Comando da NATO em Oeiras, que futuro?

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Camuflage

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Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
« Responder #30 em: Novembro 18, 2010, 10:36:06 pm »
Não lucrou nada, mas ao menos contribuiu de forma visível para uma melhoria da situação, pelo menos no caso do Líbano tem reabilitado as infraestruturas, não que seja vantajoso por muito tempo pois qualquer dia voltam a ser destruídas.
Estar a enviar tropas que não são necessárias, apenas para satisfazer o ego da classe militar, é despesista e inútil (claro que para os que lá vão é sempre útil pois é sempre dinheiro a entrar).
É preciso apostar numa politica militar de transparência que defenda primariamente os interesses de Portugal no mundo e isso não passa por ser-se lacaio ou suplente de outras nações.
 

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papatango

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Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
« Responder #31 em: Novembro 18, 2010, 10:45:10 pm »
Citação de: "Camuflage"
Será que é mesmo assim ou será que os interesses Portugueses prendem-se exclusivamente com os interesses americanos ou mesmo da potência em voga?

Os nossos interesses são coincidentes com os de países que nos estão próximos geograficamente.
As nossa ZEE praticamente toca a americana e a américa é o primeiro país que encontramos quando  vamos para ocidente.
Ponta Delgada fica mais perto de Washington que de Varsóvia. É mais rápido ir de Lisboa até ao extremo oriental do Canadá que ir de Lisboa até à fronteira oriental da Polónia.

Para um Europeísta convicto, Portugal é um país periférico. Para um Atlantista convicto, Portugal está no meio.
Não podemos ignorar a realidade ditada pela geografia.


Citação de: "Camuflage"
Se a China vier mesmo ajudar Portugal a pagar a divida, vamos ter que começar a piar fino e ficaremos entre a espada e a parede no que toca a resoluções da ONU ou questões dos direitos humanos... ah pois é.

A soberania nacional está mais que assegurada, é uma falsa questão que anda sempre a ser levantada e nunca colocam em cima da mesa as provas de tais afirmações.
A sua afirmação é ao mesmo tempo uma negação dela mesma. Diz que o país tem a soberania assegurada, mas afirma que se a China nos emprestar dinheiro temos que dançar ao ritmo que o Ditador-de-serviço do Império do Meio determinar.

Portugal não é totalmente independente desde o final do século XV. Sempre fomos condicionados por outras potências e outros poderes.
A nossa Soberania Nacional é colocada em causa desde sempre. Seja directamente, por países que nunca aceitaram a nossa independência, seja pelos que não vêm desvantagem no nosso desaparecimento, seja pelos que condicionam o governo de Portugal com pressões económicas ou por pressões resultado das relações maçónicas e afins.

Citação de: "Camuflage"
A Finlândia não faz parte desse clube, vai participando nos treinos e envia tropas para onde quer e bem entende! Não se vendo obrigada a regras da tanga, não é por isso que perde soberania, bem pelo contrário
A Finlandia, é dos países mais condicionados pelas regras estabelecidas pelo pós guerra.
Mudou de lado por pressão dos russos (ou mudam ou anexamos a Finlandia, foi a ordem de Estaline) e a partir daí, foi condicionada pelos russos que os obrigavam até a comprar material militar soviético.

Ainda hoje existe gente na Finlândia que acha que o país deve aderir à NATO, mas a Rússia continua a considerar isso como um acto hostil.
Desculpe a franqueza mas procure o que significa «Finlandização» ou «Finlandization» no Google , e perceberá porque o exemplo que acabou de dar é provavelmente o pior exemplo dado neste forum em muito tempo.
Citação de: "Camuflage"
Portugal queimou literalmente 25 milhões com a brincadeira do Afeganistão, quando já noticiado noutro post não se justificam os meios que enviou, com esse $ poderia pagar a 1750 enfermeiros (e quem diz enfermeiros diz outros profissionais) durante 1 ano, com 14 meses incluídos, a auferirem 1020€ mensais (salário base de enfermagem), algo que seria muito mais útil à sociedade portuguesa, pois antes dos outros, estamos nós ! E que vamos tirar dessa participação? "Experiência"

Mais uma vez peço desculpa mas isso é populismo barato típico de Bloco de Esquerda e afins.
Eu também lhe poderia dizer para ir buscar esses 25 milhões de Euros, ao bolo de 500 milhões do Rendimento Social de Inserção. Era melhor pagar aos enfermeiros que sustentar chulos. Mas isso não adiantava de nada. O RSI existe porque existem dificuldades económicas e as Forças Armadas existem porque somos um país independente, que também se afirma pelo envio de tropas se necessário para o Afeganistão.

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Jorge Pereira

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Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
« Responder #32 em: Novembro 19, 2010, 12:24:03 am »
Citação de: "Lightning"
Citar
Oeiras vai descer à ‘Terceira Divisão’

Ninguém escapa à crise económica e financeira. A NATO está a preparar uma profunda reforma da sua estrutura operacional e Portugal vai igualmente sofrer as consequências dessa reestruturação. Tudo aponta para que Oeiras continue a ter um comando naval, embora de terceira categoria.

A decisão final não está tomada, e será essencialmente política. Foi por isso que Luís Amado, ministro dos Negócios Estrangeiros, fez recentemente um forte aviso à navegação, ao admitir o veto ao novo conceito estratégico, um dos pratos fortes da Cimeira da NATO em Lisboa, nos dias 19 e 20 de Novembro. Portugal beneficia, claro está, da tradição que marca a NATO desde a sua fundação, em Abril de 1949. Todas as decisões são por consenso e nunca há uma decisão sem a decisão estar tomada. A reforma avançada pelo secretário-geral da NATO, o dinamarquês Rasmussen, é uma das mais importantes desde a fundação da organização. Dos actuais 14 comandos operacionais, a ideia é reduzi-los para seis. E das 48 agências é natural que apenas resistam três. A crise é determinante, mas além disso importa adaptar a NATO aos tempos que correm e aos desafios do presente e do médio prazo. Com restrições orçamentais significativas, a organização tem de cortar nas gorduras mas manter a sua capacidade de resposta e eficácia em vários domínios. O primeiro é a guerra do Afeganistão, um desafio perigoso e desgastante que poderá conhecer desenvolvimentos positivos já no ano de 2011. Mas as ameaças não são apenas de natureza militar. O ciberterrorismo e o novo sistema antimísseis dominam também as atenções dos responsáveis da NATO em Bruxelas. É por isso que a aproximação à Rússia é uma das prioridades da organização, que exultou com o anúncio da vinda de Medvedev, o presidente russo, a Lisboa.

http://www.cmjornal.xl.pt/detalhe/notic ... ra-divisao

Para terem uma ideia dos vários comandos existentes na NATO e da sua disposição, mas o organograma seguinte é de 2007, por isso não é actualizado.



Toda a estrutura de comando da NATO está no link seguinte.
http://www.nato.int/cps/en/SID-246B899B ... ucture.htm
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






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Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
« Responder #33 em: Novembro 19, 2010, 12:31:24 am »
Citação de: "papatango"
Citação de: "Camuflage"
Citação de: "Camuflage"
Portugal queimou literalmente 25 milhões com a brincadeira do Afeganistão, quando já noticiado noutro post não se justificam os meios que enviou, com esse $ poderia pagar a 1750 enfermeiros (e quem diz enfermeiros diz outros profissionais) durante 1 ano, com 14 meses incluídos, a auferirem 1020€ mensais (salário base de enfermagem), algo que seria muito mais útil à sociedade portuguesa, pois antes dos outros, estamos nós ! E que vamos tirar dessa participação? "Experiência"

Mais uma vez peço desculpa mas isso é populismo barato típico de Bloco de Esquerda e afins.
Eu também lhe poderia dizer para ir buscar esses 25 milhões de Euros, ao bolo de 500 milhões do Rendimento Social de Inserção. Era melhor pagar aos enfermeiros que sustentar chulos. Mas isso não adiantava de nada. O RSI existe porque existem dificuldades económicas e as Forças Armadas existem porque somos um país independente, que também se afirma pelo envio de tropas se necessário para o Afeganistão.

Cumprimentos

Correcto papatango.

Também gosto de colocar a questão de outra forma:

Quantos 11 de Setembro se evitaram por esse mundo fora (incluindo Portugal) pela intervenção no Afeganistão?
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

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Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
« Responder #34 em: Novembro 19, 2010, 12:01:22 pm »
Só a título de curiosidade:

Citar

SE TRASLADARÁ A HOLANDA O ITALIA

El cuartel general de la OTAN en Madrid se cerrará sin ninguna oposición del Gobierno

La OTAN quiere reformar su estructura de mando y para ello prevé cerrar algunos cuarteles generales. Ningún país quiere cerrar sus sedes aunque previsiblemente la elegida será la de Retamares en Madrid después de que Zapatero y Chacón no hayan puesto ninguna pega.

Según informa ABC este viernes, previsiblemente en la reunión de la OTAN que se celebra en Lisboa se anuncie el cierre del cuartel general que la Alianza Atlántica tiene en España, concretamente en Madrid. De hecho, esta es la única instalación plenamente financiada por este organismo en nuestro país.

En este sentido, la OTAN quiere reformar su estructura de mando para ahorrar costes. Casi todos los países tienen instalaciones de la Alianza Atlántica pero nadie quiere deshacerse de ellas. Sin embargo, en la reunión de Lisboa se tratará este tema y aunque no se citan cuarteles ni países, lo cierto es que la elegida será España.

El cuartel general de Retamares será el elegido para su cierre. El secretario general de la OTAN visitó Moncloa en septiembre y para su sorpresa no encontró ningún tipo de oposición ni de Zapatero ni de la ministra de Defensa, Carmen Chacón. Y todo esto ocurre en un momento en el que los cuarteles que sobrevivan tendrán un valor superior al haber menos a partir de ahora.

Las funciones de la sede española serán reubicadas en Brusum (Holanda) o en el cuartel de Napoles. Una vez perdidas las instalaciones será muy difícil volver a conseguir otra a tenor de lo que costó a España que la OTAN aceptará que se creará el de Retamares.

José María Aznar lo consiguió en 1997 pese a las trabas que pusieron tanto Reino Unido como Portugal. La iniciativa salió adelante gracias al apoyo que el presidente popular recibió del entonces secretario general de la OTAN, Javier Solana.

Fonte

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Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
« Responder #35 em: Novembro 19, 2010, 11:17:42 pm »
Citar
Portugal garante comando da NATO

Oeiras volta a ser comando naval da Aliança Atlântica, perdendo o estatuto de comando regional conjunto e passando apenas a ser de comando de componente.

A continuidade do comando regional da NATO em Portugal passa por se transformar numa estrutura marítima, recebendo o actual quartel-general de componente naval sedeado em Nápoles (Itália).

A solução, confirmada depois de Portugal ter anunciado o envio de mais 41 formadores militares para o Afeganistão, passou por Roma, de acordo, aliás, com as fontes citadas pelo DN a 25 de Outubro.

Recorde-se que o ministro da Defesa italiano, Ignazio La Russa, dissera dias antes acreditar que o seu país não perderia o comando (também regional) de Nápoles, mas reconhecendo a necessidade de compensar Lisboa pela perda do comando regional de Oeiras.

Em Itália há várias estruturas da NATO: além do comando regional de Nápoles, há um comando de componente naval (também em Nápoles), uma base em Sigonella - onde vai ser instalado o futuro Sistema de Vigilância Terrestre (AGS, sigla em inglês), dando emprego a quase um milhar de pessoas - e ainda diversas agências.

A exemplo de Itália, países como a Holanda e a Bélgica - onde estão o quartel-general da NATO, o comando estratégico operacional, a sede da Agência de Consultas, Comando e Controlo (NC3A, sigla em inglês) ou o quartel-general das forças de Operações Especiais da Aliança - acolhem múltiplas estruturas da organização.

A reforma interna da NATO já definiu uma estrutura só com seis comandos - embora sem os analisar em termos de distribuição geográfica. Diferentes fontes coincidem na sua identificação: dois estratégicos, dois regionais e dois de componente (aérea e naval) - o que corresponde à ambição de ter estruturas de comando e controlo para conduzir "duas grandes operações conjuntas e seis pequenas operações militares".

A localização dos novos comandos será formalmente aprovada só em junho de 2011. mas assumindo que aquele número de quartéis-generais não será alterado (por decisão política), os constrangimentos financeiros que balizam a reforma interna da NATO permitem admitir que serão aproveitadas algumas das estruturas existentes - e nos países onde estão.

Assim, os dois comandos estratégicos deverão manter-se em Norfolk (EUA) e Mons (Bélgica), enquanto os dois regionais ficarão em Nápoles (Itália, que controla as operações nos Balcãs) e Brunssum (Holanda, responsável pela guerra no Afeganistão).

Segundo explicou (em Outubro) o vice-almirante Reis Rodrigues, esses dois comandos regionais "já são conjuntos [forças do Exército, Marinha e Força Aérea] e essencialmente terrestres", o que justificará manter apenas um comando naval e outro aéreo.

Ontem, o jornal espanhol El País confirmou esta solução: "O plano de reforma prevê a transferência do quartel terrestre de Retamares para Nápoles, enquanto a base naval situada nessa cidade italiana irá para Oeiras (Lisboa), que baixará de estatuto ao deixar de ser um comando conjunto regional de operações...".

O comando aéreo deverá ficar na Alemanha (Ramstein) ou - o mais provável, segundo uma das fontes - na Turquia.

Portugal, através dos ministros dos Negócios Estrangeiros e da Defesa, já tinha feito saber que ia travar uma estrutura de comandos que excluísse a bandeira da NATO do seu território. Acresce, como noticiou então o DN, que o Governo português estava disposto a aceitar a despromoção do quartel-general de Oeiras (para comando naval) - mas não a sua extinção.

Fonte

Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






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Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
« Responder #36 em: Novembro 21, 2010, 09:06:18 pm »
Citação de: "papatango"
A sua afirmação é ao mesmo tempo uma negação dela mesma. Diz que o país tem a soberania assegurada, mas afirma que se a China nos emprestar dinheiro temos que dançar ao ritmo que o Ditador-de-serviço do Império do Meio determinar.

Qual dos ditadores?
É mais que óbvio que se recebemos dinheiro seja do país que for, vamos ter que começar por fechar os olhos a muita coisa, o mesmo se passa com todas as politicas até hoje empregues quer dentro da UE, quer com a NATO. comemos e calamos se queremos ter a barriga cheia com alguma coisa.

Citar
Portugal não é totalmente independente desde o final do século XV. Sempre fomos condicionados por outras potências e outros poderes.
A nossa Soberania Nacional é colocada em causa desde sempre. Seja directamente, por países que nunca aceitaram a nossa independência, seja pelos que não vêm desvantagem no nosso desaparecimento, seja pelos que condicionam o governo de Portugal com pressões económicas ou por pressões resultado das relações maçónicas e afins.

Pois é, se formos de facto ver a soberania como independencia económica, então já há muito que a perdemos. Nesse pequeno excerto acaba por misturar limites geográficos/cultura com economia. Que países é que não nos reconhecem como independentes já agora?

Citar
A Finlandia, é dos países mais condicionados pelas regras estabelecidas pelo pós guerra.
Mudou de lado por pressão dos russos (ou mudam ou anexamos a Finlandia, foi a ordem de Estaline) e a partir daí, foi condicionada pelos russos que os obrigavam até a comprar material militar soviético.

Ajustou-se sempre à realidade para manter a pátria, apesar de fazer fronteira com a URSS e ter tido influencias soviéticas conseguiu sempre eleger governos moderados sem nunca cair no comunismo. Desde o tempo de Gorbatchev que a Finlândia se foi aproximando da Rússia e tentando manter sempre boas relações. Um país que se preze não toma partidos que não sejam os do seu próprio interesse e a Finlândia faz isso mesmo, tenta dar-se bem com todos.

Citar
Ainda hoje existe gente na Finlândia que acha que o país deve aderir à NATO, mas a Rússia continua a considerar isso como um acto hostil.

Clear majority of Finns still opposed to NATO membership in: http://www.hs.fi/english/article/1101978684236


Citar
Desculpe a franqueza mas procure o que significa «Finlandização» ou «Finlandization» no Google , e perceberá porque o exemplo que acabou de dar é provavelmente o pior exemplo dado neste forum em muito tempo.

Esse termo é na verdade uma coisa mesquinha inventada pelos EUA e chama-se rotulagem, é algo que os EUA receiam que ocorram com os aliados, que é terem cabeça própria e deixarem de serem paus mandados, para passarem a ser neutros ou procurarem desenvolver os seus próprios interesses. Sem o apoio europeu os EUA rapidamente iria sofrer as consequências daquilo que andaram a fazer nos últimos 50 anos.

Citar
Mais uma vez peço desculpa mas isso é populismo barato típico de Bloco de Esquerda e afins.
Eu também lhe poderia dizer para ir buscar esses 25 milhões de Euros, ao bolo de 500 milhões do Rendimento Social de Inserção. Era melhor pagar aos enfermeiros que sustentar chulos. Mas isso não adiantava de nada. O RSI existe porque existem dificuldades económicas e as Forças Armadas existem porque somos um país independente, que também se afirma pelo envio de tropas se necessário para o Afeganistão.

Por acaso quem fez as contas fui eu e não é preciso ser um partido para chegar-se a tal conclusão, também posso dizer que essa do rendimento mínimo é um populismo do CDS, porque na realidade se realmente quisesse atacar os subsídios olharia também para as fraudes com o subsidio de desemprego, reformas, baixas médicas etc.
Um país independente não se afirma pelo tamanho da pila, neste caso do número de forças que envia para o estrangeiro, afirma-se pelo nível de educação, saúde e tecnológico que possui.

Citação de: "Jorge Pereira"
Também gosto de colocar a questão de outra forma:

Quantos 11 de Setembro se evitaram por esse mundo fora (incluindo Portugal) pela intervenção no Afeganistão?

Quantos 11 de Setembro estarão por vir, promovidos pelas acções do ocidente?

O pessoal é de curta memória, mas será que já se esqueceram que por cada 1 que matam aparecem mais 2? Será que se esqueceram que por cada soldado francês morto durante a II Guerra Mundial, mais viúvas (entre outros parentes) se juntaram à resistência?

Eu vejo muito amedrontamento da população e poucas provas para tal coisa, não sei porquê mas essa aterrorização relembra os velhos tempos da Gladio, se é que alguma vez a mesma desapareceu.
 

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João Vaz

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Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
« Responder #37 em: Novembro 23, 2010, 10:46:21 am »
Citação de: "Jorge Pereira"
Citar
Portugal garante comando da NATO

Oeiras volta a ser comando naval da Aliança Atlântica, perdendo o estatuto de comando regional conjunto e passando apenas a ser de comando de componente.

A continuidade do comando regional da NATO em Portugal passa por se transformar numa estrutura marítima, recebendo o actual quartel-general de componente naval sedeado em Nápoles (Itália).

A solução, confirmada depois de Portugal ter anunciado o envio de mais 41 formadores militares para o Afeganistão, passou por Roma, de acordo, aliás, com as fontes citadas pelo DN a 25 de Outubro.

Recorde-se que o ministro da Defesa italiano, Ignazio La Russa, dissera dias antes acreditar que o seu país não perderia o comando (também regional) de Nápoles, mas reconhecendo a necessidade de compensar Lisboa pela perda do comando regional de Oeiras.

(...)

A reforma interna da NATO já definiu uma estrutura só com seis comandos - embora sem os analisar em termos de distribuição geográfica. Diferentes fontes coincidem na sua identificação: dois estratégicos, dois regionais e dois de componente (aérea e naval) - o que corresponde à ambição de ter estruturas de comando e controlo para conduzir "duas grandes operações conjuntas e seis pequenas operações militares".

A localização dos novos comandos será formalmente aprovada só em junho de 2011. mas assumindo que aquele número de quartéis-generais não será alterado (por decisão política), os constrangimentos financeiros que balizam a reforma interna da NATO permitem admitir que serão aproveitadas algumas das estruturas existentes - e nos países onde estão.

Assim, os dois comandos estratégicos deverão manter-se em Norfolk (EUA) e Mons (Bélgica), enquanto os dois regionais ficarão em Nápoles (Itália, que controla as operações nos Balcãs) e Brunssum (Holanda, responsável pela guerra no Afeganistão).

Segundo explicou (em Outubro) o vice-almirante Reis Rodrigues, esses dois comandos regionais "já são conjuntos [forças do Exército, Marinha e Força Aérea] e essencialmente terrestres", o que justificará manter apenas um comando naval e outro aéreo.

Ontem, o jornal espanhol El País confirmou esta solução: "O plano de reforma prevê a transferência do quartel terrestre de Retamares para Nápoles, enquanto a base naval situada nessa cidade italiana irá para Oeiras (Lisboa), que baixará de estatuto ao deixar de ser um comando conjunto regional de operações...".

(...)

Portugal, através dos ministros dos Negócios Estrangeiros e da Defesa, já tinha feito saber que ia travar uma estrutura de comandos que excluísse a bandeira da NATO do seu território. Acresce, como noticiou então o DN, que o Governo português estava disposto a aceitar a despromoção do quartel-general de Oeiras (para comando naval) - mas não a sua extinção.

Fonte


Claro que Portugal não iria perder esta "valência" do comando NATO. Pois a mesma é custeada pelo Estado em 600.000 euros por ano. Daí a tal referida vantagem custo/benefício. Somos mesmo o único país a pagar uma renda sobre o terreno que emprestou à NATO  c34x

Nada como uma decisão superior para racionalizar a coisa (gostamos sempre de pensar que os cortes são sempre para os outros).

O downgrade não tem nada de degradante. Faz todo o sentido e cumpre, aliás, a antiga tradição / vocação oceânica de Portugal, sendo Lisboa a principal base naval ibero-atlântica desde o início do século XVI.


Ribeira das Naus no 1.º quartel do século XVI. Livro de Horas, dito de D. Manuel, c. 1517-1538
(Museu Nacional de Arte Antiga, Lisboa)


Recorde-se a celebração de um acordo de patrulha / defesa de alto-mar luso-espanhol em 1552 entre D. João III e o Imperador Carlos V (Carlos I de Espanha). A projecção das forças navais da Coroa portuguesa só foi possível graças à sua capacidade tecnológica e logística: construíam-se e equipavam-se em Portugal os melhores navios de alto-bordo destinados à guerra e Lisboa constituía-se como principal estaleiro e base naval do reino, beneficiando da sua posição geoestratégica na encruzilhada de rotas entre o Mediterrâneo e o Mar do Norte.

Naturais consequências dessa preponderância foram a sua escolha por D. Filipe I em 1583 como principal "praça de armas" da Península com ênfase na logística naval e, em 1595, principal base operacional da primeira força oceânica de natureza permanente, mais concretamente da Real Armada do Mar Oceano (formalizada em 1589, mas apenas concretizada em 1595).


A Real Armada do Mar Oceano no Brasil. Uma das maiores vitórias desta nova unidade foi obtida na reconquista de Salvador da Bahia aos holandeses em 1625. João Teixeira Albernaz, Planta de Restituição da Bahia, 1631 (Mapoteca do Itamaraty, Rio de Janeiro)

Curiosamente, (mais) um bom exemplo de como gostamos de gastar dinheiro em tempo de penúria, veja-se a requalificação do antigo espaço da Ribeira das Naus, cujo projecto foi aprovado em Maio passado pela Câmara Municipal de Lisboa, que prevê uma espécie de praia fluvial, o desaterro da antiga Doca da Marinha (caldeira) e da Doca Seca, com entrada de água na Doca do Arsenal consoante as marés, construção de dois planos inclinados relvados à imagem das antigas rampas varadouro de lançamento de navios, uma zona de jardim compatível com a possível integração de trabalhos de escavação arqueológica (zona do antigo palácio Corte Real), reconfiguração da linha de costa ribeirinha, e a eliminação da barreira física de limite das instalações da Marinha e da relocalização do eixo viário para sul, acompanhando a linha de costa. Garante-se a ligação automóvel e pedonal entre a Ribeira Das Naus e o topo poente da Praça do Comércio através de uma ponte/passadiço, assente sobre um açude de contenção da desenterrada Doca da Marinha.



Será isto prioritário...?
"E se os antigos portugueses, e ainda os modernos, não foram tão pouco afeiçoados à escritura como são, não se perderiam tantas antiguidades entre nós (...), nem houvera tão profundo esquecimento de muitas coisas".
Pero de Magalhães de Gândavo, História da Província Santa Cruz, 1576
 

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papatango

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Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
« Responder #38 em: Novembro 24, 2010, 12:10:51 am »
Camouflage :

Eu apenas afirmei que nós somos sempre condicionados pela politica dos outros. O país sempre foi pequeno e débil no território continental europeu.
Sempre tivemos que marchar conforma as conveniências ditavam.
Nunca fomos realmente independentes para fazer o que queríamos, exceptuando provavelmente uma parte do século XIV e inicio do século XV.

Quem paga é quem manda e quem mais dinheiro tem pago para a defesa de Portugal é a América. E isso não é exactamente desvantajoso.

Quando me refiro ao ditador de serviço, refiro-me à entidade que o Partido Comunista da China designa para ocupar o Trono do Dragão.

Citação de: "Camuflage"
Pois é, se formos de facto ver a soberania como independencia económica, então já há muito que a perdemos. Nesse pequeno excerto acaba por misturar limites geográficos/cultura com economia. Que países é que não nos reconhecem como independentes já agora?
Na realidade não é uma questão de termos perdido a independência há muito tempo.
O problema é que nunca tivemos a independência que você acha que tivemos. Sempre fomos dependentes de algo ou de alguém. E deste ponto de vista, não há países que de uma forma ou de outra, num determinado perdido não tenham perdido a independência. Seja a independência política seja a económica.

No caso da Finlandia esse país ajustou-se à realidade como Portugal.
Foi no entanto pressionada a um nível muito maior. Afinal a Finlandia, como os estados bálticos já fez parte do império russo.
Os finlandeses consideram como seus os territórios que lhes foram roubados pelo império russo/URSS em 1940.

Há na Finlandia muita gente que quer aderir à NATO. Se pontualmente são ou não são a maioria depende das circunstâncias.
Quantos Finlandeses favoreciam a adesão à NATO quando a Rússia invadiu a Georgia ?
A Finlandia tentou ver-se livre da bota soviética desde sempre. Naturalmente com Gorbachov a situação melhorou. A Finlandia nos anos 90 viu-se livre da grande quantidade de sucata soviética e comprou material militar ocidental.


Citar
Um país independente não se afirma pelo tamanho da pila, neste caso do número de forças que envia para o estrangeiro, afirma-se pelo nível de educação, saúde e tecnológico que possui.

Um país independente afirma-se pela capacidade militar. E isto é assim desde sempre.
Na esmagadora maioria dos casos, a perda da independência, resulta de uma derrota militar.
Quem não a consegue deter, está feito.

Por alguma razão, dos mais de duzentos países do mundo, há apenas um que não tem exército, a Costa Rica.  E embora a Costa Rica já tenha sugerido a todos os países da região para deixarem de ter exército, nenhum deles aceitou.
Será por alguma razão...


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Quantos 11 de Setembro estarão por vir, promovidos pelas acções do ocidente?

Nem eu nem você podemos responder à pergunta, porque isso é entrar no ramo do conhecimento em que são especialistas as videntes ciganas e não é tema deste fórum nem deste tópico.

O que sabemos, é que após o 11 de Setembro, toda a gente achava que a seguir íam cair os edificios de meio mundo. Até hoje, nunca mais se repetiu. Ocorreu um atentado em Bali na Indonésia, outro em Madrid e outro em Londres. Os fanáticos explodiram-se com alguma regularidade durante algum tempo, mas depois passaram ao terrorismo convencional.
Ou seja: Matar mas não ser morto.

É legitimo aceitar que Maomé deu indicações de que aquele ritmo, se estava a esgotar o stock de virgens. O problema da falta de virgens do paraiso era mais grave que o problema da insolvência futura das contas do estado português.
O Medina Carreira lá de cima ter-se-há fartado de dizer a Maomé através de gráficos a cores, que não era sustentável ter tanto martírio, porque não era possível dispor de tanta virgem a longo prazo.

O martirio dos extremistas islâmicos está completamente fora de moda. Morrer morram os outros.

Portanto, o extremismo suicida (que não o terrorismo) está em crise.

Está em crise porque para você criar um fanático suicida, você precisa de um grande numero de loucos, de entre os quais vai escolher apenas um em cada mil.
Para poder escolher o suicida, você tem por isso que criar uma estrutura organizada para recrutar e dar formação, para então poder escolher de entre muitos, aqueles que podem prosseguir o treino e doutrinação para o suicidio.

Quando você desarticula – COMO FOI DESARTICULADA - a estrutura de formação, que é a base para a recruta do terrorismo suicida, você destruiu a capacidade dos terroristas de topo escolherem os seus operacionais suicidas.

É por isso que nunca mais houve ataque suicidas. E você não pode fazer um outro 11 de Setembro, sem um grande numero de recrutados para poder seleccionar um pequeno e selecto grupo.

Não caia no erro fácil, de confundir terrorismo com terrorismo suicida.

Ao atacar o Afeganistão, o objectivo foi desarticular a capacidade de formação/treino por parte da Alqaeda, para que esta não pudesse ter grandes campos de formação onde facilmente se recrutavam e doutrinavam os suicidas.

E sem o martírio do suicidio, não há obra abençoada por Deus.
Para o comum islâmico, um Jihadi, um suicida, pode ser um homem que tem a benção divina, mas um simples terrorista que mata e foge, não é mais que um reles assassino.

Não se impede o terrorismo, mas impede-se a propagação da ideia romântica do Homem que dá a vida por Deus contra o infiel.
E essa era a mensagem mais perigosa da Alqaeda.
Sem ela, a Alqaeda vira o que hoje é: Um grupo sem cabeça, de terroristas escondidos algures



Isto tudo, anda um pouco longe da NATO, mas na realidade, nos dias de hoje é importante, porque é o principal teatro de operações da aliança.
 

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João Vaz

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Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
« Responder #39 em: Novembro 26, 2010, 04:23:00 pm »
Citação de: "papatango"
(...)
Nunca fomos realmente independentes para fazer o que queríamos, exceptuando provavelmente uma parte do século XIV e inicio do século XV.

(...)

I beg your pardon...?  :mrgreen:

Citação de: "papatango"
O martirio dos extremistas islâmicos está completamente fora de moda. Morrer morram os outros.

Portanto, o extremismo suicida (que não o terrorismo) está em crise.

 c34x Caramba, nem o terrorismo se livra da "crise".

Citação de: "papatango"
Para poder escolher o suicida, você tem por isso que criar uma estrutura organizada para recrutar e dar formação, para então poder escolher de entre muitos, aqueles que podem prosseguir o treino e doutrinação para o suicidio..

Se estivesse atento, teria reparado que nos últimos 2 ou 3 anos, os franchisings da Al-Qaeda têm recrutado sobretudo nas mesquitas e na internet. Também eles se actualizam.

Também poderia ter confirmado que os atentados falhados dos últimos anos se deveram em grande parte aos serviços de informações coordenados a nível global e não tanto à guerra no terreno no Afeganistão. Os drones ajudam muito mais do qu qualquer divisão encurralada num vale desértico.

É essa micro-guerra altamente especializada que tem vindo a dar mais resultados.

Citação de: "papatango"
Não se impede o terrorismo, mas impede-se a propagação da ideia romântica do Homem que dá a vida por Deus contra o infiel.
E essa era a mensagem mais perigosa da Alqaeda.

Logo, os terroristas eram românticos.

Citação de: "papatango"
Sem ela, a Alqaeda vira o que hoje é: Um grupo sem cabeça, de terroristas escondidos algures

E não será isso muito mais perigoso do que saber onde estão os cabecilhas/células/grupúsculos...?
:oops:

É o que sucede quando se dá um pontapé no vespeiro e se abandona o centro de operações para ir proteger os campos de petróleo iraquianos e se regressa passados alguns anos para a meia-tarefa...

Sendo que parte dos objectivos dessas "serpentes sem cabeça" está a ser obtido: veja-se a banalidade (e os custos financeiros e sociais) da imposição do estado de excepção nas sociedades democráticas ocidentais...
"E se os antigos portugueses, e ainda os modernos, não foram tão pouco afeiçoados à escritura como são, não se perderiam tantas antiguidades entre nós (...), nem houvera tão profundo esquecimento de muitas coisas".
Pero de Magalhães de Gândavo, História da Província Santa Cruz, 1576
 

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papatango

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Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
« Responder #40 em: Novembro 26, 2010, 11:34:03 pm »
Para quem tenha ficado com dúvidas relativamente à questão dos campos de treino para operacionais da Alqaeda, refiro-me naturalmente aos atentados terroristas contra alvos ocidentais. Incluo aqui o atentado em Bali na Indonésia, que não sendo num país ocidental, foi efectuado contra ocidentais numa região onde predomina essa cultura.

Os atentados no ocidente (e é por causa desses atentados que as operações no Afeganistão se desenvolvem) precisam de pessoas com uma formação e capacidade para se integrarem nos países que os acolhem, que precisa formação e treino.
Além disso, como aconteceu com muitos terroristas do 11 de Setembro, trata-se de gente com formação superior, que volta prositadamente à base para receber treino adicional.

É evidente, que é possível continuar a arranjar suicidas analfabetos numa aldeola qualquer, para os mandar explodir-se numa cidade a alguns quilometros de distância. Para isso não é necessária uma estrutura organizada de treino.
O investimento é muito reduzido. Bastam uns explosivos, um exemplar Corão, alguma comida  e alguém que transporte o suicida até ao ponto em que ele carrega no gatilho.
Se ele desistir por falta de treino adequado, o custo não é significativo.

Já para organizar um atentado fora da área geográfica em que se encontram os terroristas, a estrutura e a organização logística têm que estar montadas e são muito mais sofisticadas.
É preciso escolher a dedo, quais os suicidas em que se vai apostar e nos quais se vai gastar dinheiro, sustentando-os durante meses, dando-lhe formação e acompanhamento na área religiosa, treinando sobre como se comportar no ocidente e sobre como adquirir explosivos e manufacturar os dispositivos de detonação. Acima de tudo o problema é garantir que os treinandos não desistem (o que constitui um prejuízo tremendo).

Essa é a diferença essencial - como qualquer pessoa que tenha estudado minimamente o fenómeno do terrorismo suicida sabe.
Os americanos - e os europeus - estão pouco interessados num mouro esfarrapado e analfabeto que se rebenta e mata dois ou três, numa mesquita no fim do mundo.
O objectivo é evitar que eles venham para a  Europa e voltem a matar dezenas, centenas ou mesmo milhares de pessoas de uma só vez.
E para isso é necessário impedir a criação de estruturas de treino e apoio logístico.

Além disso, há o problema da sustentação de todo o sistema, e o seu financiamento. O dinheiro é conseguido ou através de beneméritos ou então através do trafico de droga. Presentemente esse é o outro problema. A estrutura que permite o financiamento do terror, poderá facilitar o reaparecimento de bases de treino, se não houver quem impeça o seu aparecimento.
 

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Jorge Pereira

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Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
« Responder #41 em: Novembro 29, 2010, 03:15:43 pm »
Citação de: "papatango"
Para quem tenha ficado com dúvidas relativamente à questão dos campos de treino para operacionais da Alqaeda, refiro-me naturalmente aos atentados terroristas contra alvos ocidentais. Incluo aqui o atentado em Bali na Indonésia, que não sendo num país ocidental, foi efectuado contra ocidentais numa região onde predomina essa cultura.

Os atentados no ocidente (e é por causa desses atentados que as operações no Afeganistão se desenvolvem) precisam de pessoas com uma formação e capacidade para se integrarem nos países que os acolhem, que precisa formação e treino.
Além disso, como aconteceu com muitos terroristas do 11 de Setembro, trata-se de gente com formação superior, que volta prositadamente à base para receber treino adicional.

É evidente, que é possível continuar a arranjar suicidas analfabetos numa aldeola qualquer, para os mandar explodir-se numa cidade a alguns quilometros de distância. Para isso não é necessária uma estrutura organizada de treino.
O investimento é muito reduzido. Bastam uns explosivos, um exemplar Corão, alguma comida  e alguém que transporte o suicida até ao ponto em que ele carrega no gatilho.
Se ele desistir por falta de treino adequado, o custo não é significativo.

Já para organizar um atentado fora da área geográfica em que se encontram os terroristas, a estrutura e a organização logística têm que estar montadas e são muito mais sofisticadas.
É preciso escolher a dedo, quais os suicidas em que se vai apostar e nos quais se vai gastar dinheiro, sustentando-os durante meses, dando-lhe formação e acompanhamento na área religiosa, treinando sobre como se comportar no ocidente e sobre como adquirir explosivos e manufacturar os dispositivos de detonação. Acima de tudo o problema é garantir que os treinandos não desistem (o que constitui um prejuízo tremendo).

Essa é a diferença essencial - como qualquer pessoa que tenha estudado minimamente o fenómeno do terrorismo suicida sabe.
Os americanos - e os europeus - estão pouco interessados num mouro esfarrapado e analfabeto que se rebenta e mata dois ou três, numa mesquita no fim do mundo.
O objectivo é evitar que eles venham para a  Europa e voltem a matar dezenas, centenas ou mesmo milhares de pessoas de uma só vez.
E para isso é necessário impedir a criação de estruturas de treino e apoio logístico.

Além disso, há o problema da sustentação de todo o sistema, e o seu financiamento. O dinheiro é conseguido ou através de beneméritos ou então através do trafico de droga. Presentemente esse é o outro problema. A estrutura que permite o financiamento do terror, poderá facilitar o reaparecimento de bases de treino, se não houver quem impeça o seu aparecimento.

Correctíssimo!
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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João Vaz

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Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
« Responder #42 em: Novembro 30, 2010, 11:47:12 am »
Citação de: "papatango"
Para quem tenha ficado com dúvidas relativamente à questão dos campos de treino para operacionais da Alqaeda, refiro-me naturalmente aos atentados terroristas contra alvos ocidentais. Incluo aqui o atentado em Bali na Indonésia, que não sendo num país ocidental, foi efectuado contra ocidentais numa região onde predomina essa cultura.

Os atentados no ocidente (e é por causa desses atentados que as operações no Afeganistão se desenvolvem) precisam de pessoas com uma formação e capacidade para se integrarem nos países que os acolhem, que precisa formação e treino.
Além disso, como aconteceu com muitos terroristas do 11 de Setembro, trata-se de gente com formação superior, que volta prositadamente à base para receber treino adicional.

É evidente, que é possível continuar a arranjar suicidas analfabetos numa aldeola qualquer, para os mandar explodir-se numa cidade a alguns quilometros de distância. Para isso não é necessária uma estrutura organizada de treino.
O investimento é muito reduzido. Bastam uns explosivos, um exemplar Corão, alguma comida  e alguém que transporte o suicida até ao ponto em que ele carrega no gatilho.
Se ele desistir por falta de treino adequado, o custo não é significativo.

Já para organizar um atentado fora da área geográfica em que se encontram os terroristas, a estrutura e a organização logística têm que estar montadas e são muito mais sofisticadas.
É preciso escolher a dedo, quais os suicidas em que se vai apostar e nos quais se vai gastar dinheiro, sustentando-os durante meses, dando-lhe formação e acompanhamento na área religiosa, treinando sobre como se comportar no ocidente e sobre como adquirir explosivos e manufacturar os dispositivos de detonação. Acima de tudo o problema é garantir que os treinandos não desistem (o que constitui um prejuízo tremendo).

Essa é a diferença essencial - como qualquer pessoa que tenha estudado minimamente o fenómeno do terrorismo suicida sabe.
Os americanos - e os europeus - estão pouco interessados num mouro esfarrapado e analfabeto que se rebenta e mata dois ou três, numa mesquita no fim do mundo.
O objectivo é evitar que eles venham para a  Europa e voltem a matar dezenas, centenas ou mesmo milhares de pessoas de uma só vez.
E para isso é necessário impedir a criação de estruturas de treino e apoio logístico.

Além disso, há o problema da sustentação de todo o sistema, e o seu financiamento. O dinheiro é conseguido ou através de beneméritos ou então através do trafico de droga. Presentemente esse é o outro problema. A estrutura que permite o financiamento do terror, poderá facilitar o reaparecimento de bases de treino, se não houver quem impeça o seu aparecimento.

Dissequemos lá esse Mal...  c34x

Santa inocência.

Entendo perfeitamente a sua correcção política.
Sabe-nos bem seguir a linha de pensamento da tal “potência dominante”.

Mas a autópsia revela outra realidade, menos “dominante”.

Escalpelizemos:
Segundo essa lógica da batata, então o Afeganistão “pacificado” (algo em si mesmo inatingível) iria, por si só, garantir a tranquilidade ao Ocidente. Se bem me recordo, esse foi o argumento para a “libertação” do Iraque...

O problema é que o Paquistão, por exemplo (autêntico problema) ficou “esquecido” e permaneceu fora da equação.
Por outro lado, alimenta-se um presidente-marreta corrupto em Kabul, de onde não sai pois tem a cabeça a prémio pelos empresários do ópio. Ao mesmo tempo que este governo fraco e artificial segue um modelo préfabricado exportado dos EUA para o servilismo precário.
Ao mesmo tempo, constata-se o recrudescimento dos IED/ "roadside bombs" e de… ataques (também suicidas) no mesmo Afeganistão e no Iraque desde 2006.
E, de facto, são esses maltrapilhos "suicidas analfabetos numa aldeola qualquer" que estão a ganhar pela pressão popular nas sociedades ocidentais. Esses pobres diabos estão na base da impopularidade crescente da guerra aos olhos do mundo civilizado. Já para não falar no moral das guarnições ocidentais locais...

O perigo reside exactamente na mão de obra abundante e barata. Não há crise neste sector. Porém, ainda conseguem tornar a coisa perigosamente mais eficaz. Não necessariamente rebentando com recrutas rurais, mas atingindo e imobilizando tropas e veículos adversários com custos ínfimos para os "insurgentes". Recorde-se, aliás, que não foi necessário aos mujaheddins da década de 80 qualquer colete-bomba para derrotar os Russos no mesmo terreno.


The Guardian

Chegamos a 2010 como pior ano em mortalidade: 668 mortos nas forças aliadas (num total de 2.238 desde 2001) e o ano ainda não terminou.

Ou seja, a eliminição da mortalidade por bombistas suicidas no Ocidente foi “contra-balançada” pelo aumento de soldados mortos no Afeganistão. O que equivale a dizer que os ocidentais continuam a morrer, cada vez mais, só que na Ásia. E armados. É óbvio que se trata de um preço incomportável.

Se as acções terroristas necessitassem de uma estrutura de treino fixa (de um campo à moda antiga), seria o equivalente a um Centro de Formação e Emprego. Coisa que, obviamente, não funciona assim. Os malucos das máquinas voadoras do 11 de Setembro tiraram o brevet nos EUA e estudaram em faculdades alemãs. A questão é mais profunda: esconde-se por entre as franjas das segundas gerações, ou descendentes de emigrantes muçulmanos, residentes no Ocidente.


Acção Cirúrgica

Serão as tropas no terreno e o desmantelamento dos campos de treino suficientes para impedir ataques terroristas? Sim, se o Mundo fosse simples e previsível.

Esqueceu-se dos ataques de Mumbai (Índia), por exemplo. Não se iluda. A iniciativa bombástica contra o Ocidente não desapareceu. O objectivo permanece o mesmo: desestabilização social, provocar impacto nas populações e constranger os governos, pressionando-os através do medo com perigos imprevisíveis por autores anónimos.

A questão das lancheiras e os manuais escolares providenciados nos cursos intensivos de terrorismo serem mais ou menos caras não me parece argumento viável. A lavagem de dinheiro e as novas tecnologias asseguram às novas gerações de “would-be” terroristas a agilidade necessária para viajarem e viverem no Ocidente. Simplesmente, os serviços de informações e a sua coordenação global têm impedido os estágios finais desses malandros.

Acontece que os manuais de informações subversivos e os disseminadores do fundamentalismo islâmico já se encontram na Europa há mais de uma década. Compreensível, pois o terrorismo é hoje global e, assim, uma das suas características é a desterritorialização numa rede dispersa. Isto é básico.

Acaso foi nas grutas de Tora Bora que os terroristas do 9/11 obtiveram o seu brevet?
Ou as suas licenciaturas?
E os bombistas de Londres? Estudavam em que província afegã? Ou melhor, em que cidade inglesa?
E já agora, quem controla as províncias de Kandahar e Helmand?
Qual a liberdade de movimentos do pobre presidente Karzai?

Onde está a prometida estabilização do Afeganistão?
O que tem sido feito quanto aos extremistas islâmicos no Paquistão (para além de uns quantos ataques de drones)?

A resistência / “insurgência” sempre existiu na região, contra os Russos no Afeganistão, contra os Indianos em Cachemira, etc., apoiados e baseados no Paquistão pelo próprio Estado e financiado por outros, à socapa (Arábia Saudita, Emirados Árabes Unidos). Hoje em dia, a tonelada de papoilas por metro quadrado representa uma segurança valiosa para o financiamento dos Talibans, investido em lavagem ao cérebro produto dos seminários religiosos Paquistaneses.

Na verdade, o que se vê é o reforço da base ideológica dos Islamistas. Nisto foram especialmente ajudados com a estipulação de um prazo para o final da “guerra contra o terror”em 2014, algo inédito na História militar.

Enquanto isso, os principais sucessos são obtidos com aqueles aviõezinhos não tripulados tão eficazes, sobre os céus do Iémen, do Afeganistão e, claro, do Paquistão.


Diagnóstico do Mal

Onde se encontra hoje em dia a justificação para o pseudo-argumento de eliminação de “bases terroristas”?

A resposta prende-se com outra questão…
Porque razão os aliados querem dar à sola do Iraque?

Porque, na verdade, não há mais nada a fazer no terreno senão uma mega-operação policial, para a qual são necessários forças locais (tarde e a más horas)...que ainda estão a ser treinadas.

É sabido que a Alemanha, a França, a Espanha, a Turquia e a Itália limitaram a sua participação no terreno em número de homens e resumiram à sua participação às províncias menos violentas. Os obstáculos domésticos são imensos: impopularidade crescente, despesas adicionais e...falta de resultados.

Por seu lado, os EUA vêem-se a braços com a quase totalidade do peso da guerra.
9 anos, o conflito militar mais prolongado da história dos EUA, que conta já com 98.000 homens.

A conta: 1,121 trilião de dólares em operações militares, logística, rede de segurança das bases, “reconstrução” local, apoios diplomáticos, e serviços de saúde para os novos veteranos de guerra nas frentes combinadas Iraque / Afeganistão.

Mais concretamente, a Operação Enduring Freedom ascende a 336 biliões de dólares, representando um acréscimo de 63% no orçamento do Departamento de Defesa, enquanto os novos efectivos mobilizados representam um aumento de 70%. segundo um rcente relatório do Congresso para análise do financiamento militar do Departamento de Defesa (Setembro de 2010): The Cost of Iraq, Afghanistan, and Other
Global War on Terror Operations Since 9/11
(http://www.fas.org/sgp/crs/natsec/RL33110.pdf), elaborado quando ainda se pensava candidamente no início retirada do Afeganistão em Junho de 2011.

No mesmo relatório é apontada a corrupção generalizada como um dos principais factores neutralizadores desta injecção de dinheiro (p. 12), além de limitações à aplicação de novos financiamentos para operações militares, considerados pouco apropriados  de acordo com as novas regras adoptadas sob Obama que restringem a despesa a estritas contingências operacionais (p. 52). O mesmo é dizer, a conta ficou demasiado alta e não há pão para malucos.



Enquanto isso, o Presidente marreta Karzai e o General Petraeus vão trocando mimos: enquanto o primeiro quer as empresas de segurança privada (os tais mercenários de que tanto gosta, papatango) longe do seu país e o abandono dos indiscriminados ataques surpresa contra as residências de alegados/suspeitos “insurgentes”, além da retirada gradual dos contingentes regulares estrangeiros, já o segundo reafirma a necessidade e prosseguimento dos mesmos. Nada de novo.

Aliás, Petraeus foi claro: não há solução militar possível no Afeganistão.



E, mesmo que bombardeassem a região de volta à Idade da Pedra, ainda haveria muita mesquita e muita caverna onde esconder-se. Aliás, onde estão Bin Laden e Mullah Omar...?
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FoxTroop

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Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
« Responder #43 em: Novembro 30, 2010, 01:11:16 pm »
Caro João Vaz,

Na minha falta de visão (e acredite que foi mesmo falta de visão) pensava que nunca nos iriamos embrulhar no Afeganistão. Pensava que se iria apoiar facções contrarias lá dentro (através de acções de FE's, bombardeamentos selectivos, ventilação de informações, apoio monetário e material, etc) mas nunca que entrassemos lá com forças numa lógica de ocupação. Não sabia da UnoCal nem do facto de que os talibã serem finaciados directamente pelos USA até 1998.

Mas agora entrámos e uma vez lá dentro, não podemos sair "a la Vietnam" ou "a la Iraque", porque aqui as coisas piam diferente. Não se trata da lógica (completamente errada como provam os factos e os numeros) das bases de treinar guerrilheiros ou do controlo da produção e tráfico de heroína. As bases simplesmente passaram para outros locais (e o dinheiro saudita continua a jorrar para lá) e o cultivo da papoila que estava em queda brutal após a sua criminilização pelos Talibã, agora bate recordes de produção e não são os talibã que estão a lucrar com ela.

Pia fininho, porque uma retirada nestes moldes, é uma clara derrota e o impacto que isso vai ter no resto do mundo árabe está para além do que qualquer um de nós pode imaginar. Agora que entrámos lá, temos de ficar porque não existe meio termo. Ou os governos e povos ocidentais percebem de vez que se vai ter de travar ali uma guerra de aniquilação e, como tal, estarem preparados para as baixas e reprecussões que isso terá, ou então assumir a derrota, retirar, ver boa parte dos regimes mais ou menos "colaborantes" nos países árabes a cair par as mãos dos fanáticos e aceitar que vamos ter esses psicóticos na nossa porta com uma moralização e fanatismos como nunca antes.
 

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João Vaz

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Re: Comando da NATO em Oeiras, que futuro?
« Responder #44 em: Novembro 30, 2010, 05:21:13 pm »
Ilustre FoxTroop,

A única discordância que entrevejo entre as nossas respectivas análises deste desastre é a de que sim, vamos ter mesmo de sair de lá, seja de que maneira for, independentemente das vontades e/ou capacidades da Aliança. Isso não quer dizer que seja a melhor maneira de sair, isso é verdade. Também é verdade que entre permanecer porque é o menor dos males ou sair abandonando as populações locais, não há solução positiva. É uma tragédia que se eterniza, com uma utopia regional como objectivo.  

Trata-se de um atoleiro, seja qual for o ângulo segundo o qual é perspectivado.  

As fortes condicionantes políticas dos governos ocidentais que compõem a Aliança, sujeitos à pressão das respectivas eleições, o esforço financeiro adicional em época de "bail-outs" sucessivos nas mesmas economias e a falta de resultados contra a corrupção enraizada entre Kabul e Islamabad, a extrema permeabilidade das fronteiras afegãs (nomeadamente com o Paquistão e o Irão) configuram um conjunto de determinantes absolutamente impossível de resolver.

Entretanto, desde 2001 já morreram mais ocidentais nos cenários desérticos e inóspitos do Iraque e do Afeganistão do que nos atentados do 11 de Setembro (Nova Iorque e Pensilvânia).

Não há Novo Conceito Estratégico que lhes valha.
"E se os antigos portugueses, e ainda os modernos, não foram tão pouco afeiçoados à escritura como são, não se perderiam tantas antiguidades entre nós (...), nem houvera tão profundo esquecimento de muitas coisas".
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