Olivença

[Tiger22]

Diário Digital 2004/01/22

Portugal e Espanha deviam discutir Olivença, diz ex-diplomata

Um antigo diplomata espanhol defende que Portugal e Espanha devem reabrir o diálogo sobre o conflito ainda existente sobre Olivença. Para Máximo Cajal, é urgente tentar encontrar um consenso para aliviar o mal-estar causado pela questão em alguns sectores.
O ex-diplomata defende a tese no seu livro «Ceuta, Melilla, Olivença e Gibraltar – Onde Acaba Espanha». Falando a propósito da obra esta quinta-feira, Cajal afirmou que, a seu ver, «Olivença é para os espanhóis, sobre isso não há dúvida alguma», o problema é que nenhuma das partes o reconhece. Nos sectores mais nacionalistas portugueses, diz, há uma mal-estar «agressivo» pela soberania espanhola sobre a localidade.
«Do ponto de vista português, Olivença é portuguesa», acrescentou, explicando que existe uma «irritação» que o Governo não confessa de forma directa e agressiva, «o que está de acordo com o carácter dos portugueses, que fazem as coisas de outra forma, com menos agressividade, mas o tema está lá».
Cajal não sabe qual a fórmula a aplicar para resolver o conflito, mas descartou que a solução esteja em compartilhar a soberania sobre o território. Mesmo que não haja uma resposta, continua, «já seria um passo em frente, o reconhecimento de que há um problema na questão de Olivença».

Se bem que, não se possa falar de um conflito, há de facto um grande mal-estar, a meu ver cada vez maior, entre alguns sectores do nosso país. O problema começa a ser divulgado abertamente nos dois países pelos meios de comunicação social e as duas sociedades começam a tomar cada vez mais consciência do mesmo.
Do meu ponto de vista, o problema só será resolvido quando Olivença volte a ser parte integrante de Portugal. Em alguns sectores espanhóis que conheço existe também a ideia de que mais tarde ou mais cedo (especialmente quando a questão de Gibraltar parece estar a ser quase resolvida entre espanhóis e britânicos) esta questão terá de ser debatida abertamente e com a transferência de soberania para Portugal a ser única solução possível a esse problema.
Qual a vossa opinião?

[komet]

De facto parece-me estupido que alguma vez houvesse uma mobilização militar de propósito por Olivença, a não ser que fosse uma zona riquíssima nalgum recurso natural rico e raro, mas se fosse já as coisas tinham sido resolvidas de alguma maneira, parece que se trata mais de uma questão diplomática e de soberania nacional... Como não tenho muitas informações da história dessa terra não posso dar grandes opiniões... mas creio que qualquer conflito real que possa advir daí é excessivo para a causa que é.

[Tiger22]

Komet:

Não devemos de forma alguma pensar que a única solução para a questão de Olivença seja militar. Devemos é pensar que, fazendo parte integrante de Portugal e tendo sido usurpada pela Espanha, todos nós devemos fazer tudo o que está ao nosso alcance para a sua recuperação, apostando principalmente na via diplomática, mas nunca excluindo qualquer outra solução à partida.
Pode obter mais informações em: http://www.olivenca.org/

[komet]

De facto, e pelo que estive a ler, Olivença sempre foi portuguesa, tirando a altura das invasões napoleónicas, mas por esse ver então o alentejo também seria espanhol, portanto é mesmo uma questão de soberania nacional...

Dado Olivença ser legalmente nossa, caso houvesse uma intervenção militar teríamos todo o apoio da NATO, certo?



Há voluntários para irem comigo colocar uma bandeira portuguesa na praça da vila?

[komet]

Alguém tem algum site relacionado com a ideia da anexação da Galiza?
Lol se calhar já é abusar muito falar-se na anexação da Galiza, mas foi lá que nasceu a nossa língua afinal de contas :p


Leiam esta opinião bastante interessante:

Mário Rui Simões Rodrigues
Juan Carlos e os “terroristas”

A recente visita do Rei de Espanha a Portugal caracterizou-se por uma sucessão de factos que só não são surpreendentes ou extraordinários porque o carácter pantanoso que o nosso País adquiriu transformam em realidade natural o que em qualquer parte do mundo constituiria um escândalo de consequências políticas devastadoras.
O elenco das tristes peripécias encheria talvez um jornal inteiro, só contando com as poucas afirmações e gestos que a comunicação social permitiu que chegassem ao conhecimento popular.
Vimos Sua Excelência o Presidente da República a homenagear Sua Majestade Católica com o “Grande Colar da Ordem Militar da Torre e Espada, do Valor, Lealdade e Mérito”, porque o seu merecimento e a sua lealdade para com Portugal são inexcedíveis... Não é Juan Carlos aquele sacrossanto monarca que quando o Governo espanhol desrespeita os convénios sobre os rios convoca imediatamente o seu Primeiro-Ministro em defesa do nosso jardim atlântico? Não é Juan Carlos aquele rei brioso que quando os aviões espanhóis violam o espaço aéreo das Selvagens demite automaticamente as chefias militares? Não é Juan Carlos aquele Chefe-de-Estado magnânimo que está sempre disponível para reconfortar os pescadores e agricultores portugueses quando a concorrência desleal que vem de Espanha lhes tira o pão da boca? Não é Juan Carlos aquele sábio e justo soberano que sempre que a Espanha reivindica ao Reino Unido a devolução de Gibraltar lembra igualmente, com amargura, a dor que sentem muitos portugueses por verem cativa Olivença nas garras de Castela?
Vimos também o Primeiro-Ministro exercitar as suas qualidades de poliglota, usando vergonhosamente o castelhano, numa imagem muito característica dos dirigentes dos países do terceiro mundo a falarem a língua do colonizador. Perdemos já a esperança de que Gutierrez entenda que entre falar castelhano diante de um dignitário espanhol e expressar-se em inglês perante um governante americano ou britânico existe uma diferença abissal.
E vimos, quase em uníssono, um coro de vassalos repetindo perante o seu suserano – qual imperador de toda a Ibéria – como são excelentes as relações entre Portugal e Espanha. De repente, os nossos magos da política deixaram de ver o Guadiana e o Tejo quase secos; as empresas portuguesas de construção a serem afastadas deliberadamente dos concursos públicos em Espanha; o “Ministerio de Asuntos Exteriores” a declarar unilateralmente a anexação das ilhas do rio Minho; os pescadores espanhóis a desrespeitarem a medidas das redes; os agricultores do lado de lá da fronteira a enviarem refugo a baixo preço deixando os nossos produtores com a corda na garganta; a perseguição que a Junta da Galiza move ao galego-português nas escolas e na comunicação social, impondo o “castrapo” à força para fazer vencer o castelhano; os falsários de diversas partes da Espanha a fabricarem genuíno “Vinho do Porto” com o beneplácito da União Europeia; os grandes proprietários espanhóis a comprarem os terrenos à volta do Alqueva que os portugueses, para eles, andam a construir; entre muitas outras tropelias de um infindável rol de manifestações da seráfica fraternidade espanhola.
E não faltou o subserviente compromisso de quase todos os dignitários da província mais ocidental e mais pacificada da Nova e Grande Espanha de apoiar a política de extermínio anti-nacionalitário dos diversos povos subjugados a Madrid, em defesa do único nacionalismo válido e autorizado – o de Castela – sobretudo contra o Povo Basco, considerado pela nossa elite bem pensante como um bando de terroristas.
Sendo o direito dos povos à autodeterminação um princípio imperativo do Direito Internacional Público; violando a Espanha sistematicamente este princípio e empreendendo uma política de perseguição, de assassinato e de tortura, mesmo contra gente indefesa que apenas quer a libertação da sua Pátria; e estabelecendo a Constituição da República Portuguesa que Portugal reconhece o direito dos povos à autodeterminação e independência, bem como o direito à insurreição contra todas as formas de opressão; é legítimo interrogarmo-nos: afinal, quem são os terroristas?

[Ricardo Nunes]

Komet,

Esse mapa de Portugal + Galiza é bastante interessante. De facto devo expressar aqui a minha opinião pessoal: não consigo compreender o carinho especial e respeito que o povo da Galiza tem por nós, portugueses. É algo único para mim, algo que nunca vi em mais lado nenhum.

Eu por meu lado, nunca fui melhor recebido em Espanha do que na Galiza, onde, um português para eles ( especialmente em gerações mais velhas ) é como um irmão. Bastante mais do que os restantes espanhois de outras zonas.

Quantas vezes se ouviram vozes na Galiza a incentivarem a união daquela região com o território nacional? Concerteza que ainda se lembram na recente crise "Prestige" de verem bastantes galegos na televisão a defenderem a integração em Portugal. É algo que realmente não entendo mas que me merece todo o respeito.

O povo galego está por razões históricas muito mais ligado a Portugal do que a Espanha, e existe uma certa noção, entre os galegos, que o governo de Madrid sempre esqueceu a Galiza.

Ora aqui está um tema bastante interessante.

[Dinivan]

Buenos días, perdonen por no hablar portugués, pero del mismo modo que yo les entiendo a ustedes, espero que me entiendan a mi

O problema começa a ser divulgado abertamente nos dois países pelos meios de comunicação social e as duas sociedades começam a tomar cada vez mais consciência do mesmo.

En España, un día en el noticiario se divulgó el "problema" de Olivenza. La razón fue que en el CIA factbook se publicó como conflicto entre nuestros dos países amigos. La consequencia: las camaras se trasladaron a Olivenza a preguntar a sus habitantes, todos, absolutamente todos, se reían del hecho, y de la posibilidad de ser portugueses

Do meu ponto de vista, o problema só será resolvido quando Olivença volte a ser parte integrante de Portugal. Em alguns sectores espanhóis que conheço existe também a ideia de que mais tarde ou mais cedo (especialmente quando a questão de Gibraltar parece estar a ser quase resolvida entre espanhóis e britânicos) esta questão terá de ser debatida abertamente e com a transferência de soberania para Portugal a ser única solução possível a esse problema.

No sé a quién conoces en España, pero ni tan siquiera el ministerio de exteriores de nuestro país lo considera un problema.

Dado Olivença ser legalmente nossa, caso houvesse uma intervenção militar teríamos todo o apoio da NATO

La NATO solo apoya en caso de que sea en defensa propia, no es una organización ofensiva, y dado que el territorio de Olivenza, es y será español, nos defenderían a nosotros

E não faltou o subserviente compromisso de quase todos os dignitários da província mais ocidental e mais pacificada da Nova e Grande Espanha de apoiar a política de extermínio anti-nacionalitário dos diversos povos subjugados a Madrid, em defesa do único nacionalismo válido e autorizado – o de Castela – sobretudo contra o Povo Basco, considerado pela nossa elite bem pensante como um bando de terroristas.
Sendo o direito dos povos à autodeterminação um princípio imperativo do Direito Internacional Público; violando a Espanha sistematicamente este princípio e empreendendo uma política de perseguição, de assassinato e de tortura, mesmo contra gente indefesa que apenas quer a libertação da sua Pátria

Yo soy de Cataluña, te puedo asegurar que aquí no hay ningun tipo de extermínio ni estamos subyugados. El pueblo vasco no está siendo exterminado, hay una clara diferencia, los que están siendo capturados son los terroristas, y solo ellos.

Quantas vezes se ouviram vozes na Galiza a incentivarem a união daquela região com o território nacional? Concerteza que ainda se lembram na recente crise "Prestige" de verem bastantes galegos na televisão a defenderem a integração em Portugal. É algo que realmente não entendo mas que me merece todo o respeito.

Yo nunca he oido nada semejante ¿Sabes que partido político gana desde hace muuuuchos años en Galícia? el Partido Popular, ni tan siquiera el partido nacionalista gana, de veras crees que querrían pues unirse a Portugal (más aún, y lo digo con todo el respeto, cuando Portugal es un país un poco menos desarrolado, y, vuestros políticos desde que sigo las noticias de allá son cuanto menos tremendamente horrorosos, corruptos, pedófilos...)

[Ricardo Nunes]

Antes de mais seja bem vindo ao fórum Dinivan. É sempre bom contar com mais um camarada espanhol ( o seu homólogo ferrol é frequentador aqui do fórum defesa ).

Sendo da Catalunha provavelmente não tem grande noção da realidade na Galiza. Eu falo de experiência pessoal e das muitas vezes que lá fui notei esse incrível respeito que os galegos nutrem por nós, portugueses.

E sim, já me disseram pessoalmente, alguns claro, que gostariam de ser portugueses. É óbvio que não é algo geral nem linear, contudo existem casos. De facto foram objecto de diversas reportagens e artigos de opinião em Portugal à uns anos atrás. Acho isso impressionante porque se perguntasse a um português se ele gostaria de ser espanhol ( por favor não tome isto como um insulto ) ele muito provavelmente levantava-lhe o dedo do meio. Somos bastante nacionalistas. E é por isso que a atitude de alguns galegos me impressiona e até certo ponto, me deixa orgulhoso.

Lá no fundo... penso que seria interessante ver o Celta de Vigo e o Deportivo da Corunha no campeonato português de futebol! eh eh eh

[komet]

y dado que el territorio de Olivenza, es y será español

Está a falhar-me qualquer coisa, onde é que está escrito que Olivença é espanhol? A Espanha concordou no tratado que assinou, que Olivença era Portuguesa... já não percebo...

Vou citar o art.º 105.º, do Congresso de Viena, concluído em 9 de Junho de 1815 com a assinatura da Acta Final:

AFFAIRES DU PORTUGAL

Restitution d'Olivenza

Les Puissances, reconnaissant la justice des réclamations formées par S. A. R. le prince régent de Portugal e du Brésil, sur la ville d’Olivenza et les autres territoires cédés à Espagne par le traité de Badajoz de 1801, et envisageant la restitution de ces objets, comme une des mesures propres à assurer entre les deux royaumes de la péninsule, cette bonne harmonie complète et stable dont la conservation dans toutes les parties de l’Europe a été le but constant de leurs arrangements, s’engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée ; et les puissances reconnaissent, autant qu’il dépend de chacune d’elles, que cet arrangement doit avoir lieu au plus tôt.

Até lhe digo mais...

O Tratado de Alcanizes foi assinado pelo Rei Dom Fernando IV de Castela, Leão, Toledo e Algeciras e pelo Rei Dom Diniz de Portugal e Algarve.O Tratado de Alcanizes, curiosamente refere que, "em nome de Deus, Amén.", se faz o tratado, e que o acordo de delimitação de fronteiras é para ser respeitado por todos os sucessores para todo o sempre. Mais ainda refere que se alguém não respeitar este tratado será considerado traidor... e merece ser seriamente punido (no espírito do tratado).
Jorge M. Mendes

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La NATO solo apoya en caso de que sea en defensa propia, no es una organización ofensiva, y dado que el territorio de Olivenza, es y será español, nos defenderían a nosotros

Então tenho razão, dado que não somos nós os invasores

Benvindo, Dinivian

Fonte: www.olivenca.org

[Tiger22]

y, vuestros políticos desde que sigo las noticias de allá son cuanto menos tremendamente horrorosos, corruptos, pedófilos...)

Parece-me uma forma um pouco infeliz de tratar um assunto sério como é o de Olivença, mas talvez seja pela falta de argumentos que se tocam em assuntos como esse. É tipicamente espanhol. Quanto as notícias a que se refere, são casos que infelizmente acontecem em todo o mundo e o que prova isto a meu ver, é que em Portugal não há ninguém acima da lei, que é uma característica de uma sociedade moderna, por outro lado os casos que refere são uma minoria insignificante na nossa sociedade e de forma alguma pode classificar toda uma classe por uns poucos membros dessa classe que prevaricaram. Felizmente no que diz respeito a esses temas que focou, a nossa classe política esta a anos-luz da vossa. (penso que não será necessário lembrar o caso Roldan, a rede pedófila ao mais alto nível em Barcelona etc.etc.etc.
Da minha parte não toco mais em assuntos que estando completamente fora do tema em questão só servem para criar cortinas de fumo…

[Dinivan]

Gracias por la bienvenida

Está a falhar-me qualquer coisa, onde é que está escrito que Olivença é espanhol? A Espanha concordou no tratado que assinou, que Olivença era Portuguesa... já não percebo...

Bueno, hay muchos tratados y lo que quieras, pero en el día a día, Olivenza es Española, y vosotros mismos lo reconoceis:

O Tribunal Judicial de Elvas declarou hoje não ter competência para decidir sobre a providência cautelar apresentada pelo Grupo Amigos de Olivença (GAO), visando o embargo das obras de restauro na Ponte de Nossa Senhora da Ajuda.

Na sentença hoje proferida, o Tribunal Judicial entendeu não ser da sua competência a tomada de uma decisão sobre a matéria, alegando que se trata de um litigio do foro da justiça administrativa e da tutela diplomática.

[Ricardo Nunes]

Oh Caro Dinivian,

E se um tribunal vosso decidisse o mesmo sobre Gilbraltar? É óbvio que o tribunal não tem competências sobre Olivença pelo simples facto de que esta é, ainda, uma zona de conflito diplomático entre os 2 países. Não é o poder local que iria intreferir com a diplomacia de entre 2 países.
Não é nenhum reconhecimento de nada.

Se um espanhol de Gilbraltar pedisse a um tribunal espanhol a mesma providência acha que este a aprovaria?

Embora esteja convencido que Olivença é Portuguesa também acho que é uma questão histórica. Pessoalmente não me importava que simplesmente existisse um referendo em Olivença para a população decidir de quem quer fazer parte. Fosse Portugal ou Espanha o país escolhido, não me faria grande diferença. Ao menos acabava-se com toda esta confusão.

Agora... Espanha estaria tramada era com Gilbraltar... pois 84% da população ( Corrigam-me por favor se não foi este o valor, eu já não me lembro muito bem ) votou pela permanência no Reino Unido...

[papatango]

Pessoalmente não me importava que simplesmente existisse um referendo em Olivença para a população decidir de quem quer fazer parte

Lembro que os habitantes residentes no território correspondente á Câmara Municipal de Olivença, são na sua esmagadora maíoria cidadãos espanhois. A questão do referendum não tem sentido, porque se produziu uma "limpeza étnica" ao longo de anos.

Sería a mesma coisa que uns quantos habitantes de uma aldeia do Algarve, - na sua maíoria britânicos - decidirem em referendum que a aldeia passa a ser territorio de Sua Majestade Britânica.

O direito internacional não pode passar por cima dos direitos históricos.

Mais tarde voltarei a este tema.

Cumprimentos

[Ricardo Nunes]

Humm.. bem visto.

É óbvio que a minha sugestão foi apenas isso...

Contudo penso que, por vezes, também temos de engolir o nosso próprio orgulho, e secalhar, INFELIZMENTE, Olivença será um desses casos.

[Dinivan]

Se um espanhol de Gilbraltar pedisse a um tribunal espanhol a mesma providência acha que este a aprovaria?

El tribunal español, al igual que el vuestro, diría que Gibraltar no forma parte de España sino del Reino Unido.

pois 84% da população ( Corrigam-me por favor se não foi este o valor, eu já não me lembro muito bem

No fue un 84%, creo que fue un 99%

Contudo penso que, por vezes, também temos de engolir o nosso próprio orgulho, e secalhar, INFELIZMENTE, Olivença será um desses casos

Y que más da, si al fin y al cabo somos todos europeos, no hay fronteras, tenemos los mismos derechos...
Si por alguna cosa apoyo que mi gobierno reclame Gibraltar, no es por que quiero que mi país posea más territorios, si no porque esa ciudad goza de unos derechos muy distintos a los europeos (por ejemplo secreto bancario, que los petroleros puedan ir allá mientras el resto de europe les prohíbe pasar...).