Olivença

[dremanu]

A Dinivan:

Fui atacado pessoalmente por ti, chamado de burro e ignorante. Tenho vontade de te dar uma certa resposta, mas tendo em conta os pedidos dos meus compatriotas, vou deixar passar ao lado, e mudar o conteúdo da minha mensagem.

De qualquer forma, não te dirijas mais a mim. Não estou interessado nas tuas opiniões.

[komet]

Hum caro dremanu não sou moderador mas peço-lhe que tenha mais cuidado pois isto é um espaço livre e não queremos que este tópico, que é do interesse de todos seja bloqueado pois não?

Não deixem morrer este espaço por favor.

[Spectral]

Faço minhas as palavras do Ricardo Nunes.

Preciosidades como esta:

Pessoalmente acho que Portugal deveria ir a luta por Olivença, especialmente agora que os Espanhoís estam desorieantados com a estória dos atentados. Aproveitar que a Espanha se virou de costas para os Americanos e para os Inglêses, para tentar por estes do nosso lado, e usar a ONU para fazer um ataque a Espanha, acusando-a de genocídio e de crimes contra a humanidade em Olivença.

ou se levam a brincar, ou então não sei...

[Luso]

Dremanu, peço-lhe por favor que leia com atenção as minhas palavras:

Teremos mais a ganhar se virmos por agora a Espanha como um adversário com o qual concorremos. Alguém que nos chama para uma luta que nos fará mais fortes. E isso é saudável!
Deveremos lutar por fazer com que Espanha seja um parceiro, um companheiro de luta. E para isso teremos que nos dar ao respeito. E isso começa cá dentro.

Veja as relações humanas. Um tipo que não se respeita é abusado por todos, não é verdade?
- É!

Agora o inimigo interno: Os "reis fracos"; os que fogem aos impostos e nadam em dinheiro e os decisores políticos incompetentes e inimputáveis que ninguém escolheu ou conhece; Os corruptos; Os meninos das jotas e das associações de estudantes que serão os políticos da treta e os tachistas de amanhã.
E esses são muito mais perniciosos que qualquer espanhol que eu conheço!
Repito: o inimigo externo torna-nos mais fortes e coesos;
O inimigo interno é apenas um cancro, que torna disfuncional o sistema.
Esse deverá ser o nosso mais importante combate e o mais difícil porque...
- Eles andam aí!!!
E não se deixe distrair pelos espanhóis: é isso que eles querem!! 8)

[dremanu]

Luso, você está certo sim senhor. As suas palavras são sensatas. De facto precisamos empenhar a nossa energia em "curar" o cancro interior, em vez de nos deixár-mos distrair por factores externos.

[Lince]

O ForumDefesa.com é um fórum de discussão onde deverá prevalecer sempre a cordialidade e o respeito entre todos os utilizadores.

Se bem que a crítica é permitida neste fórum, não serão tolerados quaisquer insultos ou ofensas de carácter pessoal, sexual, racial ou religioso contra pessoas, instituições, países, etc.

[ferrol]

Xa sabía eu que esto non ía chegar a bon porto...

Igualiño que no outro forum...

[Dinivan]

Su radicalismo me abruma. Y su ignorancia también.

Señor dremanu, le pido perdón por haberle llamado ignorante. En cuanto a lo de burro... no sabía que una persona radical en portugués significara una persona burra. Pido disculpas si así es.
De todas formas debería entender que el comentario

Pessoalmente acho que Portugal deveria ir a luta por Olivença, especialmente agora que os Espanhoís estam desorieantados com a estória dos atentados. Aproveitar que a Espanha se virou de costas para os Americanos e para os Inglêses, para tentar por estes do nosso lado, e usar a ONU para fazer um ataque diplomático a Espanha, acusando-a de genocídio e de crimes contra a humanidade em Olivença.

es bastante ofensivo.
Como bien ha dicho otro forista, españoles y portugueses debemos caminar juntos, entre nosotros (salvo excepciones) no hay ya rivalidades. Y ojo, no pido que Portugal y España se unan como algun forista piensa que queremos los españoles, pero si que podemos ser fuertes aliados, actuando juntos podríamos conseguir la fuerza de uno de los 4 grandes estados de la UE.

[papatango]

A discussão nunca foi uma coisa negativa.
Nunca ninguém partiu braços ou pernas numa discussão pela Internet.

Acho que é um tipo de forum onde podemos discutir coisas que são politicamente incorrectas.

Este tipo de questões no entanto, lembram-nos de que nem tudo vai bem no reino da Ibéria. A falta de entendimento da forma portuguesa de ser e de estar, continua a ser uma barreira no entendimento entre Portugal e Espanha.

Por muito que venham primeiro-ministros dizer, a realidade é a que é. E se há coisa que não devemos, ou não podemos fazer, é pensar em cercear o direito á liberdade de cada um. Ninguém tem o direito de o fazer. Além do mais não nos ficaria bem, começar a cortar a palavra a quem quer que fosse. Se há característica portuguesa que nos distingue de outros povos no mundo, é certamente a nossa maior abertura e aceitação do direito de falar de outros, mesmo que ás vezes não gostemos do que dizem.

Mesmo que ás vezes possamos parecer impertinentes.

A questão de Olivença existe, porque foi criada por Espanha.
Existe porque os portugueses como nação têm uma memória muito grande e Olivença é algo que ocorreu quase que na semana passada.
Cada vez que o Estado Espanhol exige a devolução de Gibraltar, qualquer Português com P grande tem a obrigação de se sentir revoltado.
Naturalmente ninguém tem o direito de - de alguma forma - constranger esse direito á indignação.
As questões relativas á afirmação nacional são tão mais importantes quanto numa Europa cada vez mais omnipresente, se tentam destruir as nações e a sua identidade colectiva, para criar uma identidade europeia que essa sim, será sempre dominada por franceses e alemães.
Só fica indignado com as afirmações do Dremanu, quem pura e simplesmente não entende como os portugueses pensam.

Os portugueses querem ser tão espanhois quando dizem que "O melhor é entregar isto a Espanha" quanto os espanhois querem ser portugueses quando dizem "Menos mal que nos queda Portugal".

Caro Dremanu.

Embora eu até possa estar de acordo consigo relativamente a algumas questões, não estou relativamente a outras, principalmente porque acho que a sua irritação (que terá eventualmente justificação) não é dirigida de forma totalmente racional.

A realidade é que a integração de economias é uma realidade, pelo que problemas em Espanha, além de afectarem a Espanha, acabam sempre afectando Portugal.

Imagine se como dizem alguns dos extremistas Espanhois, um dia destes a "Ertzaina" que não sei se se escreve exactamente assim, mas que é a policia autónoma Basca, é armada com armas pesadas e o Governo Basco passa a considerar a "Ertzaina" como exército.

Logo o governo desde Madrid mandará, a Guardia Civil e o exercito para regularizar a situação.

Já reparou que os camiões portugueses que vão para a Holanda, Alemanha, França e outros países, passam no País Basco ?

Já pensou na complicação?

Cadê o investimento estrangeiro, numa país isolado da europa por problemas políticos no resto da peninsula ?

Os nosso turismo beneficiaría com problemas desse tipo num mundo onde muita gente confunde Portugal com Espanha?

Temos que ser realistas.

Eu pessoalmente, estou muito longe de ser um Iberista. Não acredito em uniões com Espanha, não só porque no fundo acredito que as nações devem reger o seu proprio destino, mas também porque acho que já demos a Espanha a possibilidade de fazer a Ibéria em 1580 e a Espanha, ou Castela, mostraram que não queriam a Iberia, que o que queriam era o império de Castela, onde se falasse o Castelhano, se escrevesse em Castelhano e se pensasse em Castelhano. Mostrámos ao que íamos, explicámos que não era assim que queríamos "brincar" e viemo-nos embora (embora fosse preciso andar á porrada durante 28 anos).

No entanto, temos que olhar para Espanha considerando as vantagens que nos oferece o relacionamento ibérico.

Aquilo que não devemos é deixar que esta interpretação da peninsula ibérica, seja mal interpretada e coloque em causa a nossa independência politica.

Essa é a razão pela qual acredito que devemos ter umas forças armadas fortes. Não para entrar em guerra com ninguém, mas apenas para que as decisões politicas tomadas pelo governo português tenham a credibilidade que têm as nações que podem agir porque têm força para tal.

Aqui há tempos num forum Espanhol, (onde naturalmente é pouco admissível que se fale noutra lingua que não o Castelhano) um tonto referiu que Portugal era mais uma autonomia espanhola.

eu achei aquilo engraçado e enviei-lhe uma mensagem privada a explicar que a diferênça entre a "autonomia Espanhola" chamada Portugal e a autonomia Espanhola chamada Galiza, é que por exemplo no caso "Prestige" a autonomia Galiza andava ao telefone a tentar encontrar o presidente da Galiza o Sr. Fraga Iribarne, e a tentar apanhar o telefone para falar com o Sr. José Maria Aznar, para decidir o que fazer.

Á autonomia chamada Portugal, bastou ter um ministro da defesa que agarrou o telefone, telefonou ao armador e disse-lhe:
"...Ou vocês param ou nós mandamos um avião afundar o barco."

Ainda estou á espera de resposta, e nunca mais o autor da frase se referiu á questão.

Temos que manter a cabeça fria. Curiosamente, sempre conseguimos manter a cabeça fria e ser mais racionais que os "castelhanos" ou os Espanhois. Essa sempre foi a nossa mais preciosa vantagem, junto com o famoso "jeitinho" ou arte do "desenrasca", claro.

Mas a nossa indepenência não está exactamente ameaçada. Se a consideramos ameaçada do ponto de vista económico então também poderiamos recordar que essa independência também foi vendida aos ingleses com o tratado de Metween. Que ao contrario da União Europeia, funcionava praticamente só num sentido.

Não foi por termos caído na dependência económica da Inglaterra que deixámos de existir.

Portanto, acho que os comentários do Dremanu, são um pouco "desfocados" da realidade, peninsular, Europeia e mesmo Ibérica embora eu os entenda.

Cumprimentos

[emarques]

Ejem ejem, los españoles no somos el pueblo más inteligente del planeta tal vez, pero de eso a atacar nuestro propio gobierno va un trecho. Para que se haga una idea de las burradas

Acho que foi aqui. Pode ser que em português "burradas" tenha uma conotação mais forte que em castelhano.

que está diciendo, en Galicia gobierna el Partido Popular (el partido que hasta hace poco gobernaba el estado español) y en Cataluña gobierna el PSOE (el partido que además ahora gobernara el estado). En cuanto al País Vasco, ¿de verdad cree que si todo el pueblo vasco quisiera la independencia algún estado podría impedir que la consiguieran?, el hecho es que hasta el Partido Popular gobierna provincia allí.

O que não entendo é porque é que a Espanha, que está convencida (e penso que correctamente) que a maioria dos Bascos não quer a independência, não respeita os desejos dos independentistas de que o povo basco exerça o seu direito de auto-determinação. Quando o "Não" à independência ganhar, já têm um resultado concreto a apontar aos independentistas, em vez de resultados de sondagens.

Mire, comienzen por arreglar su país, que habla mucho del deseo de inestabilidad para España (algo completamente repugnante) cuando de su país solo escucho quejas de los ciudadanos contra el gobierno, ciudadanos portugeses que piden unirse con España (algo que los españoles no queremos en general, sería como la reunificación alemana).
Déjese de problemas por Olivenza, allí nadie quiere ser portugués y a la ONU le da igual ese territorio, no lo considera colonia ni hace declaraciones sobre él, y por si fuera poco, su gobierno tampoco dice nada.

Penso que dá demasiada importância às opiniões emitidas pelos portugueses nas discussões. "Isto é uma pouca-vergonha", "estamos entregues à bicharada", "uma autêntica república das bananas", ou o mais recente "este país está de tanga" são comentários extremamente comuns em qualquer discussão entre portugueses sobre Portugal. Assim como o é o célebre "mais valia ser espanhol". Os outros portugueses que ouvem isto sabem normalmente o valor destas afirmações, mas para um estrangeiro estes comentários podem dar uma opinião extremamente negativa do estado de ânimo do povo português. A verdade é que o país pode estar a atravessar o maior período de estabilidade e crescimento económico da história, com níveis de confiança altos, que ainda assim qualquer português que veja qualquer coisa errada vai na mesma dizer que "é uma vergonha, só nesta república das bananas é que se vê disto, mais valia ser espanhol".

De notar que estes "mais valia ser espanhol" são normalmente vistos como o comentário de pesadelo, assim como "estou a ver tudo tão mal que até ser espanhol parece aceitável". O que não é exactamente um argumento de um apologista do integrismo ibérico.

[ferrol]

O que não entendo é porque é que a Espanha, que está convencida (e penso que correctamente) que a maioria dos Bascos não quer a independência, não respeita os desejos dos independentistas de que o povo basco exerça o seu direito de auto-determinação. Quando o "Não" à independência ganhar, já têm um resultado concreto a apontar aos independentistas, em vez de resultados de sondagens.

Ese razoamento foi feito polo amigo PT, e respondido por mín noutro fío deste mesmo foro. De tódolos xeitos coméntolle algúns aspectos:

1º.- A Constitución Española só admite os referendums en todo o Estado español, non nunha soa parte. O Estatuto Basco non permite os referendums. Para convocar referendums só no Pais Basco habería que modificar a Constitución e mailo Estatuto Basco. Ó ser modificacións importantes, éstas deben pasar por un referendum nacional que as aprobe, primeiro na Constitución e logo o Estatuto Basco.

É dicir, que para que os Bascos poidan exerce-lo dereito á autodeterminación, primeiro deben concedérllelo os restantes españois.

2º.- Imaxinemos que ese dereito foi concedido. Como di vostede, se convoca o referendum, e se perde, claro está. ¿Como se impide que dentro de 6 meses se poida convocar outro?¿Cunha norma legal? De feito, no punto primeiro rematamos de saltarnos 2, o Estatuto Basco e a Constitución.

3º.- ¿Cal é o ámbito para o que se pide ese referendum? Sabemos que o PNV cre na existencia, nunca corroborada pola Historia dunha Euskal Herría que abrangue o Pais Vasco, Navarra e o Suloeste de Francia, aínda que nin navarros nin franceses queren saber nada diso. ¿Deberiamos obrigalos a que voten, logo?

4º.- ¿Estará garantida a limpeza do sufraxio? Ben, pensemos que nas cidades sí, onde gobernan partidos non nacionalistas e a xente pode votar con relativa independencia. Non estou seguro no campo, onde gobernan partidos independentistas que presionan ós habitantes para troca-lo seu voto pola seguridade de que non van ser repudiados (atacados) polos "auténticos patriotas bascos"

5º.- Ben, o referendum xa se celebrou, e gañou o independentismo. Pero non en todo o Pais Basco, claro. De feito, como xa comentamos, as capitais de provincia e incluso algunha das provincias a gobernan partidos non nacionalistas, ademáis de varios pobos e lugares bascos.
¿Que impediría á provincia de Álava volver a España? E quen di unha provincia, di un pobo, ou unha aldea.

Non sei se me sigue a lóxica do razoamento, amigo marques, dicir "que se vote e xa veremos o que pasa", non vale, debemos pensar nas consecuencias dos nosos actos.

Saudos a todos

[emarques]

Ese razoamento foi feito polo amigo PT, e respondido por mín noutro fío deste mesmo foro. De tódolos xeitos coméntolle algúns aspectos:

1º.- A Constitución Española só admite os referendums en todo o Estado español, non nunha soa parte. O Estatuto Basco non permite os referendums. Para convocar referendums só no Pais Basco habería que modificar a Constitución e mailo Estatuto Basco. Ó ser modificacións importantes, éstas deben pasar por un referendum nacional que as aprobe, primeiro na Constitución e logo o Estatuto Basco.

Não sei se seria necessário referendar o Estatuto Basco em toda a Espanha. Afinal, se se fizesse um referendo que permitisse referendos regionais, o Estatuto Basco podia ser votado só no País Basco, penso. Claro que não tenho qualquer conhecimento dos documentos em causa, e não sei exactamente se o que disse é possível.

É dicir, que para que os Bascos poidan exerce-lo dereito á autodeterminación, primeiro deben concedérllelo os restantes españois.

Segundo a carta das Nações Unidas, os Bascos têm esse direito como direito fundamental de seres humanos. A constituição espanhola não poderia portanto tirar-lho, nem cabe aos outros espanhóis conceder-lho. Mas não é necessário andar para aqui a discutir o sexo dos anjos, referendem-se as alterações necessárias à constituição espanhola. As constituições não são mandamentos da lei de Cristo, podem alterar-se segundo as conveniências.

2º.- Imaxinemos que ese dereito foi concedido. Como di vostede, se convoca o referendum, e se perde, claro está. ¿Como se impide que dentro de 6 meses se poida convocar outro?¿Cunha norma legal? De feito, no punto primeiro rematamos de saltarnos 2, o Estatuto Basco e a Constitución.

Poderiam garantir-se salvaguardas para evitar situações dessas, claro, mas penso que de vez em quando se pode confiar no senso comum das pessoas. Por exemplo, se os custos da realização desses referendos forem cobertos pelo orçamento da autonomia o governo autonómico não terá muito interesse em realizar referendos continuamente. E se o PNV se pusesse com ideias dessas, os problemas sérios que começariam a surgir por eles andarem a desperdiçar dinheiro provavelmente levavam os bascos a votar noutro partido qualquer nas eleições seguintes.

3º.- ¿Cal é o ámbito para o que se pide ese referendum? Sabemos que o PNV cre na existencia, nunca corroborada pola Historia dunha Euskal Herría que abrangue o Pais Vasco, Navarra e o Suloeste de Francia, aínda que nin navarros nin franceses queren saber nada diso. ¿Deberiamos obrigalos a que voten, logo?

Obviamente, o governo espanhol não pode obrigar a França a organizar um referendo. Quanto a Navarra, não teria provavelmente grande inconveniente em que votassem, mas penso que o âmbito natural de um referendo sobre a independência de Euskadi seria Euskadi.

4º.- ¿Estará garantida a limpeza do sufraxio? Ben, pensemos que nas cidades sí, onde gobernan partidos non nacionalistas e a xente pode votar con relativa independencia. Non estou seguro no campo, onde gobernan partidos independentistas que presionan ós habitantes para troca-lo seu voto pola seguridade de que non van ser repudiados (atacados) polos "auténticos patriotas bascos"

Se há dúvidas sobre a isenção dos resultados, pede-se uma força de inspectores à ONU. É o que se costuma fazer nos países terceiro-mundistas onde não sabem organizar eleições. (brincadeira)

5º.- Ben, o referendum xa se celebrou, e gañou o independentismo. Pero non en todo o Pais Basco, claro. De feito, como xa comentamos, as capitais de provincia e incluso algunha das provincias a gobernan partidos non nacionalistas, ademáis de varios pobos e lugares bascos.
¿Que impediría á provincia de Álava volver a España? E quen di unha provincia, di un pobo, ou unha aldea.

Bom, da mesma formar que as zonas onde ganhassem os independentistas teriam que se conformar à opinião da maioria integrista, uma hipotética minoria integrista teria que se conformar à vontade da maioria independentista. Também houve timorenses que votaram na integração na Indonésia, mas como eram uma minoria sujeitam-se à vontade da maioria. É esse o princípio básico da democracia, segundo creio.

Non sei se me sigue a lóxica do razoamento, amigo marques, dicir "que se vote e xa veremos o que pasa", non vale, debemos pensar nas consecuencias dos nosos actos.

Saudos a todos

Concordo, deve pensar-se nas consequências das nossas atitudes. Não só das atitudes activas como nas das atitudes passivas. Por isso é que não vejo muito mal em discutir a possibilidade do referendo e confrontar as possíveis consequências da sua realização com as da sua não realização, em ves de imediatamente dizer "isso é impossível". Claro que, sendo espanhol, o ferrol terá reflectido muito mais sobre isto do que eu, por isso espero que não se ofenda com nada do que eu escrevi como sendo simplista e impraticável, e em vez disso me explique os erros dos meus arrazoados.

[dremanu]

15 de Abril de 1811: data de uma traição

Era 15 de Abril de 1811. A Praça de Olivença, que desde 1801 passara desonrosamente para mãos espanholas, estava ocupada por tropas francesas. A Guerra Peninsular estava a chegar ao fim. Massena havia sido expulso de Portugal e o exército anglo-luso avançavam agora pela Espanha dentro para derrotar e fazer sair da Península Ibérica os militares de Napoleão. A Espanha, já sublevada, combatia com Portugal e Inglaterra o invasor.



Nesse dia 15 de Abril, depois de poucas jornadas de cerco, as topas francesas que guarneciam Olivença rendiam à 4.ª Divisão do Exército Anglo-Luso, de que fazia parte a 9.ª Brigada portuguesa, composta pelos regimentos de infantaria 11 e 23 e Caçadores 7. O comando cabia a sir Geoge Lowry Cole.

Foi um dia de glória para os soldados portugueses, mas de vegonhosa traição para a Inglaterra.

Luz Soriano, descreve assim o episódio e o sentimento dos portugueses:

«A porta de S. Francisco foi entregue à companhia de granadeiros portuguezes de infanteria n.º 11, e sendo finalmente a praça occupada pelos regimentos, 11 e 23 de infanteria portugueza, passaram todos pelo desgosto de verem com o maior espanto arvorar nos seus muros o estandarte hespanhol! Ninguém pensava que sendo esta uma conquista feita ao inimigo por forças portuguezas, e ella mesma portugueza se houvésse de restituir ou entregar, não ao seu legitimo senhor, mas sim ao governo hespanhol, seu intruso possuidor, pois que assim o quizeram, ou em similhante cousa consentiram os governadores do reino, por demasiada condescendencia com os nossos desleaes alliados, os generaes inglezes, e mais particularmente por attenção para com Lord Wellington, que a similhante passo os induziu com a capciosa promessa de que no fim da guerra se trataria de restituir esta praça a Portugal, promessa em que se acreditou, tanto pela auctoridade da pessoa que a fazia, como pela circumstancia de se ter tomado Olivença aos francezes, sem que um só hespanhol entrasse na força que marchou contra esta praça».

A propósito do dia de hoje, o Grupo dos Amigos de Olivença emitiu a seguinte nota:

Passam, hoje, 193 anos sobre a data em que Olivença, pela última vez, viu ondear nas suas muralhas – soberana – a Bandeira Portuguesa.

Naquele 15 de Abril de 1811, decorria a Guerra Peninsular, tropas portuguesas do exército luso-britãnico levam de vencida as forças napoleónicas que anteriormente tinham desalojado da Praça o ocupante espanhol e, guarnecendo-a com soldados da 9.ª Brigada, restauram a soberania de Portugal.

Todavia, no mesmo dia, Beresford, comandante das forças anglo-lusas, cumprindo ordens de Wellesley (Duque de Wellington), apesar dos protestos das tropas portuguesas e perante o desespero dos oliventinos, determina a entrega da Praça às autoridades espanholas.

Aos oliventinos, continuando a ser portugueses na reserva dos seus corações e no recato dos lares, restou-lhes aguardar por Justiça.

Aos demais portugueses resta-lhes, sempre, exigir Justiça!

Olivença é Portuguêsa!
[img]http://www.portugal-livre.pwp.blueyonder.co.uk/pt-olv[1].gif[/img]

[Nuno]

Só queria colocar umas questões :

Já alguem se lembrou de perguntar aos habitantes de Olivença se queriam voltar a ser PORTUGUESES ?

Por tudo que se vai sabendo Olivença pertence a Portugal ,mas será que os seus habitantes estão de acordo voltar a pertencer a Portugal ?

Já há tanto português a querer pertencer a Espanha , para que queria um "espanhol" ser português?

Por muito patriota que um deve ser penso que Olivença deve pertencer a Espanha,não estou a ver nenhum dos seu habitantes mudar de nacionalidade.

Nuno.

[Spectral]

Pois.
Sem querer entrar em discussões ou polémicas, alguem sabe se aos habitantes de Olivença continuma a sentir-se portugueses, como tem sido várias vezes proclamado neste Fórum ?