio de imparcialidade, o concurso poderá ter de prever a possibilidade de outros concorrentes oferecerem uma proposta semelhante. O mais provável é ir parar a tribunal de novo.

EDIT:
Mais uma adenda: A SCAR foi desenvolvida para o SOCOM e provavelmente, o desenvolvimento da arma foi finananciado pelo SOCOM. Terá a FN a liberdade de a fornecer a outros?
« Última modificação: Janeiro 20, 2007, 08:31:28 pm por lurker »
 

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Luso

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« Responder #269 em: Janeiro 20, 2007, 08:29:45 pm »
Citar
Pelo que tenho lido nos ultimos dias de forma a tentar ganhar um domínio sobre esta matéria, a SCAR é um arma desenvolvida para tropas especiais conforme as especificações e necessidades das mesmas, não se adequando assim a exércitos regulares.

Continuo sem perceber o "defeito" que uma arma concebida para operações especiais que a impeça de ser usada por tropas regulares que - no nosso caso são profissionais e portanto devem estar habilitadas a manusear competentemente a sua arma regulamentar. Atenção que a SCAR contempla canos de tamanhos diferentes. Uma coisa não tira a outra. Uma G3KA4 (12,4" de cano) não pode transformar-se uma G3 "normal" com cano de 17,7". Perguntem a um armeiro. A G3 não foi feita para isso. Há pontos de solda e um pino que ligam o cano e sua extensão onde estão os ressaltos, ao chassis. Com a SCAR isso é possível. Por exemplo, o DAE pode abordar um navio com uma SCAR-L com cano de 12" e, noutra ocasião mudar o cano para acção no deserto, por exemplo, mudando-lhe apenas o cano. As tropas "banais" podem utilizar uma SCAR com cano de 16" por exemplo. Além disso, esse sistema de troca de canos é um auxiliar à manutenção das armas ao permitir a substituição dos canos que se vão erodindo com o uso. Por isso é que gostaria de saber em que condições estão as almas, câmaras e as "gargantas" das nossas G3. E no caso de estarem mal, quanto tempo é que as G3 demorariam a regressar ao serviço activo depois de uma recauchutagem significativa. As pessoas não sabem que a G3, tal como a AK47, foi concebida para ser... descartável.

Mudar para outros calibres:
No caso da SCAR que utiliza depósitos 5.56 STANAG só é necessário mudar de cano para disparar, por exemplo:

6.5 MPC;
.300 Whisper.

Mudando cano, depósito, cabeça de ferrolho e certamente a mola de retorno:

6.8 SPC;
6.5 Grendel.

Mas que fique claro: a SCAR 5.56 apenas partilha algumas peças com a SCAR 7.62. Os chassis têem que ser diferentes. Quando muito, as coronhas e os grupos de gatilho é que poderão ser os mesmos.

Citar
Foi desenvolvida seguindo uma doutrina pela qual o alcance-se do poder de fogo é assegurado por outras formas, quer pela diversidade de armamento numa força, quer por apoios de outras forças. A SCAR foi também desenvolvida a pensar na guerra urbana e em espaços curtos. Propor esta arma para o exercito é como propor uma g3ka4,  mais pequena e ate mais simples de utilizar que a SCAR.

Ver contraditório acima

Citar
A scar tem um conceito interessante mas apenas um conceito de passagem até que apareça uma nova arma que realmente dispare qualquer das munições mais comuns sem necessitar de qualquer ajuste e acima de tudo que dispare um intermédio entre o 7.62 e o 5.56.

Os americanos não estão com disposição para mudar de calibre, nem com o novo 6.5 MPC (que só exige mudança de cano).
Depois não pode surgir uma "nova arma que dispare qualquer das munições mais comuns". Isso não é possível. Nem só o calibre tem implicações: A cabeça do estojo também é determinante. Se quer menos recuo que o 7.62, mas ter a possibilidade de a ele regressar então basta um wildcat em 6.5mm com o comprimento total limitado ao do carregador da G3. Seria uma munição fantástica, mas valeria a pena a mudança logística, ao nível NATO?
E o próprio cenário é credível quando quase todos já mudaram para o 5.56 e as 7.62 estão relegadas para a reserva (nesses países)?

Citar
Quanto a renovação do armamento, sou a favor ou da re-fabricação das G-3 a semelhança da suecia

Já propus isso no passado mas agora tenho  dúvidas quanto à viabilidade económica dessa acção, ainda para mais que o nosso ferramental foi vendido aos americanos. Mais ainda quando tenho muitas dúvidas acerca do bom estado das armas em serviço. Ainda por cima quando sei que boas armas portuguesas foram cortadas para servirem de kits para peças para o mercado civil americano.

Citar
Seja qual for a escolha falamos de um numero de aproximadamente 20 mil armas a serem fornecidas sem falar nas pistolas. É imperativo e inegociável que tal equipamento seja fabricado em Portugal à semelhança do que tem vindo a fazer com chaimites, G3 e agora Pandur.


De acordo. Além disso há que pensar em ter uma base industrial mínima nem que seja para fabrico de peças de reposição. E canos! Não esquecer que os reservistas também devem ser armados adequadamente e com munições suficientes.
20.000 armas não chegam, sobretudo se ainda tiverem de ser canibalizadas.

Faço uma proposta ao MDN: comprem uma máquina de fazer canos martelados a frio e respectivos operadores e depois entrem em contacto comigo. :wink:
Levo metade do que pagam a esses avençados que pululam por aí!
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