Avião de Combate do Futuro

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balburdio

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Avião de Combate do Futuro
« em: Abril 04, 2006, 04:22:27 pm »
Dado que muitos os países tem um programa deste tipo, incluindo Espanha, considero vital que Portugal desenvolva desde já um projecto que vise definir aquilo que será o sucessor do F-16
Não esquecer que os nossos F-16 começarão a ser retirados de serviço em 2020.
Dada a habitual morosidade com que estes processos se desenvolvem já não falta assim tanto tempo.

É pois urgente lançar o debate sobre esta matéria!

Antes de mais creio que abordar esta matéria como um "programa do avião de combate do futuro" é um erro! Temos que alargar o âmbito do projecto, considerando não apenas a mera substituição de uma das componentes da estrutura de combate (o avião de combate), mas todo o sistema (os vários aviões envolvidos, as armas, a orgânica e estruturas de apoio e de suporte, o comando e a operação, manutenção, etc.)
Assi mem vez de um "programa de avião de combate do futuro", teremos um "programa da estrutura de combate aéreo do futuro"

Em relação ao tema, e até colocando o início da implementação de um programa deste tipo (1ª fase), no curto prazo (2008), eu defenderia uma força menor baseada em interceptores tripulados (40 F-16AM/BM na 1ª fase) e uma forte componente não tripulada constituida por VANTs (Veículos Aéreos Não Tripulados) ou, como acho mais correcto, ACNT (Avião de Combate Não Tripulado) destinada à 1ª linha de ataque e apoio próximo.
Uma componente híbrida treino avançado/apoio seria igualmente planificada em torno de aeronaves ligeiras, dotadas de capacidade para utilizar armamento de apoio(ATGMs, bombas fragmentação e dispensação, bombas queda livre, foguetes, ...).

Estes teriam de ser desenhados de acordo com estritas especificações nacionais pelo que o seu desenvolvimento interno ou em parceria com um país "fora da área"(Israel, que tem muita experiência nestas tecnologias, por exemplo) seria fundamental.

Mais concretamente as especificações mais relevantes seriam:
-Autonomia:
  -raio de penetração >1.000Km ; 1.500Km com depóstios
  -autonomia combate: 1h a 500km da base; 1,5h c/ depósitos
-Velocidade operacional: cruzeiro e ataque supersónico elevado
-Armamento:
  -Missões de ataque: 4 bombas de precisão + contra medidas (CM).
  -Missões de reconhecimento: radar ar/solo + câmaras + 2 ATGMs + CM
  -Missões de Interdição: 4 bombas/mísseis anti pista e/ou fragmentação
  -Missões estratégicas: 4 bombas E ou sistemas EW ou 2 bombas fuel-ar.
  -Missões TASMO: radar, 1 ou 2 mísseis ASW/AShW.
  -Missões Apoio próximo: 4-8 ATGMs + foguetes + FLIR + CM
  -Missões de supressão: Mísseis anti-radiação + sensores + CM
NOTA: de uma forma geral o armamento deverá ser compatível com o do Avião de Combate, numa 1ª fase com o do F-16

-Furtividade acrescida: furtividade radar nas 3 áreas: desenho furtivo, revestimento anti-reflexão, sistemas electrónicos; furtividade térmica em 3 áreas: camuflagem térmica, gases do motor, contramedidas electro-ópticas.
-Boa capacidade de sobrevivência: desenho de fuselagem autoportante + asas curtas, configuração canard triplano para distribuição da sustentação, construção modular distribuida, elevada redundância, simplificação de sistemas, 2 motores simples(tipo estato-reactor c/ modo pulso reactor subsónico).
-Elevada versatilidade e capacidade de carga: maximização da carga máxima mediante redução de peso na célula, alimentação eléctrica para sistemas poertados versátil e extensivel
-Modularidade e versatilidade operacional: dotado de interfaces permitindo utilizar uma grande variedade de sistemas de missão
-Sistemas de comunicação robustos: baseados em sistemas de comunicação em tempo real via satélite e/ou por retransmissores rápidos em rede distribuida.
-Capacidade de operar em total autonomia ou por controlo remoto se necessário.
-Elevada manobrabilidade: utilizando vectrorização da propulsão e superfícies de controlo avançadas.
-Baixo custo de aquisição, manutenção e operação: produção distribuida dos componentes nativos(célula, motores e electrónica proprietária), aquisição no mercado comercial de componentes(aviónicos, navegação-GPS, sistemas de comunicação, etc.) e montagem e integração final dos componentes pela própria Força Aérea. O custo final por aparelho deverá ser tendencionalmente inferior a 10% do custo de um Avião de Combate

Óbviamente que um sistema como este só é possível por desenvolvimento progressivo de um sistema inicial mais simples, razão que reforça o carácter de urgência deste programa.

Este programa deverá ter subdividir-se em projecto e implementação, compondo-se o programa de implementação em 3 fases:
NOTA: a retirada antecipada do F-16 é intencional, permite a sua venda a terceiros.

-1ªfase: até 2015 : ~40 F-16AM/BM operacionais(2 esquadras), manutenção dos Alfa-Jet(p/- 12 unidades=1 esquadra) mediante canibalização, aquisição de um 1º lote de 50 ACNT (aviões de combate não tripulados), para formação e treino de 1 esquadra precursora que formará instrutores.

-2ªfase: 2015-2020: Retirada progressiva dos F-16AM/BM, entrada em serviço de um 1º lote de 20 novos caças(1ª esquadra), retirada dos Alfa-Jet, aquisição inicial de 12 aeronaves ligeiras para treino/apoio(1 esquadra), constituição de 1 esquadra adicional de ACNTs a partir da esquadra percursora e mediante aquisição de um lote adicional de 50 unidades.  total de ACNT eleva-se para 100.

-3ª fase: 2020-2025: Fim das operações com F-16AM/BM, entrada em serviço de um 2º lote de 20 novos caças(2ª esquadra), reforço da dotação de aeronaves ligeiras com um segundo lote de 12 unidades para a esquadra de treino avançado/apoio, constituição de 2 novas esquadras de ACNT elevando o total de aparelhos para 200.

Convém acrescentar que por volta de 2025 deveria arrancar um novo programa da estrutura de combate aéreo do futuro!


Definido que está o ACNT falta dizer algo acerca do Avião de Combate do Futuro(ACF) e da Aeronave Ligeira-AL (treino/apoio).

Antes demais deveremos considerar ambas não separadamente mas como componentes de um mesmo sistema, afinal a AL servirá de etapa de acesso dos pilotos ao ACF e complementará operacionalmente este nas missões de apoio próximo e ataque ligeiro.
Deverão assim ser plataformas compatíveis, com os mesmos padrões tecnológicos, capazes de interagirem, comunicarem uma com a outra e interoperarem sem restrições.

Critérios óptimos seriam o da comunalidade de sistemas, aviónicos básicos, sub-sistemas, elevada percentagem nas peças, mesma tecnologia de célula , etc.

Por razões óbvias deverá pensar-se a AL a partir do ACF em vez do contrário, assim partimos do ACF:

Antes de mais vamos analisar a possível evolução das aeronaves de combate:
Neste momento existem 5 programas principais em diferentes fases de concretização.
Eurofigher Typhoon, F-22, JSF(F-35), Gripen, Rafale

Além destes poderemos contar eventualmente com outros programas:
O F-10 Chinês, o SU-47 Russo(ou outro de 5ª geração russo), etc.

Ainda podemos considerar, como mera referência os programas:
F-2 japonês, o LCA indiano, o IDF da Formosa,...

Um dos favoritos sempre que se fala num possível substituto do F-16 é o JSF.


Convém estabelecer uma comparação com o F-16 e com outros aviões de combate modernos:

Começamos por confirmar a tendência de crescimento das novas plataformas, quer o JSF, quer o F-22 são maiores ou mais volumosos que os modelos que pretendem substituir (F-16/F-18 e F-15).
Em relação ao F-16 o JSF, mantendo basicamente as mesmas dimensões principais, aumenta substancialmente a volumetria e por conseguinte a capacidade em combustivel e, deduzimos, também a carga bélica.
A maior capacidade de carga é melhor avaliada pela área alar, 50% maior,  juntamente com a superior potencia motriz, igualmente 50% maior.

Concluimos que o JSF constitui uma clara evolução em relação ao F-16 em termos de capacidades e evolução (maior volumetria interna).

Contudo se o JSF brilha face ao F-16, empalidece quando comparado com outros congéneres de 5ª geração e mesmo de 4,5ª.

Analisando o seguinte quadro:

TIPO      razão potencia/peso   carga alar(kg/m2)   notas
Rafale F2   1,13         304         5.300 l combustível interno
Typhoon   1,18         300         4.700 l
F-2      0,89         430         
Mig-29 SM   1,13         411
Su-30      1,10         414         Su-30MK com vectorização de propulsão
Gripen      0,94         341
F-22A      1,2         342         13.000l internos
F-35A      0,83         446

Concluimos que o JSF-F35 está relativamente submotorizado fruto de se tratar de um monoreactor de grandes dimensões.
Peca por tentar conciliar a economia do motor único com a grande capacidade. E paga por esse erro.

Continuando a análise, ponto por ponto, face às prerrogativas da 5ª geração:

Super-cruzeiro: o typhoon, o rafale, o Mig-29 SM,  SU-30 e o F-22 estão claramente em vantagem, estabelecendo uma linha divisória que exclui o JSF.

Furtividade: Aqui o JSF volta à linha da frente, só o F-22 foi desenhado de raiz com esta preocupação, contudo espera-se uma resposta dentro do habitual pragmatismo russo, que poderá passar pela futividade activa mediante utilização de projectores de plasma em torno da aeronave.

Aviónicos: Os modelos ocidentais estão em clara vantagem, F-22 e F-35 possuem uma pequena vantagem computacional e no sistema radar. Contudo existem programas de desenvolvimento europeus para substituir o radar de varrimento mecânico do Eurofighter e o radar de varrimento electrónico passivo do Rafale por um radar de varrimento electrónico activo(AMSAR). Além disto os modelos russos podem sempre ser equipados com aviónicos ocidentais.

Relação de custo: Este factor penaliza seriamente os modelos mais evoluidos tecnológicamente principalmenrte o F-35 pelas suas mais modestas prestações.
Custos:
Rafale:      50 M€
Typhoon:   63 M€
F-2:      100 M US$
Mig-29 SM:   ~30 M US$
SU-30:      50 M US$ na versão mais cara
Gripen:      25 M US$
F-22A:      >150 M US$
F-35A:      45 M US$

Verifica-se que o JSF fica ameaçado por aparelhos como o Rafale, SU-30 e Gripen que em evoluções futuras podem incluir a furtividade, única desvantagem face ao JSF.
Considerando este o rumo natural da evolução destes aparelhos, teriamos de considerar a hiotese de discartar desde já o F-35.

Ficariamos então, hipoteticamente, com o Rafale, o SU-30(com aviónicos ocidentais) e o Gripen. possivelmente o Typhoon caso o preço baixe significativamente o que é sempre possível.
Entre estes a minha inclinação seria para o SU-30 já que de todos é o que permite maior evolução.
Um aparelho tipo SU-30 equipado com aviónicos ocidentais, um sistema de furtividade activa de plasma e compatível com os padrões OTAN seria assim a minha opção.
Talvez se deva esperar por novidades da Russia referentes ao seu aparelho de 5ª geração!

Quanto à aeronave ligeira, considerando que o ACF teria aviónicos e sistemas de última geração ocidentais, e o reduzido número de opções credíveis, temos:
T-50, YAK-130, M-346, o L-159 e uma versão armada do Javelin

A minha opção seria o T-50 visto ser o único supersónico, contudo não desdenharia nenhuma das outras opções dado que aqui teremos que entrar em linha de conta com o factor economia operacional.
 

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PereiraMarques

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« Responder #1 em: Abril 04, 2006, 05:44:04 pm »
E será possível enviar estas propostas ao MDN ou, pelo menos, ao Instituto de Estudos Superiores Militares (IESM) :wink:

Cumprimentos
B. Pereira Marques
 

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Lightning

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« Responder #2 em: Abril 04, 2006, 06:27:02 pm »
A mim parece-me mais um programa da USAF, sinceramente 200 aeronaves!!!! Não devemos estar a falar de Portugal, pois não....

Mas admito que está aí um excelente programa, só tenho as minhas dúvidas é à vontade dos nossos lideres e à nossa capacidade financeira de possuir tal força.
 

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balburdio

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« Responder #3 em: Abril 04, 2006, 09:25:34 pm »
Citação de: "Hélder"
A mim parece-me mais um programa da USAF, sinceramente 200 aeronaves!!!! Não devemos estar a falar de Portugal, pois não....

Mas admito que está aí um excelente programa, só tenho as minhas dúvidas é à vontade dos nossos lideres e à nossa capacidade financeira de possuir tal força.


Mas não são bem 200 aeronaves.
na realidade a componente de forças não está muito longe da actual.
São só 40 aviões de combate, 24 aviões ligeiros e 200 aeronaves não tripuladas (UAVs, VANTs, ACNTs, ou como quisermos).

Pela definição do programa destes UCAVs o seu preço ficaria por 10% do de um avião de combate. Assim a sua aquisição equivaleria à de 20 aviões de combate suplementares.
Óbviamente que 200 UAVs deste tipo possuem muito mais capacidade, dentro das suas missões específicas, que 20 F-16.

Estes aparelhos seriam adquiridos e modernizados no decurso de cerca de uma década.
Por volta de 2025 a FAP alinharia na sua componente de combate
40 aviões de combate de 5ª geração (evolução do SU-37 ou outro)
24 aviões de treino/apoio (T-50 ou outro)
200 UAVs de combate

Completando isto com mísseis de cruzeiro para equipar navios e submarinos, um maior esforço no equipamento e armamento de interdição e aquisição de capacidade de defesa aérea em terra e no mar,  teriamos, finalmente, uma força credível capaz de garantir a segurança do país no contexto regional.
 

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Spectral

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« Responder #4 em: Abril 05, 2006, 04:25:54 pm »
Citar
Em relação ao tema, e até colocando o início da implementação de um programa deste tipo (1ª fase), no curto prazo (2008), eu defenderia uma força menor baseada em interceptores tripulados (40 F-16AM/BM na 1ª fase) e uma forte componente não tripulada constituida por VANTs (Veículos Aéreos Não Tripulados) ou, como acho mais correcto, ACNT (Avião de Combate Não Tripulado) destinada à 1ª linha de ataque e apoio próximo.

2008 ? Os UCAVs (X-45, nEURON, etc) que estão a surgir com essas missões ainda têm características muito limitadas, além que 2008 é ainda um prazo demasiado curto para estarem em serviço operacional.


Citar
Uma componente híbrida treino avançado/apoio seria igualmente planificada em torno de aeronaves ligeiras, dotadas de capacidade para utilizar armamento de apoio(ATGMs, bombas fragmentação e dispensação, bombas queda livre, foguetes, ...).

Muito gosta o pessoal deste fórum de aviões ligeiros de ataque ao solo  :roll:


Citar
Além destes poderemos contar eventualmente com outros programas:
O F-10 Chinês, o SU-47 Russo(ou outro de 5ª geração russo), etc.

Ainda podemos considerar, como mera referência os programas:
F-2 japonês, o LCA indiano, o IDF da Formosa,...

Já não existe Su-47, o futuro aparelho russo será o PAK-FA ( em princípio da Sukhoi). O desenvolvimento do fracasso F-2 acabou há um par de anos, o do IDF acabou há uma boa dezena ou mais.


Citar
só o F-22 foi desenhado de raiz com esta preocupação

Completamente errado, o F-35 também. Não sou grande fã do JSF, mas tenho que reconhecer que são as suas características de redução de RCS ( se bem que menores que as do F-22) põe-no um bom par de metros à frente da concorrência.


Citar
Rafale: 50 M€
Typhoon: 63 M€
F-2: 100 M US$
Mig-29 SM: ~30 M US$
SU-30: 50 M US$ na versão mais cara
Gripen: 25 M US$
F-22A: >150 M US$
F-35A: 45 M US$

No caso do Rafale, EF e Gripen esses preços são demasiado baixos, porque apenas entram em conta com a aeronave e não com os agora habituais contractos de suporte. Assim, o Typhoon austríaco ficou por mais de 100m€, o negócio saudita por 95m, os Gripens para a Hungria e África do Sul por 74m e 63.5. Esse preço do Flanker ( proposta SU-30MKM para a Malásia) já inclui esses "extras habituais". E esse valor referido para o JSF era o valor do início apontado no início do programa, entretanto os custos e derrapagens já aumentaram ( como era de esperar...). Já agora, o Flanker com aviónicos ocidentais chama-se Su-30MKI e já voa há uns tempos...


Citar
que em evoluções futuras podem incluir a furtividade

Como, pode-se saber?

Citar
A minha opção seria o T-50 visto ser o único supersónico, contudo não desdenharia nenhuma das outras opções dado que aqui teremos que entrar em linha de conta com o factor economia operacional.


Com custos de aquisição e operação muito semelhantes a um F-16...  :roll:
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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José Matos

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« Responder #5 em: Abril 05, 2006, 07:02:47 pm »
Olá a todos

Ainda é cedo para se definir que avião é que vai substituir o F-16.

As FAs vão ter outras prioridades nos próximos 10-15 anos.

O mais provável é chegarmos a 2020 só com uma esquadra de combate.

Dessa forma, só teremos que substituir 20 aparelhos.

Se a política de defesa não tiver sofrido grandes alterações, o mais provável é a opção por um aparelho em 2ª mão.

Se formos para um aparelho novo parece-me muito provável que seja o F-35.

Um abraço

 

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Leonidas

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« Responder #6 em: Abril 17, 2006, 01:24:01 am »
Saudações guerreiras

Ao contrário do nosso amigo José Matos, penso não ser assim tão descabida a (já) reflexão do futuro avião de combate para Portugal, porque a minha teoria assenta numa visão completamente diferente da habitual nestes casos, talvez mirabolante... :wink:

Penso que nestas coisas, tal como pode acontecer um pouco com o resto, talvez seja preferível acompanhar a evolução existente para não nos tornarmos muito vulneráveis, até porque a previsão do futuro é sempre a imprevisibilidade e porque temos já a operar muito perto de nós aviões com desempenhos superiores aos F-16. No fundo, porque o seguro morreu de velho.

Para este problema creio que haverá só uma solução. Esta será o adquirir aviões de última geração. Aí darei clara preferência ao Rafale, porque de todos os aviões mais recentes, é aquele que poderá ser o mais barato a operar mesmo sendo um bimotor.
 
Outros aviões como o Su-30MK(P) seria uma opção espetacular, mas não sei se teria os mesmos custos de operação do Rafale, no mínimo. Se se confirmasse isso então seria ouro sobre azul e seria a minha primeira escolha. No entanto, acho que a opção mais equilibrada seria o Rafale.

Para mim o F-35 será uma péssima escolha para Portugal, neste momento. As noticias (não sei se se poderão classificarem como rumores, neste assuntos) sobre a condução deste programa por parte dos EUA já há muito puseram em cheque a vantagem inicial da adesão dos vários países que aderiram a um programa como este que, por causa da tecnologia furtiva, outras tecnologias recentes e sensíveis e possivelmente outras desculpas, tornariam e/ou tornarão este avião numa grande farsa tecnológica, sem todas as características inicialmente divulgadas.

Neste momento vejo-o como uma grande e pura manobra de marketing. Se os States cumprirem com o que prometeram para os que aderiram ao programa, então poderá valer o seu preço.

Sem a furtividade o F-35 é apenas um avião convencional caríssimo de obter e também caríssimo de operar, a não ser que os camones retirem aquela tralha toda de dispositivos para a descolagem/aterragem vertical e outras coisas que façam descer o preço exorbitante que tem. Mas para isso então há o F-16 que poderá ser mais barato de operar.  

A versão do Rafale seria a mais versátil, a naval (Rafale M), pelas mesmas razões já enunciadas anteriormente para o F-18.

----------------------

A minha visão mirabolante assenta na decisão de Portugal desenvolver um avião em conjunto. Como todos sabemos que, para isto, é necessário muito “ferro”, será então mais engraçado fazê-lo com vários países, também a necessitarem do mesmo que nós.
 
Exitem vários países com tecnologia suficientemente desenvolvida para responder a todas a adversidades sem serem os EUA ou a França, por exemplo. Penso que o desenvolvimento de determinado tipo de avião seria relativamente “fácil”. Penso que o sucesso estaria garantido, mesmo que se tratasse de um aparelho dentro da filosofia do F-16. Mas nem sequer vou tão longe. Para os entendidos cá vai uma pista: F-5.
Por isso mesmo, acho que se fossemos minimamente inteligentes daqui a 15 anos estaríamos mais que preparados para responder a um desafio que valeria o seu esforço, iniciando uma nova era em Portugal, no domínio das tecnologias aeroespaciais.

Mas enfim… Como sabemos o que a casa gasta, tudo isto não passa de uma perfeita idiotice e de mais oportunidades perdidas. Se num período de 15 anos a FAP conseguir operar os 40 F-16 e adquirir 2 EMB-145 AEW e um A310 MRTT poderemos dizer que já temos algo.

Cumprimentos
 

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Johnnie

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« Responder #7 em: Abril 17, 2006, 02:45:27 am »
Muito se especula sobre o futuro do combate aereo, mas penso que a era dos caças tripulados ainda não chegou ao fim , nem vai chegar tão cedo como alguns vaticinam...

No que toca a aviação de caça, e em concreto á substituição do Viper olhemos para a mais eficiente Força Aerea da actualidade, estou a falar da Força Aerea Israelita e vejamos como estes resolvem a questão...

Dai poderão surgir pistas valiosas...
«When everything is coming your way... You are in the wrong lane!!!!"
 

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SKY

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« Responder #8 em: Abril 17, 2006, 03:27:19 pm »
O problema e que nos não demos dinheiro mas não faz mal sonhar.
 

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balburdio

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« Responder #9 em: Maio 05, 2006, 12:16:08 am »
Citar
2008 ? Os UCAVs (X-45, nEURON, etc) que estão a surgir com essas missões ainda têm características muito limitadas, além que 2008 é ainda um prazo demasiado curto para estarem em serviço operacional.
Esse seria o início, convém lembrar que para os programas que refere o inicio já foi há uns anos


Citar
Muito gosta o pessoal deste fórum de aviões ligeiros de ataque ao solo  :roll:

Os americanos não conseguem desenvolver uma nova pastilha elástica sem gastar pelo menos uma dezena de milhões de dólares.
Ainda assim tem mais de 2 dezenas de programas diferentes de UAVS
e na Europa tambem há um nº crescente de programas.

Ao contrário do que supõe temos já uma consideravel experiência neste tipo de programas. Um dos aspectos críticos deste tipo de programa é o software, no qual o nosso país tem fortes potencialidades.

Resta ainda dizer que existem muitos programas particulares, de baixo custo.
No fundo são sistemas mais simples que um automóvel moderno.




Citar
Além destes poderemos contar eventualmente com outros programas:
O F-10 Chinês, o SU-47 Russo(ou outro de 5ª geração russo), etc.

Ainda podemos considerar, como mera referência os programas:
F-2 japonês, o LCA indiano, o IDF da Formosa,...

Já não existe Su-47, o futuro aparelho russo será o PAK-FA ( em princípio da Sukhoi). O desenvolvimento do fracasso F-2 acabou há um par de anos, o do IDF acabou há uma boa dezena ou mais.

Curioso, a força aérea da Formosa possui 128 IDFs, será que ninguém os avisou que o projecto acabou???
De facto eu referi F-10 e não F-2, a China possui pelo menos 50 F-10 ou J-10.
Quanto ao PAK-FA é apenas o nome dum programa, o Su-47 é um percursor desse programa.


Citar
Completamente errado, o F-35 também. Não sou grande fã do JSF, mas tenho que reconhecer que são as suas características de redução de RCS ( se bem que menores que as do F-22) põe-no um bom par de metros à frente da concorrência.

É fácil de entender no texto que se estabelece uma comparação entre o JSF e os outros, e dos outros só o F-22 é furtivo de raiz!

Citar
Já agora, o Flanker com aviónicos ocidentais chama-se Su-30MKI e já voa há uns tempos...
E...



Citar
Como, pode-se saber?
sistemas de furtividade activa, como a projecção de um cone envolvente de plasma, 1000 x mais eficaz que as superfícies RAM


Citar
Com custos de aquisição e operação muito semelhantes a um F-16...  :roll:

Sim muito semelhantes, basta tirar um zero!
os custos operacionais são 10% do de um F-16 no ciclo de vida útil
 

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Spectral

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« Responder #10 em: Maio 05, 2006, 08:58:48 pm »
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TODOS os programas de aviões ligeiros modernos enfatizam esse papel, pelo que parece-me que ninguem partilha essa ideia.

Questão de marketing, nas feiras internacionais fica mais bonito o aparelho com aquela artilharia toda a bordo.  :roll: ? Eles pura e simplesmente lutaram com o que tinham à mão, já que muito do equipamento sofisticado ficou inoperacional durante a confusão daqueles anos.


Mas este argumento é ridículo, que tão olhar para as Guerras do Golfo ou a intervenção no Kosovo ?



Citar
Ao contrário do que supõe temos já uma consideravel experiência neste tipo de programas. Um dos aspectos críticos deste tipo de programa é o software, no qual o nosso país tem fortes potencialidades.

Resta ainda dizer que existem muitos programas particulares, de baixo custo.
No fundo são sistemas mais simples que um automóvel moderno.

Existem grandes diferenças entre um simples UAV ligeiro de observação, um aparelho MALE/HALE como o Global Hawk ou um UCAV. Só porque são todos UAVs não siginifica que tenham o mesmo grau de sofisticação.

Volto a dizer onde é que está a indústria portuguesa na aérea e as suas iniciativas. Projectos como o ANTEX-M são bons para desenvolver experiência e talvez possa sair dali algum uav operacional de baixa gama para observação civil ( e mesmo assim...), mas pensar que dali vai sai um UCAV...


Citar
Curioso, a força aérea da Formosa possui 128 IDFs, será que ninguém os avisou que o projecto acabou???

Estava a referir-me ao desenvolvimento do IDF, tal como o do F-2. Taiwan deixou de se interessar por eles quando teve acesso aos F-16 e Mirage2k.


Citar
sistemas de furtividade activa, como a projecção de um cone envolvente de plasma, 1000 x mais eficaz que as superfícies RAM

Ver para acreditar, aos anos que os russos andam a prometer isto. Nunca tinha visto era esse número mágico de 1000x mais eficaz que materiais RAM ( que aliás não são o principal factor na "stealthiness"


Citar
Sim muito semelhantes, basta tirar um zero!
os custos operacionais são 10% do de um F-16 no ciclo de vida útil


De onde vem esse número ? Custa-me a acreditar, afinal o aparelho não é tão pequeno como isso comparado com o F-16, tem um motor à mesma e a sua electrónica embarcada não é nada de menosprezar...
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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balburdio

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« Responder #11 em: Maio 06, 2006, 02:58:43 pm »
Citar
Eles pura e simplesmente lutaram com o que tinham à mão, já que muito do equipamento sofisticado ficou inoperacional durante a confusão daqueles anos.
"I rest my case"


Citar
Mas este argumento é ridículo, que tão olhar para as Guerras do Golfo ou a intervenção no Kosovo ?

Onde as respectivas forças aéreas adversárias só conseguiam operar com aeronaves ligeiras!



Citar
Existem grandes diferenças entre um simples UAV ligeiro de observação, um aparelho MALE/HALE como o Global Hawk ou um UCAV. Só porque são todos UAVs não siginifica que tenham o mesmo grau de sofisticação.
As diferenças incidem fundamentalmente no software, área onde estamos à vontade.

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Volto a dizer onde é que está a indústria portuguesa na aérea e as suas iniciativas. Projectos como o ANTEX-M são bons para desenvolver experiência e talvez possa sair dali algum uav operacional de baixa gama para observação civil ( e mesmo assim...), mas pensar que dali vai sai um UCAV...
Precisamente, a ideia é criar esses programas, o problema é que por causa de mentalidades acomodadas como a sua esses programas não são potenciados. O problema não é de falta de capacidade, é de falta de visão.


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Ver para acreditar, aos anos que os russos andam a prometer isto. Nunca tinha visto era esse número mágico de 1000x mais eficaz que materiais RAM ( que aliás não são o principal factor na "stealthiness"

Por acaso, actualmente, até são, dado que a tecnologia de radares não ficou parada. Face aos modernos sistemas, aeronaves ditas furtivas tem vindo a apresentar uma eficiencia cada vez menor.
Enquanto o factor "forma" tem vindo a perder terreno, outros factores, como o das técnicas e materiais de absorção, são cada vez mais importantes. Aliás é por isso que um F-22 custa o que custa.


A eficacia reside no grau de absorção, os materiais mais modernos não absorvem a totalidade da energia, apenas uma parte o que reduz a reflexão. Uma das particularidades do plasma é a capacidade de absorver as ondas de rádio na sua quase totalidade, a reflexão é residual.

A diferença entre a eficacia de um sistema e outro é de 1000x

Uma aeronave com furtividade passiva tem de ter determinada forma, já com este tipo de furtividade activa a aeronave pode ter qualquer forma já orientada puramente para uma maior eficiencia aerodinâmica.



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De onde vem esse número ? Custa-me a acreditar, afinal o aparelho não é tão pequeno como isso comparado com o F-16, tem um motor à mesma e a sua electrónica embarcada não é nada de menosprezar...
[/quote]

O F-16 é dos aviões de combate modernos mais económicos.
O factor não é de  10%, mas de +/- 25%

O F-16, que é um avião de combate relativamente pequeno e leve, tem um peso à descolagem 3 vezes maior que, por exemplo, um L159.
O motor PW F-100 de um F-16 tem um consumo específico de 78kg/kn.h
(quilos força por quilo-newton.hora). ou seja: em impulsão de cruzeiro, gerando 80 Kn de impulsão o consumo é de 6240 kg de fuel por hora.

O consumo específico de um motor F 124-GA-100 de um L159 é similar. mas para um impulso de cruzeiro de apenas 20kN, dando assim um consumo horario de 1560kg de fuel.

Quanto às outras despesas o mesmo factor se aplica (menos electronica e sistemas, e mais simples)
 

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Spectral

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(sem assunto)
« Responder #12 em: Maio 06, 2006, 04:22:47 pm »
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Citação:
Eles pura e simplesmente lutaram com o que tinham à mão, já que muito do equipamento sofisticado ficou inoperacional durante a confusão daqueles anos.


"I rest my case"

Citação:
Mas este argumento é ridículo, que tão olhar para as Guerras do Golfo ou a intervenção no Kosovo ?



Onde as respectivas forças aéreas adversárias só conseguiam operar com aeronaves ligeiras!

Está então a dizer que devemos preparar as nossas forças armadas para um conflito com uma potência com um poderio avassalador em relação ao nosso. Diga-me, vamos amanhã sair da NATO e juntar-nos à palhaçada castrista-chavista ( acho que referir  Al-Quaeda seria exagerado)  :?: Ou vamos planear as nossas F.A.s para cenários credíveis ?

Basta ver o uso que os A-Jet tiveram na 301 como esquadra de ataque, e o seu papel nas intervenções operacionais da FAP...


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As diferenças incidem fundamentalmente no software, área onde estamos à vontade.

Se as coisas em termo de software fossem assim tão fáceis, veja o número de porgramas militares por esse mundo fora nos últimos anos com atrasos devido ao software exigido, que é cada vez maior e complexo, e sinceramente não vejo a nossa expertise no campo assim tão grande ...
Mesmo ignorando esse ângulo, acho que é uma boa ideia olhar para umas fotos do Silver Fox que a FAP se prepara para adquirir, e depois para umas do X-45 ou do Global Hawk. Se continuar a achar que "As diferenças incidem fundamentalmente no software", acho que tá tudo dito...


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Precisamente, a ideia é criar esses programas, o problema é que por causa de mentalidades acomodadas como a sua esses programas não são potenciados. O problema não é de falta de capacidade, é de falta de visão.

Vamos lá a ver, a questão é sempre dinheiro. Se queremos estes programas, ou
a) o Estado financia-os totalmente, e as encomendas hipotéticas da FAP não chegariam nem de longe para cobrir . (não me parece muito viável ou atraente...)
b) conseguem-se vendas ao estrangeiro. Tal parece-me extremamente improvável. O mercado está saturado de modelos para todos os gostos e feitios, de muitos países. Porque esses países começaram um programa como descreve há 10 ou 15 anos atrás! Basicamente estamos atrasados, e já perdemos o comboio deste mercado. Mais vale dedicarmo-nos a outras áreas.


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Por acaso, actualmente, até são, dado que a tecnologia de radares não ficou parada. Face aos modernos sistemas, aeronaves ditas furtivas tem vindo a apresentar uma eficiencia cada vez menor.

Nem a tecnologia "stealth" ficou parada do F-117 para o F-22 por exemplo...

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Enquanto o factor "forma" tem vindo a perder terreno, outros factores, como o das técnicas e materiais de absorção, são cada vez mais importantes. Aliás é por isso que um F-22 custa o que custa.

O factor forma continua a ser decisivo no F-22, só porque não tem uma forma "esquisita" não quer dizer que não esteja presente. O que mudou foi a capacidade (nomeadamente computacional) de criar superfícies com uma tal forma que sejam reflectoras das ondas radar, em relação à 20 anos atrás.

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A eficacia reside no grau de absorção, os materiais mais modernos não absorvem a totalidade da energia, apenas uma parte o que reduz a reflexão. Uma das particularidades do plasma é a capacidade de absorver as ondas de rádio na sua quase totalidade, a reflexão é residual.

A diferença entre a eficacia de um sistema e outro é de 1000x

Uma aeronave com furtividade passiva tem de ter determinada forma, já com este tipo de furtividade activa a aeronave pode ter qualquer forma já orientada puramente para uma maior eficiencia aerodinâmica.

Que fontes sérias existem para a tecnologia de plasma ? E já agora para esse número mágico de 1000x ? Os russos andam a atirar esta ideia para o ar há anos, mas aplicação prática vista, zero. É como as centenas de projectos de mísseis russos na gaveta que os entusiastas de vez em quando mostram para mostrar como são superiores aos EUA.

E já agora à hipotética stealth por plasma também lhe são apontados alguns problemas : bloqueio das comunicações com a aeronave, e até dos seus sensores; geração de muita radiação térmica por fricção do plasma com a atmosfera, o que com os sensores IR existentes hoje em dia funcionaria como um farol...


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O F-16 é dos aviões de combate modernos mais económicos.
O factor não é de 10%, mas de +/- 25%

O F-16, que é um avião de combate relativamente pequeno e leve, tem um peso à descolagem 3 vezes maior que, por exemplo, um L159.
O motor PW F-100 de um F-16 tem um consumo específico de 78kg/kn.h
(quilos força por quilo-newton.hora). ou seja: em impulsão de cruzeiro, gerando 80 Kn de impulsão o consumo é de 6240 kg de fuel por hora.

O consumo específico de um motor F 124-GA-100 de um L159 é similar. mas para um impulso de cruzeiro de apenas 20kN, dando assim um consumo horario de 1560kg de fuel.

Quanto às outras despesas o mesmo factor se aplica (menos electronica e sistemas, e mais simples)


Whooo, estamos a falar de T-50 ou de L-159 ?  :roll:  :roll: Daí a sua perfomance supersónica.

O T-50 pode vir a ser um bom substituto do F-5 por esse mundo fora, se o preço baixar. Fora isso, acho mais interessante para aparelho de treino um M-346 ou um Javelin, não vejo necessidade de um aparelho tão sofisticado para treino. Isto é, claro, excepto se a nossa situação implicasse que precisávamos de um grande # de aparelhos armados ( para missões COIN ou algo parecido), mas não nos estou a ver nessa situação, pelo menos de há uns 30 anos para cá  :wink:
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

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balburdio

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« Responder #13 em: Maio 12, 2006, 12:17:59 am »
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Está então a dizer que devemos preparar as nossas forças armadas para um conflito com uma potência com um poderio avassalador em relação ao nosso. Diga-me, vamos amanhã sair da NATO e juntar-nos à palhaçada castrista-chavista ( acho que referir  Al-Quaeda seria exagerado)  :?: Ou vamos planear as nossas F.A.s para cenários credíveis ?
O que eu estou a dizer é que num conflito moderno a necessidade de apoio aéreo supera largamente a oferta possível, considerando apenas aviões de combate, demasiado dispendiosos.
Ou por acaso pensa, como os políticos que nos governam(mal), que devemos delinear a nossa defesa nacional pela bitola das participações em missões internacionais? Isso nem sequer merece o nome de defesa!


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Basta ver o uso que os A-Jet tiveram na 301 como esquadra de ataque,
e o seu papel nas intervenções operacionais da FAP...
Sim, bastava! São mais de 30% de missões de treino de combate, apenas a falta de disponibilidade da frota impede que constituam uma força credível. E claro, o facto de,como aviões de apoio, serem algo datados.


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Se as coisas em termo de software fossem assim tão fáceis, veja o número de porgramas militares por esse mundo fora nos últimos anos com atrasos devido ao software exigido, que é cada vez maior e complexo, e sinceramente não vejo a nossa expertise no campo assim tão grande ...
Muitos desse programas pecam por uma certa promiscuidade a nível dos objectivos, não se conseguindo bem distinguir os programas de pesquisa dos verdadeiros projectos de produção.
Há também muita dispersão de esforços e demasiada ambição numa altura em que ainda se está a dar os 1ºs pasos.
Mas o desenvolvimento será muito rápido daqui prá frente, e nós, a pensarmos assim, corremos o risco de, mais uma vez, perdermos o barco tecnológico.
O sistema, como eu defini, não requer qualquer tipo de tecnologia inacessível. Em todos os aspectos considerados nós possuimos já competências.
Aliás o meu estudo resulta da análise de vários projectos nacionais.


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Mesmo ignorando esse ângulo, acho que é uma boa ideia olhar para umas fotos do Silver Fox que a FAP se prepara para adquirir, e depois para umas do X-45 ou do Global Hawk. Se continuar a achar que "As diferenças incidem fundamentalmente no software", acho que tá tudo dito...

Trata-se de um UAV ligeiro despretencioso, uma opção que reflecte a sua mentalidade. Parte-se do princípio que não seriamos  capazes de fazer melhor. Infelizmente não nos conseguimos livrar dessa atitude .



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Vamos lá a ver, a questão é sempre dinheiro. Se queremos estes programas, ou
a) o Estado financia-os totalmente, e as encomendas hipotéticas da FAP não chegariam nem de longe para cobrir . (não me parece muito viável ou atraente...)
b) conseguem-se vendas ao estrangeiro. Tal parece-me extremamente improvável. O mercado está saturado de modelos para todos os gostos e feitios, de muitos países. Porque esses países começaram um programa como descreve há 10 ou 15 anos atrás! Basicamente estamos atrasados, e já perdemos o comboio deste mercado. Mais vale dedicarmo-nos a outras áreas.
Absurdo, o mercado não está nem de longe saturado, e aliás a pensar assim não faziamos nada. Temos de ser competitivos e não é com este tipo de mentalidade que consegimos.
A questão não é se podemos ou se queremos fazer, a questão é TEMOS QUE O FAZER.  
E isto deveria ser óbvio!



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O factor forma continua a ser decisivo no F-22, só porque não tem uma forma "esquisita" não quer dizer que não esteja presente. O que mudou foi a capacidade (nomeadamente computacional) de criar superfícies com uma tal forma que sejam reflectoras das ondas radar, em relação à 20 anos atrás.
Isso foi há 10 anos atrás quando o conceberam, actualmente duvido muito que o tivessem desenhado da mesma maneira.
A ideia da forma é a de controlar a direcção da reflexão, está provado que basta utilizar vários radares de forma cordenada para anular toda a vantagem duma reflexão direcionada


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Que fontes sérias existem para a tecnologia de plasma ? E já agora para esse número mágico de 1000x ?
A tecnologia existe e está mais que comprovada por experiencias científicas sobre as propriedades relevantes do plasma realizadas...há mais de 50 anos!!!
A dificuldade é integrar esta tecnologia num avião de forma prática.
è isso que os russos tem vindo a fazer.

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Os russos andam a atirar esta ideia para o ar há anos, mas aplicação prática vista, zero. É como as centenas de projectos de mísseis russos na gaveta que os entusiastas de vez em quando mostram para mostrar como são superiores aos EUA.
Na gaveta?? Bom, só se considerarmos um contra-torpedeiro russo como sendo essa "gaveta". Não há nada no arsenal americano comparável a um Yakont.

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E já agora à hipotética stealth por plasma também lhe são apontados alguns problemas : bloqueio das comunicações com a aeronave, e até dos seus sensores; geração de muita radiação térmica por fricção do plasma com a atmosfera, o que com os sensores IR existentes hoje em dia funcionaria como um farol...


Bom, um radar moderno detecta um alvo a +150Km, um sensor IR detecta-o a 10, parece-me um bom negócio!!
Aliás resta dizer que a invisibilidade ao radar não existe, os aviões furtivos são perfeitamente detectáveis, apenas conseguem fazer encurtar o alcançe máximo de detecção, dando uma vantagem relativa ao aparelho furtivo.
 

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« Responder #14 em: Maio 13, 2006, 09:53:03 pm »
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O que eu estou a dizer é que num conflito moderno a necessidade de apoio aéreo supera largamente a oferta possível, considerando apenas aviões de combate, demasiado dispendiosos.

Num conflito moderno as ameaças ao meios aéreos envolvidos são muito elevadas. Caso estes não tenham uma elevada sobrevivência ( o usejam não tripulados) que é apenas alcancada com uma grande sofisticação (e despesa) os meios aéreos serão alvos fáceis quando em missões de ataque ao solo.


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Sim, bastava! São mais de 30% de missões de treino de combate, apenas a falta de disponibilidade da frota impede que constituam uma força credível. E claro, o facto de,como aviões de apoio, serem algo datados.

Não constituem uma força credível porque não é uma plataforma credível para missões de combate, assim como o próprio conceito por trás dela. Em quantas missões internacionais participou a 301 ? Consegue imaginar em '99 a FAP enviar um destacament da 301 em vez da 201 para o Kosovo ?  :roll:


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TEMOS QUE O FAZER.
E isto deveria ser óbvio!

Porquê, é o balburdio que decide que o país vai investir fortemente numa indústria em que não temos tradições, em que as outras nações já têm indústria estabelecida há dezenas de anos, em que o mercado nacional é extremamente reduzido, e em que os clientes externos estão há mais de dez anos a adquirir esses produtos que *nós*  pretendemos agora começar a produzir ? :wink:
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

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