[LM]

Está-se a cometer o erro de comparar a funcionalidade do VBL com o ST5 ou outros veículos maiores. A principal vantagem do VBL e veículos da mesma classe, é serem aerotransportáveis, sobretudo por helicóptero, inclusive por carga suspensa utilizando um Merlin ou um UH-60, o primeiro que a FAP já tem, o segundo que a FAP como resultado do programa dos helicópteros de evacuação.

O ST5, o Scarabee, o L-ATV, tudo isto pesa o dobro ou mais do dobro que o VBL/Wiesel. O Fennek, que talvez seja o veículo mais próximo, em função, do VBL, também pesa mais do dobro. O conceito é simples, algo leve e ligeiramente blindado, que possa ser aerotransportado.

Bem observado. Então rectifico - com tantas necessidades a nível ST5 (até para substituir variantes Pandur que não temos) não vejo vantagens em desviar recursos para BRR ter veículos passíveis de serem helitransportados; até porque helicópteros em Portugal são algo "mitológicos". 

[tenente]

Para mim as hipóteses mais viáveis para o ExPort seriam o upgrade dos M11, a ser efectuado a semelhança dos VBL, Franceses ou serem substituidos pelos Weasel.

A minha escolha como substituto dos M11 que possuímos recaí sobre este modelo, a Doninha " fedorenta ". 
Esta família de  " Tankettes ", possui versões que os nossos Paras, e não só, tanto necessitam os Rec, os ACar, os PM e os SAM.

Abraços

Abraços

[Kalil]

Está-se a cometer o erro de comparar a funcionalidade do VBL com o ST5 ou outros veículos maiores. A principal vantagem do VBL e veículos da mesma classe, é serem aerotransportáveis, sobretudo por helicóptero, inclusive por carga suspensa utilizando um Merlin ou um UH-60, o primeiro que a FAP já tem, o segundo que a FAP como resultado do programa dos helicópteros de evacuação.

O ST5, o Scarabee, o L-ATV, tudo isto pesa o dobro ou mais do dobro que o VBL/Wiesel. O Fennek, que talvez seja o veículo mais próximo, em função, do VBL, também pesa mais do dobro. O conceito é simples, algo leve e ligeiramente blindado, que possa ser aerotransportado.

A questão é mesmo esse conceito estar a ficar desactualizado. O facto de ser aerotransportado, por exemplo por helicóptero, acaba por não ser uma situação que se coloque na prática. Que tipo de missão exigiria uma entrada em conflito nesses moldes? E onde é que está o apoio aéreo, ou sequer os helis para transporte? Depois, colocar meia dúzia de VBL no terreno, isolados, produz o quê? Quando é mais que provável que qualquer inimigo possua rpg ou metralhadora 14,5mm, sem contar com os IED. Qualquer um destes arrasa com uma viatura como o VBL.

Acaba por se cavar um fosso entre as viaturas dedicadas a op especiais, muito leves sem blindagem mas com poder de fogo, e o nível seguinte, que são veículos obrigatoriamente bem protegidos, com uma tripulação pequena mas capazes de servir várias funções, nomeadamente reconhecimento, apoio de fogo (12,7 ou 20mm), AT e AA. Claro que uma blindagem razoável implica >6/7 ton.
E o nível seguinte seria, em teoria, uma viatura maior tb ela bem protegida e cumpra as restantes necessidades, transporte, comando, porta morteiro, ambulância..

No nosso caso, para já, o ST5 devia suportar quase tudo isto. Faltam é realmente as restantes versões. Mas é sempre preferível concentrar tudo num modelo com várias versões que ter poucos de vários modelos sem ter as versões necessárias.

Ps, o weasel realmente, é uma coisa à parte. Mas alguma vez entrou em combate?
Operações aerotransportadas só me recordo dos franceses no Mali, assim mais recentemente. E tenho ideia, não certeza, que não houve VBL a vir pelo ar.

Cumprimentos

[dc]

Bem observado. Então rectifico - com tantas necessidades a nível ST5 (até para substituir variantes Pandur que não temos) não vejo vantagens em desviar recursos para BRR ter veículos passíveis de serem helitransportados; até porque helicópteros em Portugal são algo "mitológicos". 

Sim, de uma forma generalizada, existem outras prioridades, no Exército e não só. Blindados helitransportados só faz sentido havendo helicópteros para os transportar (até há, são é desarmados e sem equipamentos defensivos), e mesmo assim é preciso mais, os tais UH-60 já mencionados. Estes veículos também teriam uma certa utilidade em ambiente urbano, onde grandes blindados apresentam sempre limitações.

A questão é mesmo esse conceito estar a ficar desactualizado. O facto de ser aerotransportado, por exemplo por helicóptero, acaba por não ser uma situação que se coloque na prática. Que tipo de missão exigiria uma entrada em conflito nesses moldes? E onde é que está o apoio aéreo, ou sequer os helis para transporte? Depois, colocar meia dúzia de VBL no terreno, isolados, produz o quê? Quando é mais que provável que qualquer inimigo possua rpg ou metralhadora 14,5mm, sem contar com os IED. Qualquer um destes arrasa com uma viatura como o VBL.

Acaba por se cavar um fosso entre as viaturas dedicadas a op especiais, muito leves sem blindagem mas com poder de fogo, e o nível seguinte, que são veículos obrigatoriamente bem protegidos, com uma tripulação pequena mas capazes de servir várias funções, nomeadamente reconhecimento, apoio de fogo (12,7 ou 20mm), AT e AA. Claro que uma blindagem razoável implica >6/7 ton.
E o nível seguinte seria, em teoria, uma viatura maior tb ela bem protegida e cumpra as restantes necessidades, transporte, comando, porta morteiro, ambulância..

No nosso caso, para já, o ST5 devia suportar quase tudo isto. Faltam é realmente as restantes versões. Mas é sempre preferível concentrar tudo num modelo com várias versões que ter poucos de vários modelos sem ter as versões necessárias.

Ps, o weasel realmente, é uma coisa à parte. Mas alguma vez entrou em combate?
Operações aerotransportadas só me recordo dos franceses no Mali, assim mais recentemente. E tenho ideia, não certeza, que não houve VBL a vir pelo ar.

Cumprimentos

O problema não é o conceito, é sim estarmos terrivelmente mal equipados para todas as vertentes da guerra. Seja qual for o conceito que falemos, o tipo de conflito, o ambiente em que se realiza ou o adversário, não temos capacidade autónoma quer defensiva ou ofensiva. Olhando para as nossas lacunas de equipamento, ter blindados médios e pesados é inútil por não haver defesa anti-aérea digna desse nome, ter LPD seria inútil por não termos meios de escolta capazes de o defender, etc.

Entendo as dúvidas quando ao conceito de "aerotransportável", mas esta é apenas uma capacidade útil para um Exército. É uma vertente que permite a mobilização rápida de uma força militar, ou mobilização de equipamento terrestre para zonas que de outra forma são inacessíveis (e onde possa não haver uma pista para aterrar um avião). Nós no nosso caso concreto, temos zonas do país de difícil acesso, temos partes do país separadas por um rios, e sobretudo, temos ilhas. Defensivamente falando, é útil ter esta capacidade para colocar meios onde possam ser necessários e rapidamente. Ofensivamente é útil pois permite que um país sem meios de desembarque (nem sequer um Ro-Ro temos) consiga transportar meios terrestres num qualquer navio civil ou convés de voo de uma fragata/AOR/NPO, a partir do qual um helicóptero consegue içar a carga e levar para terra.

É óbvio que a viabilidade destas operações, depende de outros factores, nomeadamente apoio aéreo.

[tenente]

Company Arquus has developed a mine-protection kit for the Arquus VBL Mk 1 (Véhicule Blindé Léger) 4x4 light tactical armored reconnaissance vehicle.



https://twitter.com/Defence360/status/1370365020123594767/photo/1

Abraços

[tenente]

Defence 360° (@Defence360) tweet: The 🇫🇷 @DGA @armeedeterre is scheduled to receive 90 VBL Ultima 4x4 light armored tactical reconnaissance vehicles in 2021. The 🇫🇷 company Arquus will progressively modernize 733 VBLs to VBL Ultima standard.

https://t.co/1w6A4IWxTO

https://twitter.com/Defence360/status/1370792131976134665?s=20

Abraços

[dc]

Neste momento não existe qualquer programa para a substituição dos VBL, nem para o seu upgrade. Não havendo programa, não há critérios definidos, não se sabe se a capacidade anfíbia é essencial ou descartável, que tipos de armamentos e equipamentos teriam que levar, nem quantidade, nem nada, na prática. No meio de tanta prioridade, não me parece que esta seja uma delas.

Já as V-150, não faz sentido substituir por um 4x4 ligeiro, com canhão de 30 mm. A haver intenção de substituir as V-150, o mais adequado seria um veículo 8x8, com canhão de 105 ou 120mm (como os Centauro), pois estes acompanhariam sempre os Pandur em combate. 30mm é pouco.

[nelson38899]

Neste momento não existe qualquer programa para a substituição dos VBL, nem para o seu upgrade. Não havendo programa, não há critérios definidos, não se sabe se a capacidade anfíbia é essencial ou descartável, que tipos de armamentos e equipamentos teriam que levar, nem quantidade, nem nada, na prática. No meio de tanta prioridade, não me parece que esta seja uma delas.

Já as V-150, não faz sentido substituir por um 4x4 ligeiro, com canhão de 30 mm. A haver intenção de substituir as V-150, o mais adequado seria um veículo 8x8, com canhão de 105 ou 120mm (como os Centauro), pois estes acompanhariam sempre os Pandur em combate. 30mm é pouco.

Pelo que me parece as vbl, são para encostar como foram as hummer, acredito que foi tudo substituído pelo ST5

[PereiraMarques]

Não se esqueçam que as M11 têm uma versão com radar para vigilância do campo de batalha e outra versão lança-mísseis, não foram adquiridas versões dos VAMTAC equivalentes...logo as M11 irão manter-se no Agrupamento ISTAR por bons anos!

[HSMW]

As M11 são viaturas blindadas de reconhecimento com capacidade anfíbia e versões especificas como Vigilância do Campo de Batalha, Anti-carro, exploração, combate e comando.

Foi feita para a Guerra Fria, para encontrar, observar e informar o Comando do Esquadrão de Reconhecimento das forças blindadas soviéticas que encontrava e apoiar as operações retrógradas das forças de manobra.

O ST5 não é nada disso.   

[LM]

As M11 são viaturas blindadas de reconhecimento com capacidade anfíbia e versões especificas como Vigilância do Campo de Batalha, Anti-carro, exploração, combate e comando.

Foi feita para a Guerra Fria, para encontrar, observar e informar o Comando do Esquadrão de Reconhecimento das forças blindadas soviéticas que encontrava e apoiar as operações retrógradas das forças de manobra.

O ST5 não é nada disso.

Explicação interessante; e os ST5 não o são por limitação da plataforma ou porque fazem isso e mais? Ou porque o conceito dos anos ´80 (M11) já não tem lugar 40 anos depois, quando tentamos preparar um exercito para ser efectivo em conflitos mais "convencionais" (aqui não estou a limitar-me a "hordas blindadas russas", mas também a milícias bem armadas e enquadradas)?

[tenente]

Questão: Qual o máximo de calibre que se pode colocar para fogo directo num LPV 4x4 de 4-5 tons, com payload de 1000 kg, que  possa ser comparável a um canhão de 105-120mm:
Excluindo as RCL rifle tipo TC-7/106 espanhola que nunca foram adoptadas:

Excluindo tambem as "invenções" do Exercito do Yemen com GPK para um M40 (por acaso num Land Cruiser):

Excluindo os lançadores de misseis AT ou Hydra 70mm guiados que podem obviamente ser integrado em qq RWS mas são caros por unidade .... exemplo cockerill CLWS:

O que penso que as tendências sejam actualmente são duas:
1-Bench loading gun mortar... cancelado no US projecto similar ... mas existe na china/east:

2- Ter lançadores Hydra 70 Land com mais unidades integrados em RWS (menos mal em termos de custo por munição):
Arnould Defense 23 rounds Hydra Launcher:

...Se qual delas vai prevalecer sobre a outra ou se vão complementar-se não sei.

Sobre o 30 x 173 mm com munição ABM e AP ser "pouco" (e o facto de ter capacidade ABM não é pouco, é um diferencial) é uma questão mais de doutrina do qq outra coisa quando se quer comparar com calibres de 105 /120 mm (ao estilo do 8x8 Centauro); isto porque os adjectivos de classificação dessa comparação não são apenas uma dualidade - de "pouco" ou "adequado" - mas um pouco mais, quatro talvez - "pouco", "demais", "adequado", "não aplicável"... e ao existirem 4 opções em vez de apenas 2 faz toda a diferença numa comparação... pois o "105/120 mm" vai ter alguns "demais", e vai ter alguns "não aplicável" que o 30x173 mm não tem... curiosamente o 30x173 mm tem um alcance max 5000m e preciso até aos 3000m (aprox em termos de envelope de alcance ao do 105 mm) para uma penetração de:

"(...)In terms of lethality, 30x173mm caliber is performing quite good against today's battlefield threats like BMP-3."
Este debate de doutrina, acho que o Exército Francês já o deve ter tido, pelo menos 2 vezes, de alguma forma afinal porque vão substituir o AMX RC-10 (105 mm) pelo EBRC Jaguar (40 mm CTA tb com capacidade ABM). Quiça no EP é tudo claro seja e o Commando V-150 de 12-13 tons, tenha de ser substituido pelo centauro 24 tons:
- 1º Debate: há 40 anos atrás: Substituição do AML-90 (resultado inconclusivo) : AML-90 => Mix de Panhard VBL + Panhard ERC 90 Sagaie + AMX RC-10   
-  2º Debate: há poucos atrás: Substituição ERC 90 Sagaie + AMX RC-10 (resultado conclusivo): Panhard ERC 90 Sagaie + AMX RC-10  => sem Mix, tipo de veiculo único EBRC Jaguar ...

Estava a apenas a pretender, no meu exercicio académico, substituir todos os veiculos de reconhecimento, por um tipo único, na classe das 4-5 tons ou que tivessem devido à sua obsolência uma protecção equivalente ao nível do STANAG I ou II, visto que resultam beneficios vários entre eles no custo de sustentação e formação. O objectivo era identificar quais as configurações de veiculos que poderiam ser comuns às 3 brigadas operacionais do EP ou comuns pelo menos a 2 pares delas BI e BRR ou BI e BM, para progressivamente, fatia a fatia, ir substituindo ou os veículos com mais de 20 anos (V-150, Condor, M113..) ou os veículos que não se pretenda investir mais como o HMMWV, visto que o meu entendimento da  aposta actual é pelos Pandur II, VAMCAT ST5 e JLTV.

Artigo interessante sobre RECCE no EP:
"OS ESQUADRÕES DE RECONHECIMENTO EM MISSÕES
DE RECONHECIMENTO DA NATO RESPONSE FORCE
DOS BATTLEGROUPS"... de 2010 ... não parece que a realidade "material" tenha mudado muito em 10 anos neste contexto:
https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/8903/1/TIA%20%28ASP%20AL%20CAV%20ALBUQUERQUE%29.pdf

Bem vindo ao FD MigM1973, espero que se dê bem por estas bandas.

Cumprimentos
Ten

[RABN]

Desculpem-me o meu desabafo de defesa do interesse público "económico" e "militar" nas 2 vertentes: 1- Made in Portugal e 2- Elevado rácio custo / benefício... voltando à carga com o contexto:
- Site da Salvador Caetano, sobre fábrica de Ovar e a sua linha de produção de Land Cruiser 70:
https://toyotacaetano.pt/en/industrial-sectors/the-ovar-plant/
"Currently the Toyota Plant has around 200 employees, and with an assembly line dedicated to the production of the Toyota Land Cruiser 70 series, which is exported(...)"
https://www.toyota.pt/world-of-toyota/about-toyota/Fabrica-Toyota-Ovar.json
- capacidade de produção 3000 ano Turno, em produção desde 2015...

Mas o facto de termos o último, e talvez o MAIOR FABRICANTE NACIONAL (em nr de veiculos produzidos já ultrapassou à muito os nrs de UMMs por exemplo mesmo que este projecto Land Cruise Series 70 só tenha começa em 2015) de veiculos de características militares (como é o Land Cruise J79 heavy duty da Serie 70) e de ter TODA A SUA PRODUÇÃO para exportação, acrescido que o Land Cruise Serie 70 é a base COTS para LPV 4x4 de 4-5 tons MAIS UTILIZADA NO MUNDO (juntamente com o Ford F-550 mas para outros pesos; COTS - Commercial of the Shelf - paradigma de desenvolvimento industrial e tecnológico para reduzir os custos associados à manutenção e desenvolvimento de pequenas séries e de tecnologia exclusivamente militar e proprietária - não apenas no contexto de veiculos blindados - ver https://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_off-the-shelf, e as FFAA Portuguesas não utilizarem esse CONTEXTO/OPORTUNIDADE para fazer um projecto de MODERNIZAÇÃO DE FROTA BLINDADA E NÃO BLINDADA 4x4 A CUSTOS MAIS REDUZIDOS E EM TERRITÓRIO NACIONAL, PORQUE NÃO???

Os fabricantes de veiculos blindados que usam o Land Cruise série 70 como base para LPV 4x4 são mais que muitos assim de cabeça lembro-me logo de uns 10+ ... 3 de israel, 2 da africa do sul, 1 da nigéria, 2 do médio oriente, 1 dos estados unido, 1 da europa, 1 Australia... não podem estar todos errados na sua estratégia, e competirem entre si usando a mesma base, no seus catalogos de produtos de veiculos blindados ... e a VANTAGEM / TWIST no CASO PORTUGUÊS é que se tivessem a montagem final em portugal numa secção da SALVADOR CAETANO não tinhamos o CUSTO EXTRA que têm outros fabricandes veiculos blindados com base em Land Cruise serie 70, e que não têm uma linha de produção/licença de produção do série 70 no seu pais, o custo das carcaças de Chassis de série (que colocam em leilão após o fabrico dos veiculos blindados), e o custo de algumas peças de série que são retiradas e substituidas por especializadas e que também têm de ser "revendidas" ou então vão para sucata porque não irão fazer parte do produto final desses fabricantes:
Imagem com o parque de "body shells" de Land Cruiser J79 de uma empresa de fabrico de veiculos blindados com base em plataforma COTS (Commercial Of the Shelf)  ... 4 exemplos nessa foto.


É uma oportunidade única de renovação e standarização da Frota das FFAA (mas também possívelmente da GNR e BOMBEIROS) , com alto racio custo/benefício, Made in Portugal, as versões possíveis são mais que muitas e os possíveis fornedores dos kits militares são ínumeros também .... e depois no contracto de  sustentação da parte mecânica - ficava em casa - e na parte eléctrica a maior parte - ficava em casa - e as blindagens têm manutênção? Não! Só se levarem tiros ai substituiem-se, e as RWS e outros componentes "puramente militares" avançados estes seja qual for a escolha de tipo de veiculo blindado ou fornecedor de veículos blindados serão sempre fabricados no exterior pois não temos essa capacidade indústrial em território nacional, já a montagem final do veiculo em grandes componentes em kits não é complexa ... é  uma oportunidade TÃO GRANDE, E TÃO VANTAJOSA quer no prisma militar, quer económico, quer logistico, quer de sustentação e até residualmente tecnológico...que até daria para fazer um contrato de framework a longo prazo ou a IDD Portugal Defence comprar uma pequena participação da Salvador Caetano para a ter como parceiro estratégico, tal como está nas OGMA para aviação com a EMBRAER, na EID para comunicações com a COHORT, na EDISOFT para software com a THALES ...(pois os ciclos de vida dos veiculos blindados nas FFAA Portuguesas devem andar nos 30 anos - é uma relação de longo prazo).

Fim de desabafo, não será mais que um pensamento ilusório (Disclaimer: não tenho relação de interesse com a Salvador Caetano, também não sou fã de toyotas).

*********************************
*********************************
Nota final: U.S. offers new modified Toyota Land Cruisers to Ukraine army (de há um ano atrás, apenas porque tem a melhor caracterização de toyota land cruise series 70 que encontrei, e porque continua a ser escolhido, ultrapassando os "acasos" ou "compras com motivações de política estratégica", ... afinal porque o USA, com inumeras e diversas opções em SUV e Pickup, pela lógica "Made in USA" teriam escolhido um Ford F-Series, "Made in USA", que o carro #2 mais vendido no mundo com 35 milhões entre o #1 Toyota Corolla e o #3 o VW Golf, a mim deixou-me surpreendido esta escolha)
https://www.armyrecognition.com/april_2020_news_defense_global_security_army_industry/u.s._offers_new_modified_toyota_land_cruisers_to_ukraine_army.html
"
The U.S. Government has offered additional modified Toyota Land Cruiser 70 SUVs to the Ukrainian army (Picture source: U.S. embassy in Ukraine)

The number of delivered vehicles is not disclosed but the attached picture shows at least 5 specialized vehicles. These vehicles were delivered in the framework of the US technical assistance program. These 4x4, 4-door SUVs are fitted with a bullbar, a self-recovery winch, two additional headlights and an extended air intake. More interesting is the kind of protected aerial mounted on the roof that leads to deduct the vehicles benefit from a special communication kit (to be checked). More modifications may have been made but they are not apparent.

Ukraine already received 43 brand new Toyota Land Cruiser 70 vehicles in early 2017. They are currently assigned to various duties with Ukrainian SOF units.

The 70 Series is a family of models produced from 1984 to the present day. It replaced the 25-year-old 40 Series as the off-road workhorse of the Land Cruiser heritage, while the 60 Series (and later the 80, 90, 100, 120, 150 and 200 Series) developed into more comfortable passenger off-road vehicles. Despite major changes in styling and numerous technological updates, the 70 Series was designed to retain the off-road capabilities and durability for which the 40 Series had become known. Dozens of military adaptations, either “official” or not (starting with the famous “technicals”) have been used, mostly on the pick-up truck variant.
"

Hmm, curiso.. Fui só eu que tive um deja vu ao ler este post?... 

[nelson38899]

Foi graças a este senhor que o UMM desapareceu!

[dc]

Hmm, curiso.. Fui só eu que tive um deja vu ao ler este post?...