[typhonman]

Comparar o aviocar com esses aviões é no mínimo de loucos ( em termos de capacidade efectiva de combate a fogos).

Na altura o fabricante do C-27J, turbo-prop, falou em adoptar um sistema de palete, para usar no C-27J, de modo a poder combater incêndios, a ideia morreu por aí.

Já defendi várias vezes:

A Força Aérea deve entrar no combate ampliado a incêndios florestais, o ataque inicial deve ser deixado aos privados.

Deviam adquirir-se novos kits MAFFS II, usar 1 ou 2 C-130H, comprar uns 10 a 14 AT-802 Air-Tractor (também para ataque inicial), mais KA-32 Kamov (

Meios de Combate Ampliado:

-1 a 2 C-130H com o kit MAFFS II, para ataque indirecto ou directo.

-14 AT-802 Air-Tractor, colocados em:

  -2 em Vila Real

  -2 Viseu

  -2 Coimbra

  -2 Lousã

  -2 Seia

  -2 Fátima

  -2 Castelo Branco

-6 KA-32 (existentes) + 6 KA-32


Quanto ºa defesa do Sócrates... com esses gráficos feitos pela JS, não venha para aqui com isso que não vale a pena.

O tema é "Combate pela FAP a fogos florestais"

[typhonman]

[mafets]

Quanto ºa defesa do Sócrates... com esses gráficos feitos pela JS, não venha para aqui com isso que não vale a pena.

O tema é "Combate pela FAP a fogos florestais"

Em diversos posts por esse forum fora expresso bem minha opinião sobre TODA a classe politica e a sua consequente CULPA na situação Portuguesa. Se considera por exemplo gráficos que definem o aumento de divida publica subscrito a TODOS os partidos politicos como defesa deste ou daquele  ou qualquer ex-primeiro ministro o problema também não é meu. Mas se tem duvidas nos gráficos procure e publique os do INE, verá que os da divida publica ou do desemprego coincidem na perfeição.
Não tenho quaisquer problemas em dizer que não sou filiado no PS, PSD, CDS, BE, PEV e CDU  ou em qualquer outro partido politico (nem faço tensões de o ser pois considero-os sem exepções um bando de corruptos, vigaristas, aldrabões, traidores e "emprendedores) mas como não fala nada de filiações obrigatórias no T&C do forum, resolvi aqui abrir uma conta. Ou será que se for da opinião que o Socrates e o seu governo são apenas um dos muitos culpados da situação do pais já não posso participar? Terei que estar de acordo com as ideias do CDS/PSD e seus filiados e simpatizantes quanto ao Portugal passado, presente e futuro que por aí circulam?

Comparar o aviocar com esses aviões é no mínimo de loucos ( em termos de capacidade efectiva de combate a fogos).

Na altura o fabricante do C-27J, turbo-prop, falou em adoptar um sistema de palete, para usar no C-27J, de modo a poder combater incêndios, a ideia morreu por aí.

Não comparei. Apenas referi o Aviocar pois é um meio que tivemos/temos e porque nos EUA praticamente tudo é adaptado para combate a incêndios (até aparelhos da II guerra Mundial) e porque não me parece que por exemplo o Tracker seja mais capaz ao Aviocar nessa situação.
No que diz respeito à ideia do fabricante do C-27 só prova que poderia ser possivel. Se não foi para a frente porque não existiu interessados ou porque existem outros meios mais eficazes já são outras questões (pelo que sei a ideia ainda está em estudo).

 

Já defendi várias vezes:

A Força Aérea deve entrar no combate ampliado a incêndios florestais, o ataque inicial deve ser deixado aos privados.

Deviam adquirir-se novos kits MAFFS II, usar 1 ou 2 C-130H, comprar uns 10 a 14 AT-802 Air-Tractor (também para ataque inicial), mais KA-32 Kamov (

Meios de Combate Ampliado:

-1 a 2 C-130H com o kit MAFFS II, para ataque indirecto ou directo.

-14 AT-802 Air-Tractor, colocados em:

  -2 em Vila Real

  -2 Viseu

  -2 Coimbra

  -2 Lousã

  -2 Seia

  -2 Fátima

  -2 Castelo Branco

-6 KA-32 (existentes) + 6 KA-32

Vem na continuidade do que tenho dito. Os meios aéreos (sejam antigos ou novos) nunca são demais e a FAP deve participar no combate aos fogos florestais e constituir um suporte cada vez maior aos bombeiros e à protecção civil, sobretudo em allturas complicadas em que quase todos os dias morrem homens no terreno. Não estou é a ver é por exemplo onde se vai adquirir kits MAFFS depois de se ter deixado "apodrecer" os que existiam, mas isso já á a minha tradicional falta de fé em TODA a classe politica no que diz respeito a fazer o que é certo para o pais.

[mafets]

Os meios aéreos ajudam a combater fogos, para as equipas de terra consolidarem, além de serem importantes para ataque a fogos em áreas de montanha.

Num grande incêndio como o do Caramulo o C-130H poderia ter sido eficaz, largando calda retardante, podendo abastecer em Monte Real, sendo o ataque directo efectuado por Air-Tractor e Kamov´s.

É o que defendem bombeiros e protecção civil em privado e o praticamente o que tenho defendido neste forum. Quem anda no terreno e defende a floresta sem interesses, corporativismos e politiquices sabe que o Estado dono de mais de 80% das matas, raramente as limpa ou faz acessos para facilitar os combates  a incêndios florestais. E quando as temperaturas são altas não existem meios a mais mas sim a menos para evitar grande extensões de mata ardida e operacionais mortos no terreno.
Além disso, combate a incêndios apenas nas mãos de privados não é uma boa ideia por um conjunto de razões que por aqui já foram faladas.

Também concordo que a FAP deveria ter meios próprios de ataque ampliado, mas esses muitos que refere, trazem consigo problemas, nomeadamente onde arranjar os pilotos para os operar.

Isso é a "ponta do iceberg". Mesmo aos pilotos que existem e restante pessoal precisa de formação. Aliás, um certo ministro da defesa um dia exigiu que a FAP participasse na linha da frente no combate aos incêndios. Quando o CEMFA lhe perguntou onde estava a verba para a formação, engasgou-se e deixou-se logo de exigências. MAS já referi que o facto de acreditar que por exemplo os 333 milhões de euros das Fundações (em 2013 desceu para os 180 milhões) poderiam ser canalizados para a aquisição de meios, tripulações e para a formação de operacionais da FAP qualificados no combate a incêndios pelo poder politico é um problema pessoal meu... ). Imagino só os meios que se poderia adquirir e os aeródromos que se poderiam melhorar e ampliar com um terço apenas dessa verba...

http://www.parlamento.pt/Paginas/XIIL2sl_OAR2013.aspx

[typhonman]

Os meios aéreos ajudam a combater fogos, para as equipas de terra consolidarem, além de serem importantes para ataque a fogos em áreas de montanha.

Também concordo que a FAP deveria ter meios próprios de ataque ampliado, mas esses muitos que refere, trazem consigo problemas, nomeadamente onde arranjar os pilotos para os operar.

Num grande incêndio como o do Caramulo o C-130H poderia ter sido eficaz, largando calda retardante, podendo abastecer em Monte Real, sendo o ataque directo efectuado por Air-Tractor e Kamov´s.

Os Kamov podem ser caros de operar, mas não há meio melhor (heli) para ataque ampliado.


Quanto aos C-27J, nos EUA já estudam a sua adaptação para combater fogos.


http://fireaviation.com/tag/c-27j/


Deveria-se também investir na ampliação de aérodromos e melhoramento dos mesmos.

[mafets]

http://fireaviation.com/

[Camuflage]

Os meios aéreos ajudam a combater fogos, para as equipas de terra consolidarem, além de serem importantes para ataque a fogos em áreas de montanha.

Também concordo que a FAP deveria ter meios próprios de ataque ampliado, mas esses muitos que refere, trazem consigo problemas, nomeadamente onde arranjar os pilotos para os operar.

Num grande incêndio como o do Caramulo o C-130H poderia ter sido eficaz, largando calda retardante, podendo abastecer em Monte Real, sendo o ataque directo efectuado por Air-Tractor e Kamov´s.

Os Kamov podem ser caros de operar, mas não há meio melhor (heli) para ataque ampliado.


Quanto aos C-27J, nos EUA já estudam a sua adaptação para combater fogos.


http://fireaviation.com/tag/c-27j/


Deveria-se também investir na ampliação de aérodromos e melhoramento dos mesmos.

A calda retardante não é eficaz, os únicos estudos que demonstram a sua eficacia são os dos próprios fabricantes, já estudos independentes realizados há mais de 20 anos, apontam diversas conclusões quanto à eficacia. Por outro lado a calda deposita-se no terreno criando potenciais problemas ambientais a medio e longo prazo, bem como traz problemas de saúde à população e a quem esteja exposto à mesma quer directa ou indirectamente. É um dos motivos pelos quais foi abandonada em Portugal.

Por outro lado a água largada sobre incendios é em grande pulverizada não chegando a cair no chão, sendo que para ter uma maior eficiencia a aeronave tem de voar bastante baixo.

[mafets]

Sobre as caldas retardantes e o seu uso encontrei pouca coisa...  

http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0100-67622006000600018

http://www.isa.utl.pt/pndfci/relatorio_intercalar/docs/10_3.pdf

http://www.cm-mira.pt/www/output_efile.aspx?sid=3f574b43-ad65-43d7-84eb-d9327121e258&cntx=imSWPVhBRYnpgCVIzc8FtYEbg2uhGpYcZCmEfXWkxbkqsDi1cld0CJqFaKv5IyNh9UQe8yIkUJpQi6j0evQE5g%3D%3D&idf=5080

http://www.bombeiros.pt/wp-content/uploads/2013/07/13.CombateaIncendiosFlorestais.pdf

Deixo também e por mera curiosidade um video de um Curso de Combate Aéreo a incêndios Florestais ministrado no Brasil.

[Nuno Bento]

Os Kamov podem ser caros de operar, mas não há meio melhor (heli) para ataque ampliado.

É inegavel e inquestionavel a utilidade dos KAmov (é chocante que de quando em vez se fale em os retirar de serviço pelos custos operacionais ou quiça para colocar o combate a fogos florestais ainda mais na mão de privados). Porem tradicionalmente os helicópteros russos são mais baratos de adquirir em comparação aos seus congeneres ocidentais pelo que não me parece que a diferênça seja significativa no total de gastos. Mas se o problema é custos operacionais poderia-se estudar outras opções como o Mi-8/17 ou mi-26.

Quanto aos C-27J, nos EUA já estudam a sua adaptação para combater fogos.

http://fireaviation.com/tag/c-27j/

http://wildfiretoday.com/documents/C-27J_Report.pdf

Os EUA praticamente estudam e modificam tudo seja em serviço ou à posteriori para o combate a incêndios o que mostra que essa possibilidade existe quase sempre na prática (como disso o c-27J está em estudo tendo o mesmo sido liberado como consta no link). Mas mesmo fazendo o paralelismo entre o modelo e o c-295 da FAP para uma modificação similar o caminho poderia ser parecido mas teria sempre que ter em consideração as diferenças entre os 2 modelos.

http://www.areamilitar.net/analise/analise.aspx?NrMateria=16

Deveria-se também investir na ampliação de aérodromos e melhoramento dos mesmos.

Concerteza. Existindo vontade politica para proceder a uma planificação rigorosa e sem interesses partidários do que é necessário para combater eficazmente os fogos florestais, teria sempre que passar por aí. A questão é um pais de tanga cortar onde é necessário (como por exemplo nas mordomias politicas) de forma a ter dinheiro para o que realmente interessa. No tal "post politico" publiquei o orçamento de 2013 para a AR (aprovado por unanimidade... :shock:

http://www.parlamento.pt/Paginas/XIIL2sl_OAR2013.aspx[/quote]

E porque não um erickson air crane? Não ficam atras dos Kamov em capacidade, é utilizado pela Grécia.

[typhonman]

Pois pois, problemas ambientais graves são os causados pelas cinzas, depois do FOGO assasino levar tudo a frente, pelos vistos nos EUA e em outros países não há problema, só cá é que somos ILUMINADOS.  

[Camuflage]

É só ler e partir daqui para pesquisar os estudos: http://en.wikipedia.org/wiki/Flame_retardant

Quanto a meios aéreos tem que haver uma resposta de uma instituição independente, porque os estudos feitos pela FAP são contra a utilização de aparelhos que não sejam da NATO basicamente, pelos motivos óbvios, para o povo esse estudo não interessa, interessa são estudos objectivos e independentes.

[Igor]

É inegavél mais uma vez a falta de meios aereos para ataque ampliado do DECIF 2013, verifica-se um razoavél numero de aeronaves para ataque inicial, contudo no ataque ampliado os meios são manifestamente insuficientes. Como é que é possivel um país como Portugal que anualmente é fostigado por incendios de grandes dimensões não dispor de meios próprios tipo canadair, veja-se que nos últimos 10 anos, Portugal tem solicitado  todos os anos apoio deste tipo de aeronaves a países da união europeia, só neste momento temos em território nacional a operar 8 aparelhos canadair. Todos os países da Europa mediterrânica dispôe deste tipo de aeronaves como meios próprios, até países com condições menos propicias a incendios florestais como é o caso da Croàcia. Ainda na semana passada só metade da frota de helicopteros kamov da EMA se encontrava operacional, isto numa altura em que o país é fostigado por incendios e se recorre a ajuda externa, que país sem planeamento e cheio de incompetentes.

[mafets]

É inegavél mais uma vez a falta de meios aereos para ataque ampliado do DECIF 2013, verifica-se um razoavél numero de aeronaves para ataque inicial, contudo no ataque ampliado os meios são manifestamente insuficientes. Como é que é possivel um país como Portugal que anualmente é fostigado por incendios de grandes dimensões não dispor de meios próprios tipo canadair, veja-se que nos últimos 10 anos, Portugal tem solicitado  todos os anos apoio deste tipo de aeronaves a países da união europeia, só neste momento temos em território nacional a operar 8 aparelhos canadair. Todos os países da Europa mediterrânica dispôe deste tipo de aeronaves como meios próprios, até países com condições menos propicias a incendios florestais como é o caso da Croàcia. Ainda na semana passada só metade da frota de helicopteros kamov da EMA se encontrava operacional, isto numa altura em que o país é fostigado por incendios e se recorre a ajuda externa, que país sem planeamento e cheio de incompetentes.

Falando em Croácia...

http://en.wikipedia.org/wiki/Croatian_Air_Force_and_Air_Defence

http://www.nato.int/multi/photos/2002/m020521a.htm

[typhonman]

É inegavél mais uma vez a falta de meios aereos para ataque ampliado do DECIF 2013, verifica-se um razoavél numero de aeronaves para ataque inicial, contudo no ataque ampliado os meios são manifestamente insuficientes. Como é que é possivel um país como Portugal que anualmente é fostigado por incendios de grandes dimensões não dispor de meios próprios tipo canadair, veja-se que nos últimos 10 anos, Portugal tem solicitado  todos os anos apoio deste tipo de aeronaves a países da união europeia, só neste momento temos em território nacional a operar 8 aparelhos canadair. Todos os países da Europa mediterrânica dispôe deste tipo de aeronaves como meios próprios, até países com condições menos propicias a incendios florestais como é o caso da Croàcia. Ainda na semana passada só metade da frota de helicopteros kamov da EMA se encontrava operacional, isto numa altura em que o país é fostigado por incendios e se recorre a ajuda externa, que país sem planeamento e cheio de incompetentes.

só 4 FIRE-BOSS para fazer ataque ampliado, é claramente pouco. E ainda por cima sabendo-se que acontece esta tragédia todos os anos.

Eu defendo a comprar de 10 a 14 AT-802 Air-Tractor (sendo alguns Fire-Boss) e aumentar o numero de KA-32 + C-130H com MAFFS II.

[Get_It]

Quanto a meios aéreos tem que haver uma resposta de uma instituição independente, porque os estudos feitos pela FAP são contra a utilização de aparelhos que não sejam da NATO basicamente, pelos motivos óbvios, para o povo esse estudo não interessa, interessa são estudos objectivos e independentes.

Já não existe um tabu tão forte como antigamente sobre equipamento não-NATO, especialmente helicópteros. O problema da FAP em receber os Kamov quando houveram aqueles rumores todos foi devido à logística e ao medo das pessoas pensarem: «ah, agora têm os Kamov já não precisam de um helicóptero para substituir os Alouette».

Contudo também há outras formas de dar a volta ao problema, os Kamov que fiquem sobre a tutela da ANPC, que seja assinado um contrato de manutenção para os aparelhos, e depois que sejam pilotos do UALE (até deixarem de haver) e da FAP para os operar. Conforme necessário contrata-se pilotos civis. E quem fala em Kamov fala noutros aparelhos.

Se quiserem também podia-se criar uma unidade aérea na GNR (elá! O Get_It a sugerir a criação de mais uma quinta, especialmente quando ele é a favor da união da PSP/GNR?!) para operar unicamente os Kamov.

Eu cá sou contra a EMA. Acho que aquilo é mais tachos e jobs for the boys and girls que outra coisa. E afinal de contas quantos trabalhos civis durante o resto do ano é que eles já fizeram? Até agora tem sido tudo basicamente trabalhos para a Protecção Civil e governo: combate a incêndios, polícia, busca e salvamento. E agora vamos ver os meios deles:
- helicópteros ligeiros ainda que lá vá para estas missões, mas isso também a FAP podia fazer se investíssemos dinheiro no FDP de um substituto do Alouette e mais pilotos;
- helicópteros pesados, são excelentes para o combate a incêndios e transporte de cargas pesadas, mas as outras missões podiam ser muito bem efectuadas por um aparelho com horas de voo mais baratas (tais helicópteros ligeiros para a FAP).

Também podiam vir uns Canadair (eu sei que estamos fartos de ver aqui escrito que eles não são bons para a nossa realidade mas continuamos a fartar-nos de ir pedir Canadairs espanhóis, gregos, etc, emprestados...) para a FAP que podiam ser depois utilizados para patrulha marítima/SAR e ninguém morria (excepto talvez alguns políticos à fome).

E mais uma vez quem tem que tomar decisões e acções são os políticos... Pelo menos podemos sempre discutir isto porque isto nunca vai mudar.

Cumprimentos,