A "Vinda dos Ingleses" a Portugal em 1589

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papatango

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Re: A "Vinda dos Ingleses" a Portugal em 1589
« Responder #15 em: Setembro 03, 2010, 06:16:30 pm »
Bom, descontando o facto de nenhuma das minhas afirmações ter sido realmente contestada, gostaria de acrescentar mais alguns detalhes.


As revoltas dos mercenários [1] eram constantes ainda com Carlos V. É verdade que na maior parte dos casos, os mercenários pura e simplesmente recusavam-se a lutar.
Mas houve muitas revoltas violentas. Em 1527, ainda durante Carlos V, as tropas amotinadas por causa da falta de pagamento saqueiam Roma, resultando da acção milhares de mortos, de entre os quais mil guardas do Papa assassinados.

Os problemas financeiros da Coroa dos Habsburgos hispânicos, vinham de havia muito tempo. Já Carlos V, deixara a seu filho Felipe, uma enorme dívida em 1556.

A coroa Hispânica é sustentada com o dinheiro da prata da América, mas mesmo esse dinheiro mostra-se insuficiente para sustentar as tropas às quais é necessário pagar o soldo.
O historiador espanhol Fernando Diaz Plaja, afirma claramente que não havendo dinheiro para pagar às tropas (que consumiam praticamente todos os recursos), a coroa tinha que pedir dinheiro emprestado aos banqueiros alemães, que adiantam o dinheiro necessário tendo como garantia a próxima remessa de prata e ouro do México e do Peru.
A situação é tal, que há casos durante o reinado de Felipe-II, em que os agentes dos banqueiros estão em Sevilha e embargam os navios da coroa no dia em que eles lançam ferro.
Durante o século XVI (2ª metade) A Espanha dos Habsburgos, e o seu núcleo principal, o Reino de Castela, é basicamente um país subdesenvolvido, que importa praticamente tudo o que é manufacturado

Cinquenta anos mais tarde, um outro massacre importante o de Antuérpia (Amberes em Castelhano) vem mais uma vez lembrar o que pode acontecer com tropas mercenárias que ficam fora de controle.
É claro, que o massacre de 7.000 pessoas (sete mil) às mãos dos mercenários que não recebiam o soldo que lhes era devido, foi um caso excepcional, mas foi apenas um episódio demonstrativo da enorme dificuldade que a coroa tinha para sustentar os custos do exército dos Habsburgos espanhóis na Holanda e para controlar esse exército.
O massacre, ocorrido em 1576, ocorre no ano seguinte à primeira declaração de Bancarrota por parte da Coroa dos Habsburgos Hispânicos no reinado de Felipe-II de Castela e Leão.
(aparentemente há quem afirme que as declarações de falência por parte da coroa eram apenas questões meramente burocráticas).

Henry Kamen, no seu livro «How Spain Became a World Power 1492-1763, Harper Collins, New York, 2003 » fala dos problemas financeiros crónicos da coroa hispânica, e afirma que em 1566 a coroa gastou 2 milhões de ducados por ano em despesas militares. Em 1570 gastou 4 milhões (38% desse valor com a Holanda) e em 1598 gastava 10 milhões de ducados. A somar a isso houve a preparação da armada invencível, que também segundo Kamen custou no total outros 10 milhões de ducados.

Isto implica, que a Coroa dos Habsburgos Hispânicos, sofreu continua e constantemente com problemas financeiros que inevitavelmente se reflectiram nas tropas, especialmente em 1589, o ano seguinte ao enorme esforço financeiro efectuado.

Uma tropa sem dinheiro não luta. É o primeiro sinal de protesto por parte das tropas.
Se há a possibilidade de as tropas se absterem de lutar, então há que fazer alguma coisa.

Não há nenhuma explicação razoável, para que D. Teodósio tenha armado duas forças militares importantes (12.000 homens era mais que o que toda a Espanha tinha no exército da Flandres) se as tropas espanholas que estavam em Portugal fosse capazes de dar conta do recado.



Ora, foi feita a afirmação de que a maioria das tropas do Habsburgo eram espanholas. Ora tal afirmação não encontra respaldo nas publicações mais recentes sobre o tema.

Henry Kamen afirma que Filipe II tinha em 1587 um exército de 100.000 soldados PAGOS.
Desses 100.000 homens, já vimos anteriormente (The Armada Campaing, 1588 / John Tincey / Osprey / 1988/95/96 – a páginas 9 e 10) que cerca de 60.000 faziam parte do exército da Flandres e destes 60.000, menos de 9.000 eram de origem hispânica.
Isto quer dizer, que mesmo que por absurdo, não houvesse mercenários não hispânicos em nenhuma outra força dos exércitos de Felipe-II, pelo menos 51% ou mais de metade do exército do Habsburgo era constituído por estrangeiros não hispânicos.

Por esta razão considero que a afirmação de que « Tanto os oficiais, como os soldados da maioria dos Tercios eram espanhóis.» é desprovida de fundamento ! ! ! [2]

Acredito no entanto, que a afirmação resulta também ela da enorme confusão criada com o termo Espanha, Império Espanhol, súbditos de Espanha, súbditos da Coroa etc…

Há autores, que referem como espanhóis, os súbditos de Felipe-II que não eram peninsulares. Como o nacionalismo castelhano é abrangente e tende a chamar Espanha a todos os domínios do monarca, os Flamengos, os Valões e os Italianos, são em alguns casos considerados súbditos espanhóis, para os distinguir por exemplo dos irlandeses, dos ingleses e dos católicos alemães.
Neste caso se considerarmos como hispânicos apenas os espanhóis (todos os peninsulares), temos que apenas 15% do exército da Flandres era constituído por hispânicos.
Mas se fizermos uma análise nacionalista muito ao gosto castelhano, teremos que tanto os italianos como os valões como os flamengos são súbditos de Felipe-II e para muitos são considerados súbditos espanhóis. Logo, neste caso teríamos que o exército da Flandres seria constituído por 60% de subditos espanhóis.

Um analista racional, dirá que o exército da Flandres tinha 15% de espanhóis.
Um nacionalista espanhol, dirá que o glorioso exército da Flandres era constituido por uma maioria de 60% de subditos espanhóis.

É evidente que esta última análise é absurda e naturalmente desonesta, porque não havia nenhum país chamado Espanha em 1588. Os súbditos flamengos de Felipe-II eram seus súbditos MAS NÃO ERAM ESPANHÓIS. E isto aplica-se a TODOS, com excepção dos portugueses naturalmente.

= = = = = = = = = = = = =

Há um problema com que sempre nos debatemos e que tem que ver com a questão do que é a Espanha.
A visão mais antiquada e mais fácil, pretende que a Espanha foi fundada pelos Reis Católicos (Isabel de Castela e Fernando de Aragão) e que a partir daí se criou um Estado-Nação, ou se caminhou para ele.
Esta visão da Historia é muito querida dos nacionalistas espanhóis de origem castelhana e foi a visão OFICIAL da História no período Nazi-fascista de Franco.
Prova disto é que até o símbolo do movimento Nazi espanhol «Falange» era o feixe de flechas que significava o amor entre Isabel de Castela e Fernando de Aragão.

Esse amor obviamente foi apenas uma fachada. Nada de concreto unia a Coroa de Aragão e a de Castela que não um casamento periclitante. A União esteve à beira do fim, após a morte de Isabel. O Império Espanhol foi desde aí, como o designa Felipe Fernández-Armesto, um Império Improvável.

Já no século XXI, há historiadores que se têm desviado dessa visão arcaica da Espanha, apontando claramente noutros sentidos. Entre eles está Henry Kamen.
Eu não invento nada, apenas me limito a ler o que as mentes desempoeiradas têm para dizer:

Leiam o seguinte:
Citar
More recently, historians [10] have managed to distance themselves
from the old myths,
which continue to survive because
nationalist and religious ideologies in Spain still nurture them. In
perspective, the reigns of the ‘Catholic Monarchs’ (a title granted
to Ferdinand and Isabella by the pope in 1496) coincided with
important innovations that justify the admiration of later generations,
but not the belief that they created a new state. They certainly
did not unite Spain
(see later), nor did they add substantially
to royal power, nor did they reform the Church (on this, see
Chapter 5). Isabella, moreover, played little part in the formation
of the Spanish Empire. She helped to finance Columbus, but when
she died in 1504 Hernan Cortés had only just landed in America.
The queen’s testament did not even mention the existence of the
New World and claimed no sovereignty over Naples [11].
(…)What were the ‘crown’, the ‘monarchy’ and the ‘state’? The power of the
‘crown’ was personal and also symbolic, but if there were any
pretensions to absolute power they could be found only in the Kingdom of Castile.

(…) The Spanish ‘monarchy’ was an association
of multiple kingdoms
like the original union of the Crown of
Castile and the Crown of Aragon in the persons of Ferdinand and
Isabella, in which each state functioned separately but under the
aegis of a single crown. The dynastic principle was fundamental.
‘All past monarchies began in violence and force of arms’, wrote
Gregorio López Madera in his Excellences of the Monarchy of Spain
(1597), ‘only that of Spain has had just beginnings, great part of it
coming together by succession’. When Ferdinand was recognised
as king of Naples in 1504, so bringing to an end the wars in southern
Italy, the crown was deemed to be his personally; and by no
means was Naples subjected to Spain. In the same way, Ferdinand
claimed to be king of Navarre in 1512 by dynastic right; the kingdom
that he occupied remained independent of but associated
with Spain.
(…)Dynastic right was also the fundamental issue that led to the occupation
of Portugal much later in 1580 by Philip II. Portugal too
remained independent of Spain.
Over and beyond the associated
and independent states of the ‘monarchy’, Spain during these
years built up control of other territories that contemporaries
came to look upon as an ‘empire’ (see Chapter 3).
The various realms associated with early modern Spain retained
their complete independence in government, laws, coinage and
armed forces (there were, for example, autonomous parliaments
in the Netherlands, Naples and Sicily) and were joined together
only by obedience to a common sovereign.
The French historian Pierre Chaunu in 1970 referred to this as a multiple monarchy or
‘dynastic Grand Alliance of the seventeen crowns’, and was among
the first to emphasise the complex nature of an empire
bound
together by dynastic right

Spain, a Golden Age, Henry Kamen
First published 2004 by
PALGRAVE MACMILLAN
ISBN 1–4039–3337–5 paperback

Creio que é fácil entender, porque contesto quando alguém fala da Coroa Espanhola e das tropas da Coroa Espanhola. Isto gera confusão e distorções, como vimos acima.

O entendimento da Espanha, passa por ler por exemplo Ortega y Gasset no seu «España Invertebrada» e interpretar as realidades de que fala, à luz das visões mais modernas sobre o que realmente foi o século XVI e XVII em Portugal e na Espanha.


[1] – A definição de Mercenário não é pacífica.
[2] - Esta razão leva-me a considerar que quanto maior for o numero de estrangeiros mal pagos, menos seria a eficiência de qualquer soldadesca espanhola que pudesse estar em Portugal em 1589, o que justificaria a intervenção do Duque de Bragança.
 

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João Vaz

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Re: A "Vinda dos Ingleses" a Portugal em 1589
« Responder #16 em: Setembro 06, 2010, 01:13:27 pm »
Ora então vamos lá esmiuçar isto...

Citação de: "papatango"
Bom, descontando o facto de nenhuma das minhas afirmações ter sido realmente contestada, gostaria de acrescentar mais alguns detalhes.

É o único a achar isso, característico da sua obstinação confusa.
Há uma diferença entre a ignorância e a burrice: os que sofrem do primeiro mal não têm culpa, enquanto os segundos são premeditamente os que insistem orgulhosamente no erro e não sabem ou não querem aprender.
Se diminuísse o seu orgulho e lesse com atenção o que tenho escrito, não seriam necessárias tantas explicações da minha parte. Mas como hoje acordei bem disposto e sou realmente interessado por estes temas tão pouco conhecidos, aqui vão mais umas informações (que decerto irá ignorar?)


Citação de: "papatango"
As revoltas dos mercenários [1] eram constantes ainda com Carlos V. É verdade que na maior parte dos casos, os mercenários pura e simplesmente recusavam-se a lutar.
Mas houve muitas revoltas violentas. Em 1527, ainda durante Carlos V, as tropas amotinadas por causa da falta de pagamento saqueiam Roma, resultando da acção milhares de mortos, de entre os quais mil guardas do Papa assassinados.

Pois eu também posso regressar a D. Afonso Henriques para explicar o estado actual das coisas militares..., mas com certeza não fará muito sentido. O mesmo se passa com a sua insistência inútil em épocas anteriores (Reis Católicos, Carlos V) aos factos aqui estudados e apresentados (Filipe II). Chama-se a isso anacronismo.

Citação de: "papatango"
Os problemas financeiros da Coroa dos Habsburgos hispânicos, vinham de havia muito tempo. Já Carlos V, deixara a seu filho Felipe, uma enorme dívida em 1556.

A coroa Hispânica é sustentada com o dinheiro da prata da América, mas mesmo esse dinheiro mostra-se insuficiente para sustentar as tropas às quais é necessário pagar o soldo.
O historiador espanhol Fernando Diaz Plaja, afirma claramente que não havendo dinheiro para pagar às tropas (que consumiam praticamente todos os recursos), a coroa tinha que pedir dinheiro emprestado aos banqueiros alemães, que adiantam o dinheiro necessário tendo como garantia a próxima remessa de prata e ouro do México e do Peru.
A situação é tal, que há casos durante o reinado de Felipe-II, em que os agentes dos banqueiros estão em Sevilha e embargam os navios da coroa no dia em que eles lançam ferro.
Durante o século XVI (2ª metade) A Espanha dos Habsburgos, e o seu núcleo principal, o Reino de Castela, é basicamente um país subdesenvolvido, que importa praticamente tudo o que é manufacturado.

De volta à sua confusão obstinada e limitada a três temas, vamos recomeçar a aula de explicações:
A questão financeira da Monarquia Hispânica sob Filipe II foi alvo de estudos sérios e aprofundados. Esse não é o caso do autor que indica, Fernando Diaz-Plaja, romancista histórico. É que não tem nada a ver com estudos históricos, seria o mesmo que eu utilizar o Equador para explicar a colonização portuguesa em África no início do século XX... Se quiser ler estudos históricos genuínos, pode sempre voltar às indicações que deixei há uns "posts" atrás. Neles irá aprender que aquilo que diz com tanto alarme já foi explicado há muito tempo. Empréstimos? situação vulgaríssima em que todas as Coroas europeias se encontravam. Simplesmente, nenhum estado europeu encaixou tanta receita como o Tesouro de Espanha no século XVI. Se, por acaso, tivesse lido as minhas respostas anteriores, verá que não é nenhuma novidade a constatação das dificuldades económicas de Espanha no final do século XVI e que, apesar disso mesmo:
- Nunca a Monarquia Hispânica sofreu uma derrota dos seus exércitos sob Filipe II
- Nunca voltou a ter uma situação de descontrolo pontual como a do saque de Anvers / Antuérpia / Antwerpen. Se souber de algo novo para a historiografia, sff indique-o
- Nunca essa situação fez mais do que atrasar ligeiramente o programa de reconstrução do poder naval espanhol e português.
- A situação foi de facto muito compensada pelo aumento significativo do encaixe em ouro e prata da América a partir do final da década de 1580, somado à aprovação nas Cortes de Madrid do novo imposto dos "Millones" em 1589 para um novo programa de construção naval, génese da primeira esquadra ibero-atlântica de carácter permanente, a "Real Armada do Mar Oceano". Finalmente, os créditos constantes da importante comunidade de banqueiros-mercadores cristãos novos foi um recurso fácil e constante, pois efectivamente as declarações de "bancarrota" espanhola significaram apenas a reavaliação, ou mesmo a anulação do pagamento dos juros, quando não das próprias dívidas.
- Sugestão de leitura actualizada:
Pierre et Huguette CHAUNU, Séville et l'Atlantique (1504-1650). Paris: S. E. V. P. E. N., (1955-1960), 8 vols.

 
Citação de: "papatango"
Cinquenta anos mais tarde, um outro massacre importante o de Antuérpia (Amberes em Castelhano) vem mais uma vez lembrar o que pode acontecer com tropas mercenárias que ficam fora de controle.

Errado. Não se trata de tropas mercenárias, e sim de Tercios, ou seja tropas regulares que formavam então o Exército Espanhol da Flandres, o primeiro exército profissional permanente na Europa.

Citação de: "papatango"
É claro, que o massacre de 7.000 pessoas (sete mil) às mãos dos mercenários que não recebiam o soldo que lhes era devido, foi um caso excepcional, mas foi apenas um episódio demonstrativo da enorme dificuldade que a coroa tinha para sustentar os custos do exército dos Habsburgos espanhóis na Holanda e para controlar esse exército.

Errado. O massacre ocorreu em Antuérpia (na costa da Flandres), não na Holanda.
Ora nem mais, nunca mais se verificou tal situação: o controlo do exército foi tão eficaz sob as ordens do Duque de Alba (muito mais merecedor da alcunha "Duque de Ferro" do que Wellington alguma vez o foi). Logo, a "enorme dificuldade" que afirma nunca significou perda militar para o Exército Espanhol da Flandres.
Já agora, nunca é demais repetir as minhas explicações (mesmo que insista em ignorá-las, nem consiga contestá-las):
"Tal como já apontei mais acima, houve também atrasos repetidos em Portugal (e é Portugal que me interessa aqui, não me refiro aos Países Baixos que já foram muito bem estudados), mas isso nunca chegou perto de qualquer motim." Além disso,"eu apenas me refiro à Península Ibérica e, mais concretamente, a Portugal." Acredite que não vale a pena dramatizar a História. Para isso há a ficção dos romancistas...
Repare bem nas evidências: Seja qual for o teatro de operações (Países Baixos ou Portugal), não há motins na Península Ibérica nem descontrolo das tropas com cidades saqueadas após 1576. Isso aconteceu porque eram tropas disciplinadas, profissionais, regulares. Pode teimar quanto quiser, estará apenas a perder tempo face a um facto.


Citação de: "papatango"
O massacre, ocorrido em 1576, ocorre no ano seguinte à primeira declaração de Bancarrota por parte da Coroa dos Habsburgos Hispânicos no reinado de Felipe-II de Castela e Leão.
(aparentemente há quem afirme que as declarações de falência por parte da coroa eram apenas questões meramente burocráticas).

Já explicado acima, mais de uma vez. É só querer ler e alargar o entendimento.

Citação de: "papatango"
Henry Kamen, no seu livro «How Spain Became a World Power 1492-1763, Harper Collins, New York, 2003 » fala dos problemas financeiros crónicos da coroa hispânica, e afirma que em 1566 a coroa gastou 2 milhões de ducados por ano em despesas militares. Em 1570 gastou 4 milhões (38% desse valor com a Holanda) e em 1598 gastava 10 milhões de ducados. A somar a isso houve a preparação da armada invencível, que também segundo Kamen custou no total outros 10 milhões de ducados.

Isto implica, que a Coroa dos Habsburgos Hispânicos, sofreu continua e constantemente com problemas financeiros que inevitavelmente se reflectiram nas tropas, especialmente em 1589, o ano seguinte ao enorme esforço financeiro efectuado.

Pois isso "implica" algo para si talvez, mas não para toda a historiografia recente e muito menos para os fundos de arquivo que também nos contam a realidade. Pois então não leu nesse livro que refere a parte que fala do novo imposto dos "millones" aprovado nas Cortes de 1589?
Sugiro-lhe então que leia, do mesmo autor, a biografia muito bem documentada de Filipe II. Cujo título é Felipe de España (Philip of Spain, edição original, 1997) (curioso, não é?)...estão lá indicadas muitas fontes documentais de primeira importância que explicam as suas dúvidas recorrentes


Citação de: "papatango"
Uma tropa sem dinheiro não luta. É o primeiro sinal de protesto por parte das tropas.
Se há a possibilidade de as tropas se absterem de lutar, então há que fazer alguma coisa.

Não há nenhuma explicação razoável, para que D. Teodósio tenha armado duas forças militares importantes (12.000 homens era mais que o que toda a Espanha tinha no exército da Flandres) se as tropas espanholas que estavam em Portugal fosse capazes de dar conta do recado.

Aqui novamente se depara com deduções forçadas e desencaixadas, que originam essa visão limitada dos acontecimentos e que apenas pode sustentar no seu próprio pensamento.
1) Continue então a ler o Henry Kamen e folheie o livro até à Bibliografia, procure as entradas de "PARKER, Geoffrey" e verá (talvez para surpresa sua, mas só sua), que lá se encontram os estudos fundamentais desse professor, cujos títulos já lhe indiquei na semana passada. Acredite que poupará tempo indo directamente às melhores fontes, estudos e conclusões actualizados acerca da matéria que tanto o tem atormentado. Está tudo bem explicado há mais de uma dúzia de anos. Vai ver que vale a pena, em vez de perder tempo com romances históricos.
2) Então agora já não é suficiente um contingente do Duque de Bragança em 1589, mas sim "duas forças militares importantes"?! Isso ultrapassa-me...
3) Se pesquisar as inúmeras fontes existentes em Portugal e Espanha, aquilo que apelida de "forças militares importantes" não passaram na realidade de um contingente de "maçaricos" recrutados à pressa.
4) as forças expedicionárias inglesas que chegaram às portas de Lisboa em 1589 foram efectiva e unicamente confrontadas e derrotadas pelas tropas espanholas de ocupação em Portugal. Se tiver algum documento inédito e especialíssimo que contrarie estes factos, apresente-o e publique-o. Teria todo o interesse em ler tal ficção.

Já percebi que lhe custa ler as minhas explicações, mas não me importo de repeti-las apesar do caro papatango insistir em ignorar (ao contrário de toda a gente com conhecimento da época):
"Também já expliquei isso mais acima. Conveniência mútua: mostrar serviço ao rei e obrigação de vassalo. Ainda assim, a iniciativa foi tardia e não obteve qualquer benefício prático para a defesa de Lisboa. A prática da formação de contingentes territoriais a partir de senhorios terratenentes era bem antiga e considerada um dever de cada nobre de acordo com as suas posses. O Duque de Bragança, que era bem mais pacífico do que alguns antepassados seus, não fez mais do que a sua obrigação como principal nobre do reino em serviço do seu monarca legitimado e fê-lo à medida das suas posses, que eram consideráveis (graças em parte, ao apoio de Filipe II)."
E também, como já escrevi:
"as guarnições de Lisboa apenas entraram em combate uma única vez e derrotaram os ingleses junto às antigas Portas de Santa Catarina. A capital foi recebendo reforços paulatinamente ao longo da Primavera devido às informações que chegaram a Madrid e a Lisboa acerca das intenções da ofensiva inglesa. E, de facto, nem sequer foi necessário recorrer à totalidade das forças espanholas para afastar a ameaça inglesa.
Por outro lado, o contingente anglo-holandês vindo de Inglaterra estava enfraquecido pela viagem (tinham sofrido perdas no caminho devido ao assalto falhado da Coruña e a doença, sendo que uma parte dos soldados seguiram na armada de Sir Francis Drake para Cascais, após a partida de Peniche para Lisboa do contingente com D. António e o General Sir John Norris) e as suas capacidades bélicas não se mostraram previsivelmente à altura das forças profissionais espanholas. Todas estas informações encontram-se num resumo maior no respectivo capítulo do meu livro Campanhas do Prior do Crato, 1580-1589."


Citação de: "papatango"
Ora, foi feita a afirmação de que a maioria das tropas do Habsburgo eram espanholas. Ora tal afirmação não encontra respaldo nas publicações mais recentes sobre o tema.

Ora, face à insistência continuada no seu argumento insustentado, cá vai mais uma repetição de explicaçao minha (cuja sustentação se encontra nos estudos mais actualizados e nas fontes de arquivo espanholas e portuguesas, não me canso de apontar)
"Se confundir dois teatros de operações completamente distintos, é natural que acabe por ver "mercenários" estrangeiros e "tropas de elite" em demasiados teatros. A composição maioritária do exército de invasão espanhol em Portugal em 1580 era espanhola. E a subsequente ocupação e pacificação do reino foi realizada nas décadas seguintes exclusivamente por tropas espanholas. É isso mesmo que a documentação inédita nos mostra e a vária documentação publicada confirma. Consulte por exemplo a Coleccion de Documentos Inéditos para la Historia de España, onde se encontra parte considerável da correspondência dos principais oficiais espanhois na campanha de 1580 e também sobre a Conquista dos Açores consulte a correspondência régia, relatos de viagem e listas das armadas e tropas dos anos de 1582 e de 1583 publicada por Cesáreo Fernández Duro em La Conquista de las Azores en 1583, ambas publicadas no final do século XIX e disponíveis na Biblioteca Nacional.
Fica mais uma vez evidente a sua falta de leitura dos meus esclarecimentos:
Como já deveria ter lido, eu sempre me referi às tropas espanholas em Portugal, mas a sua teimosia impede-o de se afastar dos seus "mercenários", "tropas de elite" nos estados alemães...
As minhas investigações confirmam os dados existentes em algumas compilações documentais, ou seja, em Portugal sod domínio filipino, as tropas de ocupação são espanholas a 90%, com única excepção na fase conquista do reino e das ilhas dos Açores, i.e. entre 1580 e 1583, sendo que, mesmo neste período, as unidades estrangeiras eram a minoria e também incluiam soldados espanhóis (ou também não sabe o que era o Vice-reinado espanhol de Nápoles?).


Citação de: "papatango"
Henry Kamen afirma que Filipe II tinha em 1587 um exército de 100.000 soldados PAGOS.
Desses 100.000 homens, já vimos anteriormente (The Armada Campaing, 1588 / John Tincey / Osprey / 1988/95/96 – a páginas 9 e 10) que cerca de 60.000 faziam parte do exército da Flandres e destes 60.000, menos de 9.000 eram de origem hispânica.

Pois qualquer um desses autores (sendo que John Tincey não é nem nunca se assumiu como especialista da História militar peninsular, antes o livro dele estuda apenas a particpação das forças militares inglesas) cita os estudos do professor Geoffrey Parker, já referidos acima. Não existe outro estudo publicado mais aprofundado acerca do Exército Espanhol da Flandres desde o final da década de 1570 para além desses. Mais uma razão para levar em conta as minhas sugestões de leitura.
Geoffrey Parker, The Army of Flanders and The Spanish Road, 1567-1659: the Logistics of Spanish Victory and Defeat in the Low Countries' Wars (2.ª ed., Cambridge, 2004) e The Military Revolution, 1500-1800: Military Innovation and the Rise of the West (2." ed., Cambridge, 1996).


Citação de: "papatango"
Isto quer dizer, que mesmo que por absurdo, não houvesse mercenários não hispânicos em nenhuma outra força dos exércitos de Felipe-II, pelo menos 51% ou mais de metade do exército do Habsburgo era constituído por estrangeiros não hispânicos.

O "absurdo" que refere é da sua imaginação. Se olhasse para os factos em vez de conceber deduções descabidas, e se lesse o que tenho escrito (incluindo as minhas sugestões bibliográficas), corrigiria num instante a enormidade das suas conclusões.
E não perca de vista este elemento tão importante: para além de outras confusões, o raciocínio do caro papatango perde-se na mistura que acaba por fazer entre teatros de operações distintos: uma coisa são os Países Baixos, outra coisa totalente diferente é Portugal. Fala constantemente em "mercenários" e em "estrangeiros". Se tivesse lido os estudos indicados ou pelo menos as explicações que me dou ao prazer de lhe conceder, constataria que:
- não há "mercenários" na Península Ibérica sob Filipe II
- as tropas espanholas em Portugal são (oh surpresa  :)) até portugueses, decerto concordará que está a ser "mais papista que o Papa". Além de que no estudo que desenvolvi, tais pormenores são pensados para não levar "gato por lebre". É que eu baseio-me em documentos e estudos, também eles sustentados, não em "ideias" e sentimentos.
Mesmo assim, incorre noutro erro de apreciação: "espanhóis" não eram "todos os peninsulares", isso é um absurdo não verificado. Obviamente, a administração régia em Madrid e Valladolid obviamente que sabia distinguir as "nuances" de nacionalidades e pertenças étnicas, pois isso vem exaustivamente registado através de milhares de maços de documentação militar, naval, burocrática nos Arquivos em Sevilha e Simancas (Valladolid).
E diga-me, conhece algum outro monarca na Península Ibérica reinando em Espanha no século XVI? Não concorda com a realidade histórica de ter existido apenas um? O rei de Espanha? Não?


Citação de: "papatango"
Neste caso se considerarmos como hispânicos apenas os espanhóis (todos os peninsulares), temos que apenas 15% do exército da Flandres era constituído por hispânicos.
Mas se fizermos uma análise nacionalista muito ao gosto castelhano, teremos que tanto os italianos como os valões como os flamengos são súbditos de Felipe-II e para muitos são considerados súbditos espanhóis. Logo, neste caso teríamos que o exército da Flandres seria constituído por 60% de subditos espanhóis.

Um analista racional, dirá que o exército da Flandres tinha 15% de espanhóis.
Um nacionalista espanhol, dirá que o glorioso exército da Flandres era constituido por uma maioria de 60% de subditos espanhóis.

É evidente que esta última análise é absurda e naturalmente desonesta, porque não havia nenhum país chamado Espanha em 1588. Os súbditos flamengos de Felipe-II eram seus súbditos MAS NÃO ERAM ESPANHÓIS. E isto aplica-se a TODOS, com excepção dos portugueses naturalmente.

Que grande confusão. Continua tão enredado nas suas próprias questões, que ainda não entendeu ser o caro papatango o único a levantá-las
Da minha parte não coloquei qualquer questão quanto a este tema, mas desejo-lhe boa sorte para localizar o tal "nacionalista espanhol" nas minhas explicações... Se o encontrar, diga-me  :wink: )
"E se os antigos portugueses, e ainda os modernos, não foram tão pouco afeiçoados à escritura como são, não se perderiam tantas antiguidades entre nós (...), nem houvera tão profundo esquecimento de muitas coisas".
Pero de Magalhães de Gândavo, História da Província Santa Cruz, 1576
 

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papatango

  • Investigador
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  • Recebeu: 9 vez(es)
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Re: A "Vinda dos Ingleses" a Portugal em 1589
« Responder #17 em: Setembro 07, 2010, 12:30:30 am »
Meu caro, eu dei-me ao trabalho de evitar entrar em considerações pessoais, e o senhor fará o favor de fazer a mesma coisa se não quer que eu responda no mesmo tom…
Mas lembre-se de que não terei o mais pequeno problema em fazê-lo.


Tento desvendar e retirar algum sumo das suas afirmações, que estão cheias de absoluta PALHA sendo que, perante as evidências e as referências que lhe apresentei, documentadas e identificadas, prefere olhar para o lado, ignorar e passar em frente, desconsiderando historiadores apresentados como referência e chegando ao ponto de distorcer os dados, porque evidentemente nem sequer se deu ao tabalho de ler o que escrevi.

Lembro mais uma vez, que me refiro ao período de 1589, ano que se seguiu ao do desastre da armada invencível e que foi um ano de enormes gastos militares (10 milhões de ducados para despesas militares e o necessário para prefazer outros dez milhões que foram o custo da armada).
Fiz referências circunstanciais a outros períodos, para lhe demonstrar que o que aconteceu em 1589 não foi facto isolado. Mesmo sem ter havido grandes massacres, a coroa dos Habsburgos em Madrid, era mal administrada e o proprio Felipe-II afirmava que não percebia nada de finanças.

Demonstrei porque razão defendo que a coroa dos Habsburgos nunca teve o controlo absoluto sobre as suas tropas mercenárias. REPITO MERCENÁRIAS ! ! !
Era péssima a reputação que as tropas fandangas do Habsburgo tinham, especialmente depois do massacre de Antuérpia, origem da famosa Lenda Negra, que pintava os Tercios dos Habsburgos, como grupos de vândalos e assassinos que queimavam tudo à sua passagem, violavam as mulheres, matavam as crianças e torturavam até à morte os homens com as mais horrendas torturas, quando não tinham o soldo em dia.

Quando os ingleses chegam a Portugal em 1589 (a sua chegada é conhecida por traição de um dos homens de confiança de D. António), os nobres mais poderosos e naturalmente em especial a casa de Bragança (a mais poderosa e a mais corrupta casa nobre do país e praticamente a DONA de Portugal) trataram de salvar o que podiam, sabendo de antemão que o exército dos Habsburgos não tinha condições para os defender.
De Madrid, sabemos (ver História de Portugal Veríssimo Serrão) que vieram 3.000 homens de um Tercio Velho, (mais propriamente um Tercio de estropiados) cuja qualidade era sofrível, sendo constituído por soldados veteranos, com experiência, mas sem força para lutar. Os Tercios velhos eram tropas de elite mas também eram constituídos por militares doentes ou mutilados, como resultado dos combates.

Há alguns absurdos e informações gratuitas, que também me permito contestar:
Você não pode separar os monarcas de uma Dinastia, quando faz análises sobre um período da História.
Com o fim da dinastia dos Trastamara, há na península uma realidade nova com os Reis Católicos que são uma espécie de interregnum. A União Dinástica esteve à beira de se dissolver, será salva com uma solução de recurso com Carlos V, que inaugura a dinastia dos Habsburgo.

É perfeitamente legítimo referir o rei Carlos-I de Castela e Leão, porque praticamente todas as guerras em que o seu filho Filipe II esteve envolvido, são consequência das guerras em que o seu pai também esteve envolvido como imperador Carlos V.
Os problemas financeiros da dinastia, são contínuos e não podem ser encarados ou analisados separadamente. Filipe II herdou uma coroa falida, com um deficit constante, que nunca conseguiu equilibrar. O dinheiro da América nunca equilibrou o Deficit e mesmo o recurso a pesadíssimos impostos sobre os subditos do reino de Castela permitiu ultrapassar o problema

Os massacres, resultado da falência da coroa:


Em Novembro de 1576, a soldadesca mercenária, após estar muitos meses sem receber pagamento assassina entre 7 a 8 milhares de pessoas na cidade de Antuérpia roubando 20 milhões de ducados. No entanto, o massacre de Antuérpia é apenas um dos muitos episódios em que os comandos perderam completamente o controlo das tropas.
Houve revoltas em várias cidades da Flandres onde se fala flamengo, que é um dialecto holandês. Isso aconteceu também em Zierkirk e Aalst que foram também tomadas pelos mercenários, mas os motins foram GENERALIZADOS. O problema é que só em Antuérpia é que atingiram a cifra dos oito mil mortos. A destruição de Antuérpia levará à ascenção do porto de Rotterdão, que ainda hoje é o maior da Europa.

A falência da Coroa e a guerra contra a Holanda


A Coroa era cronicamente deficitária e o espectro da falência pairou sempre sobre a monarquia dos Habsburgos hispânicos. Para dar o exemplo de Carlos V (que foi seguido por Filipe) durante o seu reinado pediu emprestados 37 milhões de ducados e recebeu das Américas o equivalente em ouro e prata a 35 milhões de ducados.

Mas a principal consequência da falência da Coroa em 1575, não foram os massacres mas sim o inicio da chamada «Lenda Negra» e mais importante ainda, o que ocorreria dois anos mais tarde em 23 de Janeiro de 1579 (um ano antes da declaração de Filipe-I como Rei de Portugal pelo Conselho do Reino),  a instituição da União de Utrecht, que mais tarde viria a ser conhecida como Províncias Unidas da Holanda.

Eu sei que isto não está directamente relacionado com o caso português, mas é importante entender a realidade financeira catastrófica da coroa dos Habsburgos para que possamos entender o que se passou em Portugal e para podermos entender os medos de D.Teodósio.
A incapacidade financeira dos Áustrias, esteve desde a primeira hora na origem da decadência do seu poder.

A Espanha recebeu na décadas de 1580 a 1590 receitas elevadas de ouro e prata, a saber 12100 kg de ouro e 2.103.000 kg de prata.
No entanto, as remessas de ouro e prata são irrelevantes para analisar as finanças da monarquia dos Habsburgos, porque na década seguinte, entre 1591 e 1600, as remessas de ouro subiram de 12.100kg para 19.500kg (+61%) e as de prata também atingiram o valor mais alto de sempre com 2.708.000kg (+29%). Mas mesmo nessa década, com as maiores remessas de sempre, a monarquia dos Habsburgos espanhóis voltou a entrar em bancarrota em 1596, exactamente a meio da década em que recebeu mais ouro e prata das Américas.
A grande quantidade de ouro recebido, nunca teve qualquer correspondência com qualquer situação de desafogo financeiro.
A nítida incapacidade financeira da Coroa em 1589, tinha que ser interpretada pelas elites portuguesas, que se viram na contingência de ter que fazer algo para evitar um perigo maior.

Você tem a obrigação de saber isso, e por isso tem a obrigação de saber que após a crise de 1588 em que a coroa perdeu milhares de homens com o desastre da armada, houve uma pressão militar adicional resultado da crise em França e uma correspondente pressão dos holandeses, além de problemas financeiros que levaram a um longo periodo de motins por parte das tropas.

Em 1589, na mesma altura em que os ingleses se preparavam para agir contra Portugal, ocorreram graves problemas com a sucessão do trono francês durante a Primavera desse ano. Em 1589 a atenção militar da coroa dos Habsburgos espanhóis está (como era normal) na Holanda e na França e não em Portugal.

Como a atenção do rei não está em Portugal, isso implica inevitavelmente consequências para as tropas reais que estão no país, as quais inevitavelmente sofreriam sempre em termos de qualidade.
O «Tercio Viejo» que é enviado de emergência em 1589 é apenas isso: Um recurso de emergência.

Mas há mais:
Ocorre que a partir de 1589 (QUE É EXACTAMENTE O ANO DA INVASÃO INGLESA) começa um período que vai durar até 1607, em que as continuas faltas de pagamento vão provocar motins sucessivos nas tropas dos Habsburgos espanhóis.
Este problema está documentado e só não o analisaria quem não estivesse realmente interessado em estudar a História da Espanha.

A conclusão:
As tropas que se encontravam em Portugal em 1589, como as restantes tropas dos Habsburgos espanhóis, não tinham garantido o pagamento regular e por isso começou a haver receios de que se amotinassem. LEMBRE-SE DE QUE MOTIM NÃO IMPLICA REVOLTA OU MASSACRE.
Como já vimos, Portugal não era uma frente de especial importância, por causa da pressão holandesa e por causa dos problemas em França, que levaram à intervenção militar dos Habsburgos espanhóis ainda em 1589, com o envio de grande parte do exército da Flandres para França.
Como resultado do desastre da invencível armada e dos milhares de mortos, havia graves problemas para formar novas unidades.

A situação militar em França, a situação militar na Flandres, a situação das finanças da Coroa, o perigo eminente de revoltas por falta de pagamentos, tudo aponta numa só direcção:

Perante esta situação de catástrofe e decadência, não restava à elite portuguesa absolutamente nenhum recurso.
Não havia ninguém a quem pedir auxilio que não fosse a Filipe II, o qual manda uns pífios 3.000 «estropiados».
É por isso que D. Teodósio se vê forçado a organizar uma força de 6.000 homens e mais tarde outra de 13.000 (isto se os livros de História de Portugal não estão todos errados).
A invasão inglesa teve que ser rechaçada pelos portugueses e não pelos soldados/mercenários hispânicos. E só isso justifica a reunião por parte do Duque de Bragança de um exército que foi praticamente o dobro do que foi reunido em 1580 para defrontar o Duque de Alba.

E é apenas isso que defendo.

Para mim a interpretação do que aconteceu em 1589, como em 1580 é importante, porque nos pode ajudar a tirar conclusões sobre o comportamento da sociedade portuguesa, ainda que 400 anos depois.
Há coisas que não mudam !
 

*

João Vaz

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Re: A "Vinda dos Ingleses" a Portugal em 1589
« Responder #18 em: Setembro 07, 2010, 12:40:57 pm »
Citação de: "papatango"
Meu caro, eu dei-me ao trabalho de evitar entrar em considerações pessoais, e o senhor fará o favor de fazer a mesma coisa se não quer que eu responda no mesmo tom…
Mas lembre-se de que não terei o mais pequeno problema em fazê-lo.

Lembre-se: quem iniciou a discussão foi o caro papatango, encapotando sob algumas vagas questões uma enxurrada de afirmações avulsas que mais não são do que uma versão fantasiosa sua acerca de um acontecimento que nem pesquisou. Se essa sua contestação foi liminarmente anulada pelas minhas respostas, entendo a sua indisposição.

Salta à vista que a sua insistência incompreensível em novelas épicas dignas de D. Quixote já se mostrou impermeável aos argumentos válidos que lhe apresentei. E não consegue ultrapassar essa visão limitada. Se considera teimosia uma virtude, então estaremos conversados pois nunca irá ouvir nem entender. O facto é que a sua tentativa desordenada de contestação da minha investigação baseia-se em....nada.

Esmiuçemos:
- A verdade dos factos apurados não lhe basta? Continua cheio de energia para combater os moinhos de vento...perdão, arquivos e a historiografia recente?
- Dá constantes tiros nos pés nas suas afirmações, revelando desconhecer por completo a realidade política e militar do reinado português de Filipe II. Isso é maneira de lhe conferir credibilidade?
- Se realmente nos quer fazer crer que realizou uma pesquisa histórica e documental válida, então dou-lhe toda a força. Investigue, vá aos arquivos, converse com historiadores e investigadores, leia as obras indicadas, escreva, publique e partilhe. Verá que essa é a única maneira sustentada de contestar algo de maneira científica.

Deixe lá o Sancho Pança e o Duque de Bragança, porque nada do que afirmou é sustentável à luz das fontes e estudos históricos.


Citação de: "papatango"
Tento desvendar e retirar algum sumo das suas afirmações, que estão cheias de absoluta PALHA sendo que, perante as evidências e as referências que lhe apresentei, documentadas e identificadas, prefere olhar para o lado, ignorar e passar em frente, desconsiderando historiadores apresentados como referência e chegando ao ponto de distorcer os dados, porque evidentemente nem sequer se deu ao tabalho de ler o que escrevi.

Só o vejo a si a queixar-se  c34x  Mais um tiro na água, caro papatango: não se contradiga, pois acabou de concordar que a vinda da expedição tinha sido conhecida em Portugal com antecedência. Já lhe disse anteriormente: posso mostrar-lhe as centenas de documentos do Arquivo General de Simancas (Valladolid) e do Arquivo Nacional da Torre do Tombo que o esclarecerão cabalmente quanto à alegada "falta de preparação" das tropas espanholas na defesa de Lisboa.

E agora chegou a minha vez de lhe colocar "só" umas questões (visto que foi assim que o seu "diálogo" comigo se iniciou):

1) As tropas espanholas que defenderam Lisboa em 1589 acaso foram derrotadas?
2) Tem ao menos alguma ideia da organização defensiva de Lisboa aplicada em 1589?
3) Quais as suas fontes acerca do contingente liderado pelo Duque de Bragança em 1589?
4) É capaz de indicar alguma fonte de arquivo que contradiga os factos por mim investigados e descritos acerca da defesa de Lisboa em 1589?
5) Que fontes lhe permitem a sua avaliação supostamente negativa do potencial / desempenho militar das tropas espanholas aquarteladas em Lisboa em 1589?
6) Não tendo, como todas as fontes indicam, o contingente do Duque de Bragança entrado sequer em combate, como explica a derrota e retirada dos ingleses? (não vai copiar as minhas respostas)

Talvez assim chegue lá...


Citação de: "papatango"
De Madrid, sabemos (ver História de Portugal Veríssimo Serrão) que vieram 3.000 homens de um Tercio Velho, (mais propriamente um Tercio de estropiados) cuja qualidade era sofrível, sendo constituído por soldados veteranos, com experiência, mas sem força para lutar. Os Tercios velhos eram tropas de elite mas também eram constituídos por militares doentes ou mutilados, como resultado dos combates.

O Professor Veríssimo Serrão, cujas pesquisas meritórias acerca de Portugal sob domínio espanhol mantêm bastante do seu interesse e validade, não investigou esta expedição. É apenas um pequeno capítulo que não aprofundou, pois o seu tema sempre foi a História Política e Cultural. Além disso, esse volume, o quarto, já foi escrito há mais de 30 anos sem que tivesse actualizado...
Mais, o Professor Veríssimo Serrão recebeu um exemplar do meu livro acerca das Campanhas do Prior do Crato e não contestou uma vírgula sequer dos resultados da minha pesquisa, precisamente porque ainda nunca tinha sido realizada...
Ainda mais, o Professor Veríssimo Serrão, caso não saiba, nunca chegou a concluir o grandioso estudo que iniciou acerca do Reinado de D. António, Prior do Crato. Publicou apenas o primeiro volume, de uma obra que deveria ter alcançado 3 volumes. O primeiro volume (publicado no longínquo ano de 1956) termina ainda antes das campanhas do Açores... Deste modo, este grande investigador da História de Portugal nunca investigou a expedição de 1589.
 

Quanto à sua recorrente obsessão nas falências da Coroa de Espanha, olhe que isso já foi tão estudado por quem de direito que não precisa cansar-se a tentar convencer-me de ideias antiquadas. A História Económica de Espanha tem tido óptimos investigadores e em Espanha e Inglaterra a questão tem sido obviamente estudada e actualizada.
Leia, sff: Eufemio Lorenzo Sanz, Comercio de España con América en la época de Felipe II, Valladolid , 1979-1989. 2 vols.
Sobre esta questão, não me irei repetir mais. As respostas por mim deixadas em "posts" anteriores já o deveriam ter esclarecido.

É surpreendente que nem factos históricos devidamente comprovados o parecem impedir de lutar contra moinhos de vento.
Ainda assim:
- Não foi capaz de me indicar uma derrota das tropas espanholas sob Filipe II
- Não foi capaz de contradizer o facto histórico da recuperação parcial das finanças régias a partir de 1589, pelas 3 ordens de razões que já indiquei nos meus "posts" anteirores e que não irei repetir
- A disciplina das tropas espanholas sempre foi sempre superior às das potências adversárias, por elas admirada e imitada (pelo menos tentaram), por isso a sua superioridade manteve-se incontestada até bem entrado o século XVII.
- A sua alegada situação de "descontrolo" das tropas espanholas em Portugal nunca conheceu nada parecido com motins durante o reinado de Filipe II. Tal como já expliquei, os atrasos de pagamento dos salários eram comuns a todas as forças militares europeias da época e, mesmo assim, nunca deixaram de servir o rei.

Desmontados estes mitos, que não são simples erros de ignorância, mas sim pura e simples teimosia face aos esclarecimentos que lhe tenho providenciado, não se encontra qualquer fundamentação na sua alegação de "estropiados" ou tropas menos válidas para Portugal. Além de significar um contra-senso, pois tratavam-se de tropas de reforço, isso não tem qualquer sustentação nas fontes coevas.


Citação de: "papatango"
(...)
A grande quantidade de ouro recebido, nunca teve qualquer correspondência com qualquer situação de desafogo financeiro.
A nítida incapacidade financeira da Coroa em 1589, tinha que ser interpretada pelas elites portuguesas, que se viram na contingência de ter que fazer algo para evitar um perigo maior.

Você tem a obrigação de saber isso, e por isso tem a obrigação de saber que após a crise de 1588 em que a coroa perdeu milhares de homens com o desastre da armada, houve uma pressão militar adicional resultado da crise em França e uma correspondente pressão dos holandeses, além de problemas financeiros que levaram a um longo periodo de motins por parte das tropas.

A minha "obrigação" é a de fazer trabalhos de pesquisa genuína fundamentados, debatidos com pares, publicar e partilhar os resultados no devido contexto histórico, de modo imparcial e rigoroso.
Essa mesma "obrigação", caro papatango, foi em muito ultrapassada pela minha paciência em conceder-lhe explicações que teima em ignorar. Mesmo assim, apesar da sua obstinação em argumentos totalmente descontextualizados e desactualizados, dei-me a esse trabalho suplementar. Porque me parece importante fazer o ponto da situação de modo correcto e fundamentado. Mesmo que insista em considerações superficiais insustentadas.

Mais uma vez, as incongruências do seu argumentário saltam à vista:
- Diga-me lá qual o documento ou fonte da época em que se baseia acerca da sua opinião de que "as elites portuguesas" se viram na suposta "contingência de ter que fazer algo para evitar um perigo maior"?
Olhe que não... as elites portuguesas estavam bem longe da Corte, preocupadas com as suas terras, os proventos das mesmas e os ganhos potenciais no serviço ao rei. Entre os seus deveres para com a Coroa, obviamente, colocavam-se àd disposição de apoiar as prevenções defensivas do reino. O resto é ficção. O Duque de Bragança não desempenhou mais do que lhe era exigido. E o seu contingente sofrível não teve qualquer parte na defesa activa de Lisboa (felizmente). Isto são factos.


Citação de: "papatango"
Em 1589, na mesma altura em que os ingleses se preparavam para agir contra Portugal, ocorreram graves problemas com a sucessão do trono francês durante a Primavera desse ano. Em 1589 a atenção militar da coroa dos Habsburgos espanhóis está (como era normal) na Holanda e na França e não em Portugal.

Como a atenção do rei não está em Portugal, isso implica inevitavelmente consequências para as tropas reais que estão no país, as quais inevitavelmente sofreriam sempre em termos de qualidade.
O «Tercio Viejo» que é enviado de emergência em 1589 é apenas isso: Um recurso de emergência.

Correcção: isso será "inevitável" apenas para si. Acontece que Portugal foi tão importante no sistema defensivo espanhol no cenário Atlântico que:
1) toda a rede de fortificações marítimas do reino e das ilhas adjacentes foi profundamente reformada e reconstruída, sendo ampliada com a construção de raíz de 6 novas fortalezas e todas as pré-existentes alvo de remodelações importantes.
2) a partir de 1580, o estuário do Tejo contou com a presença permanente de uma esquadra de galés da Coroa de Espanha, substituindo e ampliando as 4 ou 5 velhas da Coroa de Portugal.
3) Em Lisboa ficou instalado a partir de 1584 a novíssima patente de Capitão-geral do Mar Oceano, comandante supremo das forças navais portuguesas e espanholas no Atlântico
4) Também Lisboa foi escolhida como base principal da novíssima Real Armada do Mar Oceano a partir de 1594, a primeira esquadra permanente de navios de guerra de alto-bordo operando no Atlântico.
Isto também são factos.

Em 1589 (tema deste tópico, convém recordar), foram justamente as fortificações renovadas da Barra do Tejo e a esquadra de galés da Coroa de Espanha que afastaram a armada de Drake ancorada em Cascais. O sucesso da defesa de Lisboa deveu-se à intervenção deste sistema defensivo renovado sob Filipe II.

As suas afirmações vão adensando a confusão quanto às suas reais questões: afinal o que é que pretende questionar mesmo? Já me perdi na tentativa de entender as suas contestações.
Segundo escreve, agora acha que as tropas espanholas em Portugal não poderiam ser "de qualidade" porque...o rei não se encontrava junto delas, mas sim no seu país de origem, aqui ao lado? é isso....?  :roll:

Tudo isto não tem nada a ver com mercenários, mas sim com exércitos da Coroa de Espanha, constituídos por tropas regulares, profissionais de carácter permanente. Leia as obras de Geoffrey Parker e toda a historiografia subsequente.
 

Citação de: "papatango"
A conclusão:
As tropas que se encontravam em Portugal em 1589, como as restantes tropas dos Habsburgos espanhóis, não tinham garantido o pagamento regular e por isso começou a haver receios de que se amotinassem. LEMBRE-SE DE QUE MOTIM NÃO IMPLICA REVOLTA OU MASSACRE.
Como já vimos, Portugal não era uma frente de especial importância, por causa da pressão holandesa e por causa dos problemas em França, que levaram à intervenção militar dos Habsburgos espanhóis ainda em 1589, com o envio de grande parte do exército da Flandres para França.
Como resultado do desastre da invencível armada e dos milhares de mortos, havia graves problemas para formar novas unidades.

A situação militar em França, a situação militar na Flandres, a situação das finanças da Coroa, o perigo eminente de revoltas por falta de pagamentos, tudo aponta numa só direcção:

Perante esta situação de catástrofe e decadência, não restava à elite portuguesa absolutamente nenhum recurso.
Não havia ninguém a quem pedir auxilio que não fosse a Filipe II, o qual manda uns pífios 3.000 «estropiados».
É por isso que D. Teodósio se vê forçado a organizar uma força de 6.000 homens e mais tarde outra de 13.000 (isto se os livros de História de Portugal não estão todos errados).
A invasão inglesa teve que ser rechaçada pelos portugueses e não pelos soldados/mercenários hispânicos. E só isso justifica a reunião por parte do Duque de Bragança de um exército que foi praticamente o dobro do que foi reunido em 1580 para defrontar o Duque de Alba.

E é apenas isso que defendo.

É isso que lhe tenho explicado. Defende conclusões absolutamente superficiais, virtuais.

Mais uma vez:

1) indique-me em que fonte / estudo histórico se baseia para afirmar que "havia receios" de motins em Portugal em 1589? Está (como SEMPRE tem feito apesar dos meus esclarecimentos) simplesmente a confundir teatros de operações...pela enésima vez.
2) Portugal foi merecedor de grande atenção por parte de Filipe II, justamente porque o conflito no Atlântico com Inglaterra e as Províncias Unidas sofreu um agravamento crescente a partir de 1580. Portugal encontrava-se vulnerável precisamente a uma incursão estrangeira. É justamente após a invasão de Portugal em 1580 que o pensamento estratégico e as forças operacionais da Coroa de Espanha são transferidas e adaptadas para a guerra no Altântico. Portugal foi o principal baluarte da Monarquia Hispânica nesse conflito e Lisboa a principal base naval.
Os efectivos espanhóis em Portugal não eram inferiores aos instalados nas outras possessões dos Habsburgo de Espanha no Mediterrâneo, como por exemplo, o Vice-reinado de Nápoles (com excepção dos períodos de maior intensidade de conflito, ou seja, nas campanhas de conquista entre 1580 e 1583 e de novo com as preparações da Grande Armada e defesa de Lisboa entre 1587 e 1589).
3) "A invasão inglesa teve que ser rechaçada pelos portugueses e não pelos soldados/mercenários hispânicos"?! Olhe que não...olhe que não. Dupla falsidade:
Primeiro, porque nunca houve "mercenários" aqui em 1589.
Segundo, porque nem um só soldado português viu combate em 1589 na defesa de Lisboa.
Mostre-nos lá as suas fontes fantásticas...
4) As suas contas estão erradas. O contingente (não é "exército" nenhum) do Duque de Bragança não foi, nem de perto, o dobro das tropas portuguesas na batalha de Alcântara em 1580.  
5) Já que fala em livros de História, que tal se consultasse as minhas sugestões de leitura acerca da temática financeira, militar e naval da época? Tem alguma contrariedade com estudos actualizados e as principais compilações documentais? Ou talvez mesmo alergia aos documentos de arquivo que sustentam todas essas pesquisas, incluindo a minha?

"Last, but not the least"...

Lista de leitura:

MacCAFFREY, Wallace T., Elizabeth I: War and Politics, 1588-1603, Princeton, New Jersey: Princeton University Press, 1994 (2.ª ed.).

CAEIRO, Francisco, O Arquiduque Alberto de Áustria, Vice-Rei e Inquisidor-mor de Portugal, Cardeal Legado do Papa, Governador e depois Soberano dos Países Baixos, Lisboa: edição do autor, 1961.

CASTRO, José de, O Prior do Crato, Lisboa, 1942.

CHAUNU, Pierre et Huguette , Séville et l'Atlantique (1504-1650), Paris: S. E. V. P. E. N. (1955-1960), 8 vols.

Coleccion de Documentos Inéditos para la Historia de España, Madrid, 1842-1895. 112 vols.

FERNÁNDEZ DURO, Cesáreo, La Conquista de las Azores en 1583, Madrid, 1886

FERREIRA, J. A. Pinto, A campanha de Sancho de Ávila em perseguição do Prior do Crato : alguns documentos de Simancas, Porto: Câmara Municipal - Gabinete de História da Cidade, 1954.

GRACIA RIVAS, Manuel, Los Tercios de la Gran Armada (1587-1588), Instituto de Historia y Cultura Naval, Serie Gran Armada no. VI. Madrid: Editorial Naval, 1989.

HAKLUYT, Richard, The Principal Navigations, Voyages, Traffiques and Navigations of the English Nation, London: The Hakluyt Society, vol. VII (London: 1907).

KAMEN, Henry, Felipe de España, Madrid: Siglo XXI, 1997.

LIMA, Durval Pires de, "O ataque dos ingleses a Lisboa em 1589 contado por uma testemunha...", in Lisboa e seu Termo: Estudos e Documentos, Associação dos Arqueólogos Portugueses, vol. I (Lisboa: 1948).

LORENZO SANZ, Eufemio, Comercio de España con América en la época de Felipe II, Valladolid , 1979-1989. 2 vols.

Memorial de Pero Roiz Soares (1565-1628), publicado por M. Lopes de Almeida, Coimbra: Imprensa da Universidade de Coimbra, 1963.

PARKER, Geoffrey, The Army of Flanders and The Spanish Road, 1567-1659: the Logistics of Spanish Victory and Defeat in the Low Countries' Wars (2.ª ed., Cambridge, 2004)

PARKER, Geoffrey, The Military Revolution, 1500-1800: Military Innovation and the Rise of the West (2." ed., Cambridge, 1996)

VAZ, João Pedro, Campanhas do Prior do Crato, 1580-1589: entre Reis e Corsários pelo Trono de Portugal, col. Batalhas de Portugal - 19, Lisboa: Tribuna da História, 2005.

VAZ, João Pedro e FONSECA, Luís Falcão da, "Sir Francis Drake and the «Poor King» D. António: the Portugal Voyage of 1589", in The British Historical Society of Portugal 23rd. Annual Report and Review 1996 (Lisbon, 1997), pp. 25-53.

WERNHAM, Richard B. (ed.), The Expedition of Sir John Norris and Sir Francis Drake to Spain and Portugal in 1589, Aldershot: 1988.

Faça-nos em enorme favor: informe-se primeiro em fontes sólidas, para depois discutir com seriedade e fundamento.
"E se os antigos portugueses, e ainda os modernos, não foram tão pouco afeiçoados à escritura como são, não se perderiam tantas antiguidades entre nós (...), nem houvera tão profundo esquecimento de muitas coisas".
Pero de Magalhães de Gândavo, História da Província Santa Cruz, 1576
 

*

papatango

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Re: A "Vinda dos Ingleses" a Portugal em 1589
« Responder #19 em: Setembro 07, 2010, 10:33:48 pm »
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Lembre-se: quem iniciou a discussão foi o caro papatango, encapotando sob algumas vagas questões uma enxurrada de afirmações avulsas que mais não são do que uma versão fantasiosa sua acerca de um acontecimento que nem pesquisou. Se essa sua contestação foi liminarmente anulada pelas minhas respostas, entendo a sua indisposição.

Aqui começamos com a arrogância.

Em primeiro lugar, tenha a dignidade pelo menos ler o que se escreveu anteriormente.
Eu apenas me limitei a corrigir uma sua afirmação que é uma falácia e uma monstruosidade história, quando fala em tropas do Reino de Espanha !
Não há um único documento assinado pelos Filipes em que estes assinem como Rei de Espanha.
A Espanha é uma realidade que começa no século XVIII e é você que menospreza as fontes que lhe foram apresentadas a propósito das visões mais recentes sobre o que foi na realidade a Hispânia dos Absburgos.
Foi você que ficou paranóico com a questão e começou a debitar disparates e a responder a alhos com bugalhos, sem nunca se ter dado ao trabalho de entender o ponto de vista que defendi.

É você que nos apresenta uma versão completamente limitada, que quase se poderia considerar escolástica, no mau sentido, porquanto ultrapassada e profundamente enquilosada.

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Esmiuçemos:
- A verdade dos factos apurados não lhe basta? Continua cheio de energia para combater os moinhos de vento...perdão, arquivos e a historiografia recente?
- Dá constantes tiros nos pés nas suas afirmações, revelando desconhecer por completo a realidade política e militar do reinado português de Filipe II. Isso é maneira de lhe conferir credibilidade?
- Se realmente nos quer fazer crer que realizou uma pesquisa histórica e documental válida, então dou-lhe toda a força. Investigue, vá aos arquivos, converse com historiadores e investigadores, leia as obras indicadas, escreva, publique e partilhe. Verá que essa é a única maneira sustentada de contestar algo de maneira científica.
Meu caro, os tiros no pé estão apenas na sua cabeça e são resultado da sua incapacidade em entender o ponto de vista que lhe foi descrito, seja por algum tipo de debilidade, seja porque você se baseou de tal forma em mitos históricos, que não pode reconhecer que parte do seu trabalho se baseia numa mentira e numa interpretação completamente ultrapassada da História.

Citar
Os seus "mercenários", as suas "falências" da Coroa, os seus Tercios de estropiados, tudo isso daria uma excelente fábula, mas apenas no departamento de ficção histórica. Repito: a teimosia em argumentos datados totalmente desproporcionados não lhe concedem um pingo de razão.
Os mercenários e as falências não são meus, são apenas factos históricos, que qualquer historiador sério relata e documenta.
É você que tenta retirar-lhe a importância que tiveram, apenas por conveniência digamos, jornalística.
(às vezes dá jeito distorcer um facto)

Seja honesto!
Eu apresentei-lhe fontes, autores, desde Karr a Armesto,  Kamen ou Angus Mckay. Apresentei-lhe dados publicados, referencias bibiliográficas que sustentam tudo o que disse. Você não as contestou de forma efectiva em nenhum lugar, limitou-se apenas a desconsidera-las utilizando o sarcasmo mas recusando apresentar qualquer contra-prova com o mínimo de validade.

Meu caro amigo, o sarcasmo não constitui prova histórica. Num fórum de discussão você não pode apenas dizer SIM porque sim, caso contrário tudo o que você diz pode ser considerado apenas uma gigantesca FRAUDE.
E infelizmente, a debilidade e fraqueza da sua argumentação, aponta cada vez mais nesse sentido.


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misturar (como se a sua confusão não fosse já imensa) a famosa "Lenda Negra". Apenas um derradeiro esclarecimento, porque todas as questões indicadas na sua resposta de protesto já foram por mim esclarecidas várias vezes nos diversos "posts" acimas. Os mesmos que tem teimado ignorar e esconder debaixo do tapete. A Lenda Negra começou bem antes dos motins na Flandres. Leia por exemplo o Bartolomé de las Casas para preencher mais essa sua lacuna.
Mais uma vez você se engana. Ou de propósito, ou então por falta de atenção e mete completamente os pés pelas mãos.

A Lenda Negra, pode ser dividida em dois distintos capítulos. Inicialmente a Lenda Negra tem a ver com a repressão na Europa entre católicos, na Itália e só mais tarde aparece a versão da Lenda Negra no Norte da Europa referindo-se especialmente aos desmandos da inquisição espanhola e também à actuação repressiva das forças hispânicas. A lenda na Itália será muito menos importante que a lenda no norte da Europa.

É verdade que poderíamos dar uma data ao nascimento da Lenda Negra no norte da Europa, em 1566, com Martinho Lutero no seu livro «Tischreden» ou Conversas de Mesa. Mas a lenda negra, utilizada como arma de propaganda no norte da Europa só aparece na segunda metade do século quando começam os conflitos entre estados.
Os holandeses estão entre os principais difusores da Lenda Negra e a independência das Províncias Unidas só ocorre depois do massacre de Antuérpia.
Ela assume importância histórica do ponto de vista militar especialmente a partir do último quartel do século XVI e é tremendamente divulgada no século XVII.
À medida que a Lenda Negra vai ganhando força, vão-lhe sendo acrescentados dados posteriormente MAS QUE DIZEM RESPEITO A PERIODOS ANTERIORES AO TERCEIRO QUARTEL DESSE SÉCULO.
A Lenda Negra a que me refiro, é a versão norte-europeia que descreve a actuação dos Tércios.

E meu caro, note bem porque eu não posso continuar a ensina-lo eternamente:

Ainda as histórias dos índios das Américas e a dimensão da catástrofe demográfica que atingiu os Aztecas e os Mexicas (e também os Incas ainda que numa dimensão diferente), não tinham chegado à Europa e já as tropas hispânicas eram acusadas de brutalidade. Quando em 1542, Frei Bartolomeu de Las Casas, é pela primeira vez ouvido pelo imperador, tecnicamente já existia uma Lenda Negra na Europa, por causa da repressão religiosa.

Mas é com o massacre de Antuérpia (resultado da incompetência administrativa de Filipe II), que se transformou o que eram escritos desgarrados, em factos indesmentíveis e portanto prova factual de que as tropas da coroa austríaca-hispânica eram efectivamente constituídas por animais sedentos de sangue. Os holandeses e depois os ingleses, vão aproveitar isso para aterrorizar as populações dos seus países contra os hispânicos e para atiçar o fervor militar necessário para manter uma guerra.
Mas isso só ocorre a partir do último quartel do século XVI. É SÓ NO FINAL DO SÉCULO XVI QUE A LENDA NEGRA CHEGA AOS PANFLETOS PROPAGANDISTICOS DE ORIGEM HOLANDESA E FRANCESA !!! .
A Lenda Negra, serviu para denegrir a imagem dos hispânicos (incluo aqui os portugueses) no norte da Europa, primeiro pela brutalidade, só mais tarde através da compaixão para com os índios, que aliás, quer holandeses quer ingleses também trataram como animais.

Do que é importante para o tratamento das questões do ponto de vista miltiar, a lenda negra, refere-se à actuação dos Tercios de mendigos da coroa dos Habsburgos especialmente na Flandres, que se comportavam como animais.
É uma das explicações para as suas vitórias. O terror que incutiam, era uma das principais armas dos Tércios dos Habsburgos.

Por favor, dê-se ao trabalho de fazer alguma pesquisa antes de responder às questões, ou então evite divagar para assuntos que não está preparado para discutir, porque este simples caso demonstra claramente que é você que dá tiros nos dois pés ao mesmo tempo.

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Vejo que começou finalmente a ler mais sobre o assunto. Mas ainda não leu tudo.
A expedição dos ingleses em 1589 foi conhecida por vários agentes informadores de Filipe II, um dos quais embarcou na armada integrado na comitiva portuguesa de D. António. Como pode ler nos meus "posts" e no meu livro, essa indicação foi confirmada com o assalto inglês à Coruña e foi isso precisamente que deu tempo suficiente às tropas espanholas em Portugal para organizar a defesa eficaz, demonstrada pelos acontecimentos ocorridos nas semanas seguintes.
Em primeiro lugar meu caro, ainda você gatinhava e já eu fazia a barba. Eu não li mais nada que o que já tinha lido sobre o assunto.
Como é do conhecimento das pessoas deste fórum, eu costumo tecer considerações de memoria. Tenho as minhas ideias organizadas, mas não tenho todas as referências na memória.
É por isso que posso sustentar tudo, REPITO, posso sustentar absolutamente tudo o que afirmo.
Posso enganar-me, como já disse várias vezes, e costumo reconhecer quando me engano.
Não é o caso !

Voce ganharia se evitasse uma postura arrogante, pois já teria percebido que apenas coloquei em causa aquilo que me parece ser de sua parte uma visão arcaica e completamente desprovida de fundamento sobre a realidade da Espanha.

Os pontos de vista que defendo neste fórum sobre a questão espanhola são claramente influenciados pelos escritos de um dos maiores Hispanistas conhecidos chamado Henry Kamen.

Como quem tiver lido Kamen pode notar, ele até é um dos autores que apresenta uma imagem muito mais racional e humanizada do que eram os reinos hispânicos e defende naturalmente, que na realidade a Coroa dos Habsburgos foi sempre uma agremiação de países mas nunca jamais um país unificado, com uma coroa e um exército. Nunca houve uma Coroa de Espanha, nuca houve portanto um exército da Coroa de Espanha. E quem o afirma no século XXI insiste numa fraude caduca !

Aida hoje nos referimos a Filipe II de Espanha, esquecendo que ele foi Filipe I em Portugal, foi Filipe I em Navarra e foi Filipe I em Aragão.
Ele é Filipe II apenas em Castela e quando falamos de Espanha até 1700 estamos invariavelmente a referir o Reino de Castela e Leão.
É por isso que lhe perguntei de que tropas espanholas estava você a falar, porque você deve distinguir entre tropas castelhanas, tropas napolitanas, lombardas, germânicas, flamengas ou outras, quando fala dos exércitos da Coroa Espanhola.

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- Casa de Bragança, "dona de Portugal"? pois é o regresso à novela histórica.
- Casa de Bragança "tratou de salvar o que podia"? Meu caro papatango, qual o documento fantástico que lhe permite afirmar isso? E repare que Vila Viçosa fica bem longe do litoral...
A arrogância sarcástica que você começa a demonstrar, não lhe fica bem, porque você acaba por cair no ridículo.

Note o seguinte:
D. Teodósio II, o Duque de Bragança era de muito longe o homem mais rico de Portugal e dos mais ricos de toda Península Ibérica Mais tarde, já no primeiro quartel do século XVII, há quem afirme que era o mais rico nobre de toda a peninsula.
A Casa de Bragança funcionava como uma autentica Corte de Rei no século XVI. Entre as provas do excepcional poder e riqueza dos Braganças, encontra-se o «Registo das Mercês Concedidas», três grandes volumes compilados por um tal Arcádio de Andrade, a pedido do próprio Duque. Nesses registos anotam-se todas as riquezas, benesses e ofertas de D.Teodósio aos seu súbditos.
Estão também registadas as dádivas de D. Teodósio a músicos, cantores, arquitectos, escultores, magistrados e por aí fora.
Esses documentos (que são apenas um exemplo) também demonstram que D. Teodósio mantinha (e pagava) e grande numero de artífices, armeiros, espingardeiros, besteiros, coronheiros, bombardeiros, entre outros.
O registo de dádivas do Duque, prolonga-se por praticamente cinquenta anos e demonstra uma quase inesgotável riqueza, resultado dos seus incontáveis senhorios. (História de Portugal, Portucalense Ed. Vol V/Damião Peres/Queiroz Veloso).
Mas como se não chegasse, a somar a isso veja a descrição de Oliveira Martins (História de Portugal / Guimarães Ed. Pag. 307) sobre as propriedades do Duque:
Duque de Bragança, de Barcelos, de Guimarães, Marques de Valença, e de Vila Viçosa, conde de Ourém, de Arraiolos, de Neiva, de Faro, de Faria e de Penafiel. Senhor de Monforte, Alegrete, Vila do Conde entre outras terras.
Tinha como padroado eclesiástico a colegiada de Guimarães e a de Barcelos.Tinha a apresentação de 80 igrejas, 14 comendas além de um sem número de matrizes e conventos.
Provia 18 alcaidarias-mores, 4 ouvidorias, abraçando a nomeação de mais de 1300 (mil e trezentos) oficiais de justiça e fazenda (hoje seriam boys do PS). Possuía a cidade de Bragança e era dono de 21 vilas além de um numero inquantificável de lugares. Só em Bragança era dono de 202 lugares/aldeias e em Chaves 187. O número de vassalos era de aproximadamente 100.000 (cem mil)

E você chama a isto, novela Histórica. As afirmações ficam consigo, eu nem sequer vou comentar.

= = = = =

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E agora chegou a minha vez de lhe colocar "só" umas questões (visto que foi assim que o seu "diálogo" comigo se iniciou):
1) As tropas espanholas que defenderam Lisboa em 1589 acaso foram derrotadas?

As tropas dos Habsburgos NÃO TROPAS ESPANHOLAS refugiaram-se por detrás das muralhas de Lisboa. As tropas inglesas não tinham armas de cerco. Uma cidade muralhada é inexpugnável, perante um exército que não está armado para destruir as muralhas.
Nos manuais militares, considera-se que normalmente a proporção de um exército atacante para um que defende, tem que ser no mínimo de três para um. No entanto, há vários especialistas que defendem – e acho eu com propriedade – que quando a tropa defensora está em posições defensivas pré preparadas essa proporção pode atingir vinte para um. Atrás de muralhas, com armamento da renascença então nem se fala.
Isto implica que, se houvese 3.000 militares ao serviço do Rei numa posição fortificada, o exército atacante teria que contar com pelo menos 60.000 homens e eles teriam que construir as armas para destruir as muralhas.

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2) Tem ao menos alguma ideia da organização defensiva de Lisboa aplicada em 1589?

A ideia que tenho ou deixo de ter é absolutamente irrelevante, porquanto nunca coloquei em causa tal dispositivo nem a ele me referi. Para mim, a importância do episódio de 1589, está na posição assumida pelas elites portuguesas perante a possibilidade de se libertarem do rei Habsburgo.
O importante para mim, não é o dispositivo que um grupo de castelhanos bêbados e esfarrapados poderia organizar. O importante - e o que vale a pena ser estudado - é a reacção das elites perante a possibilidade de uma convulsão social resultado da chegada ao poder de D. António.

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3) Quais as suas fontes acerca do contingente liderado pelo Duque de Bragança em 1589?

As fontes são as apontadas já em variadíssimas alturas. Os contingentes reunidos variam de historiador para historiador. O total de homens reunidos é apontado como sendo de 6.000 a que se juntaram 13.000 em Oliveira Martins, Veríssimo Serrão refere um total de 20.000 portugueses. Na maioria dos casos, há unanimidade em afirmar que os portugueses vêm os ingleses como inimigos. Seja por serem de um país adversário, seja por serem hereges.  Para mim isso é que é importante. De qualquer forma, acrescento, que considero Oliveira Martins como fonte credível, principalmente porque embora não estando de acordo com muitas das conclusões e deduções, reconheço as suas qualidades no que respeita à importância que dá à pesquisa de dados e à exaustiva referência aos números, em várias das suas obras.

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4) É capaz de indicar alguma fonte de arquivo que contradiga os factos por mim investigados e descritos acerca da defesa de Lisboa em 1589?

Eu não procurei nenhuma fonte de arquivo relativamente à sua tese, porque o que eu coloquei em causa foi a sua referência à Coroa de Espanha e às tropas espanholas, que eu considero não serem tropas espanholas, mas sim tropas da Coroa dos Habsburgos e isto, porque eu considero que é uma falácia falar de Espanha em 1589.

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5) Que fontes lhe permitem a sua avaliação supostamente negativa do potencial / desempenho militar das tropas espanholas aquarteladas em Lisboa em 1589?
Bom. A essa pergunta já respondi, quando referi que havia problemas em 1589 (quando começou uma série de motins por falta de pagamento) numa altura em que o pagamento às tropas de Portugal era a última das prioridades, quando havia problemas tão graves na Holanda e na França
As tropas do Habsburgo não eram nem nunca foram de confiança e matavam quando não recebiam o soldo respectivo. As tropas eram profundamente impopulares e isso é o próprio Filipe II de Castela que o afirma em despachos oficiais enviados para Portugal e endereçados a Sancho D’Avila logo em 1584 em que lhe ordena que controle as situações de abuso das tropas do Rei, especialmente no centro e no norte de Portugal.

Tratava-se de uma tropa sem Lei, constituída por assassinos e criminosos, o que aliás não era específico das tropas do Habsburgo. Praticamente todos os exércitos de mercenários europeus tinham esta característica. Quem escolhia a vida militar era por falta absoluta de opção.

A somar a isto, praticamente todas as fontes apontam no mesmo sentido: A tomada de Lisboa era vital para o sucesso da operação de 1589. Não havendo possibilidade de tomar a cidade, passando a beneficiar das fortificações, o que permitiria apoiar o abrigo da frota, a operação estava condenada.

Mas são as muralhas de Lisboa que acabam por vencer e não o pequeno grupo de mercenários castelhanos e alemães.
Os ingleses arrasaram toda a resistência castelhana e apenas pararam nas muralhas, para trás das quais a soldadesca mercenária tinha fugido.
Foi aliás o mesmo que aconteceu na Corunha, onde os ingleses foram parados pelas muralhas, depois de terem corrido com uma chusma de castelhanos rotos e bêbados. Isto foi consequência do que você afirmou terem sido os erros de preparação da esquadra inglesa, que não considerou a necessidade de artilharia de cerco.

Você afirma, que estava em Portugal quase um sexto do total das forças dos exército dos Habsburgos em toda a Europa, depois da catástrofe da Armada Invencível e dos milhares de mortos que isso implicou apenas alguns meses antes, e quando se sabe que a atenção do Habsburgo estava em França, para onde teve que desviar parte do exército da Flandres.
Você insiste em afirmar que havia uma maioria de espanhóis, que não existiu em praticamente nenhum dos exércitos do Habsburgo e pior, sabendo que a designação «Espanhol» pode ser aplicada tanto a um castelhano, quanto a um português quanto a um lombardo, dependendo da origem do documento.
Ha publicações espanholas sobre o tema que afirmam que nem havia portugueses na defesa de Lisboa contra os ingleses ou pura e simplesmente ignoram o facto.

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6) Não tendo, como todas as fontes indicam, o contingente do Duque de Bragança entrado sequer em combate, como explica a derrota e retirada dos ingleses? (não vai copiar as minhas respostas)
A sua questão é absurda, mas de facto demonstra que você não se deu ao trabalho de ler o que eu escrevi.
Os ingleses apercebem-se de que não há nenhuma capacidade de recrutamento por parte de D. António e que ao contrário, os nobres portugueses controlam a população e conseguem juntar tropas para os combater !
Ora se os ingleses esperavam encontrar aliados entre os portugueses e ao contrário apercebem-se de que os portugueses se organizam mas como seus inimigos como acha que eles interpretam a situação ?

Se você tiver investigado a questão, saberá que D.António tinha feito imensas promessas aos ingleses. Prometeu ouro do tesouro real, prometeu concessões e autorizações para a utilização de portos portugueses. Além disso D. António tinha prometido que oito dias seriam suficientes para rebelar todo o país e acrescentou a isso a promessa de formação um exército português para combater o Habsburgo hispânico. Tudo isso demonstrou ser impossível, quando se tornou óbvio que quem tinha capacidade para reunir tropas era o inimigo fidagal de D. António, o Duque de Bragança.

É a opção dos portugueses, que condiciona a retirada dos ingleses.
Os dados estavam lançados e os ingleses aperceberam-se disso.

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Talvez assim chegue lá...
Eu diria exactamente a mesma coisa, porque parece que é você que ainda não conseguiu lá chegar…

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O Professor Veríssimo Serrão, cujas pesquisas meritórias acerca de Portugal sob domínio espanhol mantêm bastante do seu interesse e validade, não investigou esta expedição. É apenas um pequeno capítulo que não aprofundou, pois o seu tema sempre foi a História Política e Cultural. Além disso, esse volume, o quarto, já foi escrito há mais de 30 anos sem que tivesse actualizado...

Quanto a Veríssimo Serrão ou a quem quer que seja, eu não vou fazer comentários pessoais. Eventualmente, posso apenas aventar que, alguém que tenha lido por exemplo a descrição sobre a empresa dos ingleses de 1589 descrita na Historia de Portugal de Rebelo da Silva, publicada em 1867 (sim, há 137 anos atrás) teria ficado quase com a mesma informação que você nos dá.
Informação que ainda assim eu considero sempre interessante, porque se trata de um período muito cinzento da nossa história. Lamento apenas que num Portugal dentro da realidade dos estados dos Habsburgos, se insista em visões ultrapassadas sobre a Espanha. E não podemos entender Portugal em 1589, sem nos debruçarmos profundamente sobre a realidade espanhola. Não podemos entender Portugal sem a Espanha, ou Hispania, e em 1589, não podemos entender Portugal, sem a realidade multi-nacional que era o braço hispânico da Coroa dos Habsburgos.

Se por conveniência e porque dá jeito negamos essa realidade estamos também a negar a verdade sobre a História de Portugal.

E isso sim, é participar num enredo de novela.


Lamento.
 

*

João Vaz

  • 193
  • +1/-0
Re: A "Vinda dos Ingleses" a Portugal em 1589
« Responder #20 em: Setembro 08, 2010, 12:38:56 pm »
Mais um dia, mais moinhos de vento... :roll:
"Apenas" desmontei os seus mitos e expliquei-lhe cabalmente porque as suas fontes em nada sustentam as suas fábulas.
A desonestidade está com quem desde o início da "ofensiva" pseudo-histórica não tem feito mais do que repetir os mesmos erros argumentando sobre ideias baseadas em orgulho e preconceito. Exactamente o oposto da pesquisa histórica e documental - que até hoje foi absolutamente incapaz de providenciar.
Nenhum dos autores indicados é especializado na História Militar do século XVI e nenhum foca a expedição de 1589 em profundidade. Isto são factos.


Citação de: "papatango"
Meu caro amigo, o sarcasmo não constitui prova histórica. Num fórum de discussão você não pode apenas dizer SIM porque sim, caso contrário tudo o que você diz pode ser considerado apenas uma gigantesca FRAUDE.E infelizmente, a debilidade e fraqueza da sua argumentação, aponta cada vez mais nesse sentido.

Curioso. É exactamente essa a minha certeza sobre a novela que nos tem tentado impingir.
Apenas lamento o vão exibicionismo que insiste em partilhar com o resto da comunidade. Podia poupar-nos a tanta imbecilidade com essas acusações infantis e assim o seu orgulho sairía ileso.


Citação de: "papatango"
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misturar (como se a sua confusão não fosse já imensa) a famosa "Lenda Negra". Apenas um derradeiro esclarecimento, porque todas as questões indicadas na sua resposta de protesto já foram por mim esclarecidas várias vezes nos diversos "posts" acimas. Os mesmos que tem teimado ignorar e esconder debaixo do tapete. A Lenda Negra começou bem antes dos motins na Flandres. Leia por exemplo o Bartolomé de las Casas para preencher mais essa sua lacuna.

(...)
A Lenda Negra, pode ser dividida em dois distintos capítulos. Inicialmente a Lenda Negra tem a ver com a repressão na Europa entre católicos, na Itália e só mais tarde aparece a versão da Lenda Negra no Norte da Europa referindo-se especialmente aos desmandos da inquisição espanhola e também à actuação repressiva das forças hispânicas. A lenda na Itália será muito menos importante que a lenda no norte da Europa.

É verdade que poderíamos dar uma data ao nascimento da Lenda Negra no norte da Europa, em 1566, com Martinho Lutero no seu livro «Tischreden» ou Conversas de Mesa. Mas a lenda negra, utilizada como arma de propaganda no norte da Europa só aparece na segunda metade do século quando começam os conflitos entre estados.
Os holandeses estão entre os principais difusores da Lenda Negra e a independência das Províncias Unidas só ocorre depois do massacre de Antuérpia.
Ela assume importância histórica do ponto de vista militar especialmente a partir do último quartel do século XVI e é tremendamente divulgada no século XVII.
À medida que a Lenda Negra vai ganhando força, vão-lhe sendo acrescentados dados posteriormente MAS QUE DIZEM RESPEITO A PERIODOS ANTERIORES AO TERCEIRO QUARTEL DESSE SÉCULO.
A Lenda Negra a que me refiro, é a versão norte-europeia que descreve a actuação dos Tércios.

(...)
Ainda as histórias dos índios das Américas e a dimensão da catástrofe demográfica que atingiu os Aztecas e os Mexicas (e também os Incas ainda que numa dimensão diferente), não tinham chegado à Europa e já as tropas hispânicas eram acusadas de brutalidade. Quando em 1542, Frei Bartolomeu de Las Casas, é pela primeira vez ouvido pelo imperador, tecnicamente já existia uma Lenda Negra na Europa, por causa da repressão religiosa.

Mas é com o massacre de Antuérpia (resultado da incompetência administrativa de Filipe II), que se transformou o que eram escritos desgarrados, em factos indesmentíveis e portanto prova factual de que as tropas da coroa austríaca-hispânica eram efectivamente constituídas por animais sedentos de sangue. Os holandeses e depois os ingleses, vão aproveitar isso para aterrorizar as populações dos seus países contra os hispânicos e para atiçar o fervor militar necessário para manter uma guerra.
Mas isso só ocorre a partir do último quartel do século XVI. É SÓ NO FINAL DO SÉCULO XVI QUE A LENDA NEGRA CHEGA AOS PANFLETOS PROPAGANDISTICOS DE ORIGEM HOLANDESA E FRANCESA !!! .
A Lenda Negra, serviu para denegrir a imagem dos hispânicos (incluo aqui os portugueses) no norte da Europa, primeiro pela brutalidade, só mais tarde através da compaixão para com os índios, que aliás, quer holandeses quer ingleses também trataram como animais.

Mais um paradigma da sua estreiteza de vistas, fruto dos seus preconceitos.
Primeiro, lança uma granada, da Lenda Negra (que afinal era apenas de Carnaval) e depois vai a correr buscar justificações para a sua desatenção. Mas congratulo-me por mais uma vez o ter ajudado na actualização dos seus conhecimentos. Aposto que apreciou a leitura do Bartolomé de las Casas.
E também já percebeu o papel fundamental da Propaganda dos rebeldes holandeses na ampliação dessa mesma Lenda.
Porém...
oh inclemência  c34x
Mas então o que a sua barba contribui para este debate?
Conhecimento não é com certeza, pois todas as suas questões e cenários hipotéticos foram devidamente corrigidos nos "posts" acima. Mesmo que não dê o braço torcer, leia ao menos os livros que lhe indiquei. Tem lá as fontes todas que foi incapaz de consultar até hoje. Constatará assim que o seu enredo não se sustenta nem um minuto.[/b]

Citação de: "papatango"
Como é do conhecimento das pessoas deste fórum, eu costumo tecer considerações de memoria. Tenho as minhas ideias organizadas, mas não tenho todas as referências na memória.
É por isso que posso sustentar tudo, REPITO, posso sustentar absolutamente tudo o que afirmo.
Posso enganar-me, como já disse várias vezes, e costumo reconhecer quando me engano.
Não é o caso !

O problema não me parece ser relacionado com a sua memória, mas pura e simplesmente com esse orgulho e preconceito. Junte-lhe a isto opiniões patrioteiras sobre uma época e um tema que já demonstrou à exaustão desconhecer e verá que aí encontrará a sua falha principal: nos alicerces da sua história virtual.
Se ainda tiver dúvidas, apresente a sua versão dos factos em qualquer Universidade da "Hispânia" e logo verá. Porque não tenta?


Citação de: "papatango"
Voce ganharia se evitasse uma postura arrogante, pois já teria percebido que apenas coloquei em causa aquilo que me parece ser de sua parte uma visão arcaica e completamente desprovida de fundamento sobre a realidade da Espanha.

Dou-me ao trabalho de responder porque a sua "ofensiva", além de insustentável e facilmente repudiável, permite informar e actualizar o resto da comunidade acerca de alguns pontos importantes do trabalho de pesquisa que iniciei há 15 anos. A sua contestação gratuita dos factos históricos apurados providenciou um exemplo paradigmático da falta de evolução nos estudos historico-militares até há bem pouco tempo no nosso país. É, por isso, uma boa ocasião para ultrapassar arcaísmos e amadorismos.  

Citação de: "papatango"
Os pontos de vista que defendo neste fórum sobre a questão espanhola são claramente influenciados pelos escritos de um dos maiores Hispanistas conhecidos chamado Henry Kamen.

Pois não é o mesmo Kamen que escreveu a "tal" biografia de Filipe II de Espanha que já lhe apontei nos últimos "posts"? Já se deu ao trabalho de consultar essa obra? Que nada tem a ver com Reis Católicos nem "Hispanias"? Parece-me que não.

Citação de: "papatango"
Como quem tiver lido Kamen pode notar, ele até é um dos autores que apresenta uma imagem muito mais racional e humanizada do que eram os reinos hispânicos e defende naturalmente, que na realidade a Coroa dos Habsburgos foi sempre uma agremiação de países mas nunca jamais um país unificado, com uma coroa e um exército. Nunca houve uma Coroa de Espanha, nuca houve portanto um exército da Coroa de Espanha. E quem o afirma no século XXI insiste numa fraude caduca !

Aida hoje nos referimos a Filipe II de Espanha, esquecendo que ele foi Filipe I em Portugal, foi Filipe I em Navarra e foi Filipe I em Aragão.
Ele é Filipe II apenas em Castela e quando falamos de Espanha até 1700 estamos invariavelmente a referir o Reino de Castela e Leão.
É por isso que lhe perguntei de que tropas espanholas estava você a falar, porque você deve distinguir entre tropas castelhanas, tropas napolitanas, lombardas, germânicas, flamengas ou outras, quando fala dos exércitos da Coroa Espanhola.

explicado, e re-explicado, mais acima. Tem uma lista de indicações bibliográficos também, que apenas aguardam Va. Exa. dignar-se dirigir a sua vista para tais páginas. Está lá tudo explicado, há anos.

Aproveito, porém, para recordá-lo de algo que já lhe indiquei: muitas centenas de documentos inéditos que investiguei na Torre do Tombo e no Arquivo General de Simancas também estão disponíveis para consulta. Se soubesse contestar seriamente, já saberia disso. E esses documentos são uma das provas cabais acerca do que lhe disse repetidas vezes. As tropas espanholas em Portugal são...espanholas, recrutadas em... Espanha.
E também novo lembrete diário:
- Não são mercenários, ao contrário do que insiste.
- Portugal nada tem a ver com a Flandres no campo militar, houve apenas algumas transferências de unidades em determinados períodos das décadas de 1580 e de 1580. Se soubesse integrar estes dados apurados no seu pensamento, já deveria saber que o Exército Espanhol da Flandres era multi-nacional como é óbvio, mas que as tropas espanholas em Portugal eram...espanholas. Evite confundir ambas as situações e leia os livros que lhe indiquei.


Citação de: "papatango"
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- Casa de Bragança, "dona de Portugal"? pois é o regresso à novela histórica.
- Casa de Bragança "tratou de salvar o que podia"? Meu caro papatango, qual o documento fantástico que lhe permite afirmar isso? E repare que Vila Viçosa fica bem longe do litoral...
(...)
Note o seguinte:
D. Teodósio II, o Duque de Bragança era de muito longe o homem mais rico de Portugal e dos mais ricos de toda Península Ibérica Mais tarde, já no primeiro quartel do século XVII, há quem afirme que era o mais rico nobre de toda a peninsula.
A Casa de Bragança funcionava como uma autentica Corte de Rei no século XVI. Entre as provas do excepcional poder e riqueza dos Braganças, encontra-se o «Registo das Mercês Concedidas», três grandes volumes compilados por um tal Arcádio de Andrade, a pedido do próprio Duque. Nesses registos anotam-se todas as riquezas, benesses e ofertas de D.Teodósio aos seu súbditos.
Estão também registadas as dádivas de D. Teodósio a músicos, cantores, arquitectos, escultores, magistrados e por aí fora.
Esses documentos (que são apenas um exemplo) também demonstram que D. Teodósio mantinha (e pagava) e grande numero de artífices, armeiros, espingardeiros, besteiros, coronheiros, bombardeiros, entre outros.
O registo de dádivas do Duque, prolonga-se por praticamente cinquenta anos e demonstra uma quase inesgotável riqueza, resultado dos seus incontáveis senhorios. (História de Portugal, Portucalense Ed. Vol V/Damião Peres/Queiroz Veloso).
Mas como se não chegasse, a somar a isso veja a descrição de Oliveira Martins (História de Portugal / Guimarães Ed. Pag. 307) sobre as propriedades do Duque:
Duque de Bragança, de Barcelos, de Guimarães, Marques de Valença, e de Vila Viçosa, conde de Ourém, de Arraiolos, de Neiva, de Faro, de Faria e de Penafiel. Senhor de Monforte, Alegrete, Vila do Conde entre outras terras.
Tinha como padroado eclesiástico a colegiada de Guimarães e a de Barcelos.Tinha a apresentação de 80 igrejas, 14 comendas além de um sem número de matrizes e conventos.
Provia 18 alcaidarias-mores, 4 ouvidorias, abraçando a nomeação de mais de 1300 (mil e trezentos) oficiais de justiça e fazenda (hoje seriam boys do PS). Possuía a cidade de Bragança e era dono de 21 vilas além de um numero inquantificável de lugares. Só em Bragança era dono de 202 lugares/aldeias e em Chaves 187. O número de vassalos era de aproximadamente 100.000 (cem mil)

E você chama a isto, novela Histórica. As afirmações ficam consigo, eu nem sequer vou comentar.

Ainda bem, pois não há nada a comentar mesmo... não contesta nada acerca do que apurei sobre a participação do Duque de Bragança na defesa de Lisboa em 1589:
- O Duque tinha posses muito consideráveis (oh novidade) que lhe foram garantidas por Filipe II, e por isso arrastou consigo uma hoste de "maçaricos" do interior do país...
- A participação do Duque foi puramente moral, porque nem sequer entrou em combate (e ainda bem, senão teria sido um desastre)
- O Duque nunca demonstrou qualquer motivação para contestar o seu monarca legítimo, Filipe II de Espanha / I de Portugal (nem sequer tinha apoio para tal). Tal questão nunca se colocou e o Duque de facto nunca foi hábil militar e sim, como o texto que cita comprova, foi sim um grande mecenas das artes. Ele apreciava muito ficar por Vila Viçosa. É que não havia muito mais para fazer. Podia ser dono de muita coisa, mas tinha um Vice-Rei em Lisboa e um Rei em Madrid. E nunca teria sido possível ao Duque derrotar os Tercios espanhóis senão em sonhos. Não se esqueça destes factos também.


Citação de: "papatango"
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E agora chegou a minha vez de lhe colocar "só" umas questões (visto que foi assim que o seu "diálogo" comigo se iniciou):
1) As tropas espanholas que defenderam Lisboa em 1589 acaso foram derrotadas?

As tropas dos Habsburgos NÃO TROPAS ESPANHOLAS refugiaram-se por detrás das muralhas de Lisboa. As tropas inglesas não tinham armas de cerco. Uma cidade muralhada é inexpugnável, perante um exército que não está armado para destruir as muralhas.
Nos manuais militares, considera-se que normalmente a proporção de um exército atacante para um que defende, tem que ser no mínimo de três para um. No entanto, há vários especialistas que defendem – e acho eu com propriedade – que quando a tropa defensora está em posições defensivas pré preparadas essa proporção pode atingir vinte para um. Atrás de muralhas, com armamento da renascença então nem se fala.
Isto implica que, se houvese 3.000 militares ao serviço do Rei numa posição fortificada, o exército atacante teria que contar com pelo menos 60.000 homens e eles teriam que construir as armas para destruir as muralhas.

Mais uma cascata de erros básicos:
1) as tropas espanholas em Portugal eram isso mesmo, soldados espanhóis recrutados nas províncias de Espanha. Como você nunca leu documentos dessa época relativos ao ataque inglês de 1589, nunca irá processar essa informação correctamente.
2) Os manuais militares são uma coisa (teoria) e o campo de batalha outra (prática). Na prática, as muralhas de Lisboa datavam da época fernandina (medieval), não eram grande defesa para tropas determinadas. A falta de equipamento dos ingleses e a ausência do apoio popular (já explicados acima) somados à defesa eficaz das tropas espanholas impediram o assalto bem sucedido.
3) A História está repleta de muralhas "inexpugnáveis" que caíram sempre, mais tarde ou mais cedo, às mãos dos sitiadores devidamente preparados...


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2) Tem ao menos alguma ideia da organização defensiva de Lisboa aplicada em 1589?

A ideia que tenho ou deixo de ter é absolutamente irrelevante, porquanto nunca coloquei em causa tal dispositivo nem a ele me referi. Para mim, a importância do episódio de 1589, está na posição assumida pelas elites portuguesas perante a possibilidade de se libertarem do rei Habsburgo.
O importante para mim, não é o dispositivo que um grupo de castelhanos bêbados e esfarrapados poderia organizar. O importante - e o que vale a pena ser estudado - é a reacção das elites perante a possibilidade de uma convulsão social resultado da chegada ao poder de D. António.!

Correcção: é relevante sim, porque você desconhece um elemento fundamental da situação militar do país sob Filipe II. Logo, isso contribui para as suas opiniões...que não são factos.
Algumas companhias portuguesas eram arregimentadas em momentos muito precisos de preparativos defensivos (em 1587, 1589, 1595, 1596, por exemplo). A nobreza portuguesa participava porque era seu dever. E sempre o fizeram controlados pelo comando das tropas espanholas (sim, de Espanha). Se tivesse investigado, saberia disso. Estava mais do que prevista a participação dessas "elites" no sistema de defesa do território sob domínio espanhol. Nada mais natural.
Se afirma que havia "castelhanos" bêbados, então - visto que já disse falar de memória - deve ter esquecido onde leu isso. Mas infelizmente não encontrará registo de tal ocorrência porque isso não é factual.
A sua insistência numa suposta "reacção das elites" é uma bela falsidade. A nobreza e a fidalguia colaboraram alguams vezes com as tropas de ocupação por dever e interesse. O resto é da sua imaginação.


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3) Quais as suas fontes acerca do contingente liderado pelo Duque de Bragança em 1589?


As fontes são as apontadas já em variadíssimas alturas. Os contingentes reunidos variam de historiador para historiador. O total de homens reunidos é apontado como sendo de 6.000 a que se juntaram 13.000 em Oliveira Martins, Veríssimo Serrão refere um total de 20.000 portugueses. Na maioria dos casos, há unanimidade em afirmar que os portugueses vêm os ingleses como inimigos. Seja por serem de um país adversário, seja por serem hereges.  Para mim isso é que é importante. De qualquer forma, acrescento, que considero Oliveira Martins como fonte credível, principalmente porque embora não estando de acordo com muitas das conclusões e deduções, reconheço as suas qualidades no que respeita à importância que dá à pesquisa de dados e à exaustiva referência aos números, em várias das suas obras.

Ou seja: foi incapaz de demonstrar uma única fonte de arquivo ou estudo desta época e deste tema que hipoteticamente pudessem apoia-lo nas suas teses...
Infelizmente para si, os historiadores que utilizou não estudaram esta expedição e os números foram simplesmente copiados de um outro documento sem o necessário estudo comparativo do mesmo.
Incluindo Oliveira Martins, que nunca estudou esta expedição, nem muito menos a História Militar de Portugal...
Também se vê incapaz de fundamentar aqui qualquer qualificação acerca das mesmas tropas da hoste do Duque. Para si eram salvadores da pátria que afugentaram os ingleses.
Na verdade, tratava-se de "carne para canhão".


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4) É capaz de indicar alguma fonte de arquivo que contradiga os factos por mim investigados e descritos acerca da defesa de Lisboa em 1589?

Eu não procurei nenhuma fonte de arquivo relativamente à sua tese, porque o que eu coloquei em causa foi a sua referência à Coroa de Espanha e às tropas espanholas, que eu considero não serem tropas espanholas, mas sim tropas da Coroa dos Habsburgos e isto, porque eu considero que é uma falácia falar de Espanha em 1589.

Está então a dar-me razão, ao não contestar o meu apuramento dos factos relativos à defesa de Lisboa em 1589. Mais vale tarde do que nunca.
Comprova simultanemente não ter "procurado nenhuma fonte de arquivo". Mais palavras para quê...?


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5) Que fontes lhe permitem a sua avaliação supostamente negativa do potencial / desempenho militar das tropas espanholas aquarteladas em Lisboa em 1589?

Bom. A essa pergunta já respondi, quando referi que havia problemas em 1589 (quando começou uma série de motins por falta de pagamento) numa altura em que o pagamento às tropas de Portugal era a última das prioridades, quando havia problemas tão graves na Holanda e na França
As tropas do Habsburgo não eram nem nunca foram de confiança e matavam quando não recebiam o soldo respectivo. As tropas eram profundamente impopulares e isso é o próprio Filipe II de Castela que o afirma em despachos oficiais enviados para Portugal e endereçados a Sancho D’Avila logo em 1584 em que lhe ordena que controle as situações de abuso das tropas do Rei, especialmente no centro e no norte de Portugal.
Tratava-se de uma tropa sem Lei, constituída por assassinos e criminosos, o que aliás não era específico das tropas do Habsburgo. Praticamente todos os exércitos de mercenários europeus tinham esta característica. Quem escolhia a vida militar era por falta absoluta de opção.

Não conseguiu, mais uma vez, sustentar afirmações de uma hipotética "última prioridade" dos pagamentos às tropas em Portugal em 1589. De novo, parece que finalmente estamos a ir na boa direcção...a direcção da verdade histórica.
As suas considerações acerca das tropas espanholas serem de "falta de confiança" e que "matavam quando não recebiam" são uma generalização totalmente desprovida de realidade. Nunca sucedeu qualquer motim em Portugal e, àparte o saque de Antuérpia em 1576, nunca assumiram tal espectro de violência e massacre. É o regresso ao mito, à tal "Lenda Negra".
As situações de abuso pelas tropas de ocupação verificadas em Portugal foram comuns à de todos os exércitos da época na Europa Ocidental. Algo que até hoje sucede no Iraque...isso nunca originou motins nem massacres.


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A somar a isto, praticamente todas as fontes apontam no mesmo sentido: A tomada de Lisboa era vital para o sucesso da operação de 1589. Não havendo possibilidade de tomar a cidade, passando a beneficiar das fortificações, o que permitiria apoiar o abrigo da frota, a operação estava condenada.

Mas são as muralhas de Lisboa que acabam por vencer e não o pequeno grupo de mercenários castelhanos e alemães.
Os ingleses arrasaram toda a resistência castelhana e apenas pararam nas muralhas, para trás das quais a soldadesca mercenária tinha fugido.
Foi aliás o mesmo que aconteceu na Corunha, onde os ingleses foram parados pelas muralhas, depois de terem corrido com uma chusma de castelhanos rotos e bêbados. Isto foi consequência do que você afirmou terem sido os erros de preparação da esquadra inglesa, que não considerou a necessidade de artilharia de cerco.

Muralha de Lisboa: não foi esta estrutura defensiva arcaica, de todo, que impediu o sucesso inglês em Lisboa, tal como já explicado acima, e no meu livro.
Castelhanos bêbados? só se for numa banda desenhada. Se tivesse tido a imparcialidade devida teria lido, entre outras, na compilação documental inglesa do Professor Wernham (incluida na lista de leitura que lhe deixei no "post" anterior), que todas as fontes são concordantes, caro papatango: os únicos bêbados na Corunha e em Portugal na expedição de 1589 foram os...próprios ingleses. Isto também é factual.
Olhe lá que os seus tiros no pé são incontáveis.


Citação de: "papatango"
Você afirma, que estava em Portugal quase um sexto do total das forças dos exército dos Habsburgos em toda a Europa, depois da catástrofe da Armada Invencível e dos milhares de mortos que isso implicou apenas alguns meses antes, e quando se sabe que a atenção do Habsburgo estava em França, para onde teve que desviar parte do exército da Flandres.
Você insiste em afirmar que havia uma maioria de espanhóis, que não existiu em praticamente nenhum dos exércitos do Habsburgo e pior, sabendo que a designação «Espanhol» pode ser aplicada tanto a um castelhano, quanto a um português quanto a um lombardo, dependendo da origem do documento.
Ha publicações espanholas sobre o tema que afirmam que nem havia portugueses na defesa de Lisboa contra os ingleses ou pura e simplesmente ignoram o facto.

As minhas investigações são baseadas em documentação inédita e publicada nos arquivos portugueses, espanhóis e ingleses, assim como estudos actualizados sobre o tema. Obviamente que é falso o que diz, à luz das mesmas por mim consultadas: não existe qualquer fundamento na sua afirmação de haver fontes que não referem portugueses na defesa de Lisboa em 1589. Absurdo.
Portugueses sob reis espanhóis nunca foram apelidados de "Espanhóis". Isso é um disparate monumental.
Quanto aos "milhares de mortos" da Grande Armada de 1588 que gosta apelativamente de invocar, na verdade morreram mais marinheiros do que soldados. Não significou nenhuma catástrofe aos exércitos de Filipe II, pois já se esqueceu que o grosso das tropas sob o Duque de Parma nunca chegou a embarcar na costa da Flandres.


Citação de: "papatango"
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6) Não tendo, como todas as fontes indicam, o contingente do Duque de Bragança entrado sequer em combate, como explica a derrota e retirada dos ingleses? (não vai copiar as minhas respostas)

(...)
Os ingleses apercebem-se de que não há nenhuma capacidade de recrutamento por parte de D. António e que ao contrário, os nobres portugueses controlam a população e conseguem juntar tropas para os combater !
Ora se os ingleses esperavam encontrar aliados entre os portugueses e ao contrário apercebem-se de que os portugueses se organizam mas como seus inimigos como acha que eles interpretam a situação ?

(...) D.António tinha feito imensas promessas aos ingleses. Prometeu ouro do tesouro real, prometeu concessões e autorizações para a utilização de portos portugueses. Além disso D. António tinha prometido que oito dias seriam suficientes para rebelar todo o país e acrescentou a isso a promessa de formação um exército português para combater o Habsburgo hispânico. Tudo isso demonstrou ser impossível, quando se tornou óbvio que quem tinha capacidade para reunir tropas era o inimigo fidagal de D. António, o Duque de Bragança.É a opção dos portugueses, que condiciona a retirada dos ingleses.
Os dados estavam lançados e os ingleses aperceberam-se disso.

Mais uma vez, é incapaz de sustentar as suas afirmações avulsas com documentação coeva e dados concretos. Não contente com a sua invenção histórica, a tal suposta participaçao heróica do seu Duque de Bragança, ainda nos quer convencer de que os ingleses ficaram com medo da sua hoste de "maçaricos"? Sendo que eles nunca sequer se encontraram, visto que, como já indiquei, chegaram tarde demais e nem sequer possuiam preparação condigna.
Os dados estavam lançados para Júlio César..., mas infelizmente não para os ingleses em 1589, que ainda deram um assalto à parte ocidental de Lisboa e possuiam uma armada que os aguardava em Cascais. Também não leu isso.
Entende-se que não consegue admitir o facto histórico de terem sido os espanhóis os defensores de Lisboa em 1589.


Citação de: "papatango"
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O Professor Veríssimo Serrão, cujas pesquisas meritórias acerca de Portugal sob domínio espanhol mantêm bastante do seu interesse e validade, não investigou esta expedição. É apenas um pequeno capítulo que não aprofundou, pois o seu tema sempre foi a História Política e Cultural. Além disso, esse volume, o quarto, já foi escrito há mais de 30 anos sem que tivesse actualizado...

Quanto a Veríssimo Serrão ou a quem quer que seja, eu não vou fazer comentários pessoais. Eventualmente, posso apenas aventar que, alguém que tenha lido por exemplo a descrição sobre a empresa dos ingleses de 1589 descrita na Historia de Portugal de Rebelo da Silva, publicada em 1867 (sim, há 137 anos atrás) teria ficado quase com a mesma informação que você nos dá.
Informação que ainda assim eu considero sempre interessante, porque se trata de um período muito cinzento da nossa história. Lamento apenas que num Portugal dentro da realidade dos estados dos Habsburgos, se insista em visões ultrapassadas sobre a Espanha. E não podemos entender Portugal em 1589, sem nos debruçarmos profundamente sobre a realidade espanhola. Não podemos entender Portugal sem a Espanha, ou Hispania, e em 1589, não podemos entender Portugal, sem a realidade multi-nacional que era o braço hispânico da Coroa dos Habsburgos.

Está tudo claro, apesar das observações vagas.
Obviamente pesquisei as escassas fontes utilizadas por Rebelo da Silva, há mais de um século, foram levadas em conta, devidamente corrigidas, completadas e comparadas com outras fontes de proveniência diversa e actualizadas com informações e estudos actuais. Ou seja, um método histórico que o caro papatango nem sequer esboçou na sua obsessão de impingir uma versão fantasiosa e épico-nacionalista dos factos documentados.


Realmente, é lamentável esse tendenciosimo e teimosia em relação a algo já investigado e publicado.
A sua obstinada tentativa de contestação de um trabalho rigoroso e actualizado não dá frutos porque é totalmente descabida e repousa naquelas duas características presentes ao longo da sua discussão: orgulho e preconceito.
Essa é uma das razões principais pela qual a historiografia portuguesa da época dos reis espanhóis ainda se encontra tão mal tratada.
Aproveito assim esta óptima oportunidade para prosseguir a divulgação dos estudos que conheço e faço nessa matéria.

A "conveniência" que menciona é toda sua. Eu prefiro ficar com os factos.
"E se os antigos portugueses, e ainda os modernos, não foram tão pouco afeiçoados à escritura como são, não se perderiam tantas antiguidades entre nós (...), nem houvera tão profundo esquecimento de muitas coisas".
Pero de Magalhães de Gândavo, História da Província Santa Cruz, 1576
 

*

papatango

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Re: A "Vinda dos Ingleses" a Portugal em 1589
« Responder #21 em: Setembro 09, 2010, 12:34:55 am »
Bom, não continuarei a dar-me ao trabalho de responder ponto por ponto, porque como é óbvio e já toda a gente terá reparado, todas as minhas respostas foram documentadas e a todas as questões que colocou, apresentei as razões dos meus pontos de vista. Você aos costumes disse nada.

Perante as evidências, o senhor insiste, de forma demasiado arrogante em fazer afirmações esdrúxulas e despropositadas, que se destinam apenas a tapar a sua falta de conhecimento sobre vários assuntos, ou então a esconder os erros de uma resposta precipitada.
Pretende também defender uma tese completamente ultrapassada que implica indirectamente a aceitação da existência de uma Espanha, como Estado Nacional, coisa que desde o periodo nazi-fascista nem o mais fervoroso castelhanista defende.

Depois, do cimo dessa mesma arrogância, coloca em causa as fontes que lhe foram apresentadas, como se, de um momento para o outro, toda a História e toda a investigação anterior pudesse ser varrida do mapa, por um qualquer aventureiro que se dá ares e acha que tem algum mérito como investigador.
O nome cria-se, não se inventa, e o seu não está criado nem os seus supostos méritos e créditos estão firmados.


Eu não pretendo ser dono de nenhuma verdade mas sei muito bem do que falo, porque falo do que é História publicada, estou convencido do que digo, porque acredito nas investigações que foram feitas e mostrei sem nenhum tipo de problema, as razões que explicam os meus pontos de vista.

Aparentemente, de nada adiantou ter feito transcrições directas de publicações, onde se apresentam os números de militares da Coroa do Habsburgo Hispânico, com informação sobre as origens étnicas desses militares e até do soldo que auferiam. Tudo o senhor desconsiderou e por meias palavras olvidou ou esqueceu-se de comentar.
De nada adiantou ter colocado textos de Henry  Kamen, quando o senhor, mesmo perante os textos colocados por mim neste fórum, afirma que o que está lá, afinal não está.
Ou seja, meu caro você diz que SIM, porque SIM, ou NÃO porque NÃO, ao estilo de La Palice.

Comete o erro de esquecer que isso não demonstra mais nada que arrogância, ao pretender desmentir tudo o que se disse e escreveu anteriormente, por alguns dos historiadores mais conceituados do país (coisa que você seguramente não é) apenas porque dá jeito, a uma tese que mete água por todos os lados, porque se suporta parcialmente em erros básicos sobre a interpretação do que foi a Coroa dos Habsburgos.
A sua arrogância é um pouco triste, mas a sua má fé ultrapassa os limites.

Dou-lhe um exemplo:
Você pergunta-me de forma insolente (e é na insolência que se nota a sua falta de barba) o seguinte:

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- Casa de Bragança, "dona de Portugal"? pois é o regresso à novela histórica.
- Casa de Bragança "tratou de salvar o que podia"? Meu caro papatango, qual o documento fantástico que lhe permite afirmar isso? E repare que Vila Viçosa fica bem longe do litoral...

Ora passando por cima da insolência, que relevo por característica pueril, e na melhor boa-fé, eu tento explicar-lhe porque afirmo que a Casa de Bragança era praticamente dona do país. A afirmação é em si uma Hipérbole naturalmente (uma Figura de Estilo), mas é algo que é apontado por vários historiadores.
Dei-lhe dois exemplos para sustentar a minha afirmação :
-> O Livro dos Registo das Mercês Concedidas pelo Duque aos seus vassalos.
-> A descrição parcial das posses do Duque em Portugal.


Respondi a uma pergunta feita em tom insolente e eivada de sarcasmo, com uma resposta tão simples e directa quanto me foi possível, transcrevendo excertos e dando referências bibliográficas consultáveis.

A sua resposta ou comentário foi a seguinte:
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Ainda bem, pois não há nada a comentar mesmo... não contesta nada acerca do que apurei sobre a participação do Duque de Bragança na defesa de Lisboa em 1589:
- O Duque tinha posses muito consideráveis (oh novidade) que lhe foram garantidas por Filipe II, e por isso arrastou consigo uma hoste de "maçaricos" do interior do país...
Ora, eu respondi literalmente à sua pergunta. Você perguntou porque é que o Duque era o homem mais rico do país e chamou a isso Novela Histórica.
Quando eu referi as fontes e me dei ao trabalho de transcrever as razões, você passou a criticar o facto de eu não ter respondido a uma questão que você não tinha colocado.
Primeiro você pergunta porque é que eu afirmei que o Duque era o Homem mais rico do país, e no dia seguinte, depois de eu responder você diz que isso não era novidade.

E pior que isso, desconsidera a minha resposta com mais falácias e mentiras, porquanto as riquezas que foram garantidas ao Duque por Filipe II foram de grande monta, mas o Duque já era extremamente rico antes de 1578 e da batalha de Alcácer Quibir, sendo prova disso, o facto de ter armado 2.000 homens e pago do seu bolso, muitos dos navios da esquadra portuguesa que transportou as tropas que foram derrotadas em Alcácer Quibir.

(está a ver onde se notam as características pueris do seu discurso ? )






Mas há mais.

Eu expliquei-lhe que muito do que afirmo sobre a questão da Coroa dos Habsburgos é influenciado por Henry Kamen.
Você responde que não deve ser o mesmo Kamen.

O problema, é que eu dei-me ao trabalho de colocar neste fórum uma transcrição em inglês de passagens da obra de Kamen que suportam o que eu afirmo.
Você lê o que lá está, e perante as evidências, manda-nos ler outra coisa qualquer, dá uma referência bibliográfica e parte do principio de que provou alguma coisa.

Você está num Fórum de Discussão. Ou você apresenta os textos ou as fotos, ou então um raciocínio organizado e coerente que permita chegar aos fundamentos de uma tese, ou então o que você escreveu não pode ser considerado de forma válida.

Exemplo, são os excertos que eu aqui coloquei, de uma obra de Henry Kamen sobre a idade de ouro da Espanha.
Você afirma que o Kamen da transcrição que coloquei no Fórum, não é o mesmo Kamen  que escreveu a "tal" biografia de Filipe II de Espanha.
Mas você está a chamar mentiroso ao Kamen ?
Está-me a chamar a mim mentiroso, acusando-me de ter inventado os excertos ?
Ou está apenas a encher posts com PALHA, onde não diz nada que não sejam desconsiderações e afirmações sem sentido ?

A leitura da biografia de um individuo como Filipe II de Castela (aliás paradigma do espanhol que não o é) é interessante para a história da sua vida, mas você já se deu ao trabalho de simplesmente ler os excertos de Henry Kamen em «A Idade de Ouro da Espanha ?
Contesta o que ali está escrito ?
Estava Kamen certo sobre a Realidade Nacional Espanhola quando escreveu a biografia de Rei e errado quando escreveu a Idade de Ouro da Espanha ?

Eu não lhe peço que leia o livro, apenas lhe peço que leia o que eu próprio transcrevi do livro e que está disponível no fórum.
Você apenas faz referência a uma publicação, onde pode haver ou não, qualquer tipo de matéria que poderia ou não por em causa alguma coisa do que coloquei online.
Ainda que o fosse, seria uma contradição de Henry Kamen, não seria minha.
Mas eu dei-me ao trabalho de fazer uma transcrição (das várias que já fiz) enquanto que você limitou-se a (com alguma arrogância, diga-se) mandar alguém ler alguma coisa, para eventualmente provar um ponto de vista que você teima em defender, contra toda a lógica.

Em que é que ficamos ?
Talvez a publicação referida por mim, seja daquelas desagradáveis, que normalmente não se dão como referência, porque colocariam em causa toda uma linha de raciocínio…
Estarei muito longe da realidade ?
Provavelmente não.


«A questão da Lenda Negra»

Não tendo directamente a ver com a questão de D. António, dou-lhe este terceiro exemplo como prova de Má de sua parte.

Veja, como se desmonta com facilidade a sua forma de actuar:
 
Eu referi a expansão da Lenda Negra, como resultado do massacre de Antuérpia, que foi consequência directa da incompetência administrativa e financeira da Coroa dos Habsburgos. Essa incompetência acompanhou a Coroa dos Habsburgos de forma quase genética até ao ocaso final da Dinastia e a falta de dinheiro endémica, provocou ondas de crises e de motins, que puseram em causa a capacidade militar dos exércitos dos Habsburgos.
Eu afirmei textualmente « … origem da famosa Lenda Negra, que pintava os Tercios dos Habsburgos, como grupos de vândalos e assassinos …»
E eu nem daria mais atenção ao assunto, não fosse o seu comentário depreciativo sobre a questão, afirmando textualmente:
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«A Lenda Negra começou bem antes dos motins na Flandres. Leia por exemplo o Bartolomé de las Casas para preencher mais essa sua lacuna.
Olhe que não...a Lenda Negra teve a sua origem por massacres das populações indígenas na América do Sul.»
Ora, quando eu vi o que você escreveu, dei uma gargalhada, embora não de espanto, mas de pena. É óbvio, que ou você não tinha  ideia sobre o que falava, ou então respondeu demasiado depressa, sem reflectir, resultando daí disparates.
O que eu digo não poderia ter sido mais explicito. «… Origem da famosa Lenda Negra que pintava os Tércios …».

Expliquei-lhe a origem e as diferenças e matises da Lenda Negra porque há tempos atrás eu tive curiosidade em estudar a questão da Lenda Negra, principalmente no que diz respeito à sua propagação no Oriente, quando relacionada com os portugueses na Índia, no Japão e na China. Na altura, ficou bastante claro, que a Lenda Negra foi resultado das campanhas militares e que a sua propagação pelos holandeses na Ásia, ocorre necessariamente após a independência das províncias unidas e especialmente a partir da última década do Século XVI. Não tem origem na questão da América a que você fez referência com Bartolomeu de Las Casas.


Tendo isto em consideração, não é possível deixar de interpretar as suas respostas, não como respostas de Boa Fé, mas sim como uma espécie de FOGO DE VISTA destinado não a esclarecer (se houvesse razão para tal) mas sim a tentar denegrir todas as informações que aqui coloquei, DOCUMENTEI E em alguns casos TRANSCREVI.

As razoes para por em causa a sua tese são demasiadas e você não conseguiu contestar uma única:

O Facto de as circunstâncias internacionais em 1588/1589 (a que aludi profusamente) demonstrarem que o perigo para a coroa estava em França e na Holanda, levando a uma grande movimentação militar no norte da Europa.
O facto de a Coroa dos Habsburgos nunca ter sido nada mais que uma agremiação multinacional de estados sem coesão.
O facto de o Duque de Bragança ter sentido a necessidade de armar o seu próprio exército.
O facto de ser exactamente esse mesmo nobre, aquele que mais perderia com a vitória dos ingleses e que o leva a reagir armando milhares de Homens.
O facto de em 1589 a crise financeira ter provocado motins dos exércitos dos Habsburgos em toda a Europa (problema a que miraculosamente Portugal terá escapado).
Todos estes factos levam a que, a ideia de que ao arrepio de tudo o que acontecia na Europa, os Habsburgos tinham em Portugal tropas com algum valor militar, precisará de muito mais documentação e prova, para poder algum dia ser visto como facto histórico credível.

No entanto acrescento que faria melhor figura e daria mais credibilidade à tese defendida, se não tivesse nas suas contra-argumentações em temas acessórios (mal «amanhadas» e indocumentadas) demonstrado demasiada falta de conhecimento ou então, repito, demasiada precipitação, escondida depois por alguma arrogância despropositada e demonstrativa de alguma falta de confiança.


Termino com o seguinte:

Se você segurar um martelo na mão a um metro do chão em qualquer lugar da terra e de seguida abrir a mão, eu não preciso de uma fotografia do martelo no chão, para saber que ele teve que cair.
Você pode apresentar relatos de que o martelo voou para o lado e fotografias do martelo caído no chão a alguma distância.
Mas nenhuma fotografia ou relato, pode contrariar a Lei da Gravidade.

Para mim, o que você tenta, é desafiar a Lei da Gravidade.


Boa sorte. Saramago, conseguiu mover toda a Peninsula Ibérica.
 

*

João Vaz

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Re: A "Vinda dos Ingleses" a Portugal em 1589
« Responder #22 em: Setembro 09, 2010, 11:18:21 am »
Resumindo e concluindo: nada de novo. (a não ser a confusão adicional de não ter interpretado a ironia da referência de Kamen, obviamente é o mesmo, demonstrando que você também não leu a biografia por ele escrita sobre Felipe de Espãna, ou seja, Filipe II...de Espanha)
Ou, nas palavras de Shakespeare: "muito barulho por nada"...

O seu incómodo é proporcional ao seu afastamento cada vez maior àquilo que o trouxe a este tópico: tentar impingir-nos algo vagamente histórico numa discussão para a qual não está objectivamente preparado. Entrou de rajada com uma série de questões aparentemente inocentes para depois, em grande alarido, tentar deflagrar uma carga explosiva que.... nunca soube detonar porque afinal era oca.

Penso que talvez entenderá linguagem jurídica (essa, ao menos, não é passível de distorção  c34x ).
Na condição de "acusador" patrioteiro, o ónus da prova esteve sempre consigo, meu caro papatango. Ou será que a sua barba o impediu de ver isso...?
Você disputou e não conseguiu sustentar absolutamente nada, não tendo sido capaz de produzir prova alguma em defesa das suas alegações. Da minha parte, providenciei-lhe todas as orientações necessárias para desfazer o seu "caso". Caso que está encerrado na própria História. Apresente os recursos que quiser, mas enquanto não ler toda a matéria processual que apresentei (e até está publicada), as suas difamações não passam do habitual rumor de vão de escada.  

Ora acontece, caro papatango, que o seu contributo para este tema foi nulo, pois nada do que apresentou é sustentável para explicação das suas teorias fantasiosas:

Eis as razões:

- Não apresentou qualquer fundamento credível histórico-documental para sustentar as suas opiniões. Admitiu não ter sequer consultado qualquer arquivo. Do punhado de referências bibliográficas que reuniu em desespero de causa, nem uma só trata da expedição inglesa de 1589, nem muito menos da História Militar de Portugal sob Filipe II de Espanha, para além de serem praticamente todas obras ultrapassadas.

- Ao invés de questionar e debater honestamente com mente e ouvidos abertos, apenas tentou impingir sistematicamente uma série desconexa de afirmações avulsas rematadas por uma necessidade extrema de expressar a sua opinião desinformada e desactualizada. Isto, apesar de todos os esclarecimentos e respostas cabais com que foi inevitavelmente confrontado.

- A sua resposta a todos os meus esclarecimentos e indicações bibliográficas actualizadas (fundamentais para a compreensão do tema em questão) resumiu-se a um silêncio obstinado sobre as mesmas e à simples repetição de opiniões gratuitas, erros grosseiros e generalizações redutoras, procurando aqui e ali encaixar à força factos e épocas que pouco ou nada têm a ver entre si e nada explicam a expedição inglesa de 1589, nem o seu contexto histórico.

- Não se recorda dos títulos das obras que sempre estiveram disponíveis para sua instrução na matéria?
A sua vã tentativa de ignorar o estudo por mim publicado há mais de 5 anos não o ilibam da ignorância primária que tão orgulhosamente exibe. Nunca é demais recordar que todas as suas dúvidas teriam sido dissipadas caso tivesse tido o bom senso de frequentar uma livraria da nossa praça e ler, em particular o ensaio bibliográfico e as notas que o sustentam.

Como vê, para seu azar, sei do que falo.
Não vale a pena negar a História, nem alterá-la. Os factos estão suficientemente bem documentados para que os possa alguma vez contestar, tanto nos arquivos que referi, como nos estudos que lhe indiquei.
Não é necessário repetir as minhas notas porque, caro papatango e ao contrário de si, já se encontram disponíveis ao público há muito tempo, facto que também tentou ignorar. Se tivesse interesse genuíno e honesto na matéria que tão ardua e inutilmente tentou contestar, já teria lido os resultados das investigações por mim publicados no meu livro em 2005.
Algo tão simples escapou à sua compreensão limitada. Escusava assim de perder tempo com invenções, indo directamente ao âmago da questão.  

No dia em que o caro papatango tomar a opção construtiva de consultar as obras bibliográficas que, por várias vezes, lhe indiquei terá inteira noção da enormidade dos erros e lacunas em que incorre. Até esse dia, receio bem que a evolução do seu discurso seja mínima, por pura e simples falta de conhecimento da matéria em causa que aqui tão bem evidenciou.

Visto que não existe um único estudo ou documento de arquivo que sustente a sua colecção de opiniões, não faz qualquer sentido insistir em provar o improvável. Aos factos por mim apresentados apenas contrapôs considerações fantasiosas e desconexas. Todas elas rebatidas não por mim, mas pelos factos históricos. Esses sim, provados e publicados.

Aqui fica o seu lembrete diário, para depois não se desculpar que não sabia:

1) Não houve "mercenários" em Portugal no reinado de Filipe II de Espanha (I de Portugal). Esses soldados de fortuna actuaram na Europa Central e no Norte de Itália, não na Península Ibérica.

2) Entre 1580 e 1640, as forças militares de ocupação são espanholas, recrutadas em Espanha. Com duas excepções principais: os períodos compreendidos entre 1580 e 1583 (campanhas de invasão do reino e dos Açores) e entre 1587 e 1588, na preparação da Grande (ou "Invencível") Armada. Tratava-se de tropas regulares, formando um exército permanente totalmente espanhol...de Espanha. Nada tinha que ver com o Exército espanhol da Flandres que, obviamente, incluia várias nacionalidades.

3) Falta de pagamentos às tropas em Portugal: nada de novo, a não ser ausência de motins e massacres na Península Ibérica durante o reinado de Filipe II. Os atrasos nos soldos eram comuns a todos os grandes exércitos da época. Também nos Países Baixos, nem a "Fúria Espanhola" no saque de Antuérpia em 1576 teve repetição, num cenário incomparavelmente mais intenso do que a Península Ibérica.

4) O Duque de Bragança nunca entrou em combate, nem  sequer assistiu ao cerco de LIsboa em 1589. As suas hostes mal preparadas não possuiam preparação militar condigna. O Duque também nunca contestou o legítimo soberano espanhol, sob cujas ordens tinha o dever de defender o território português. Também não existem provas de um alegado "ódio de morte" entre o Duque e D. António (que, alíás, combateram juntos em Alcácer-Quibir).

5) As tropas inglesas da expedição a Portugal de 1589 não foram, de todo, derrotados pelas "elites" portuguesas nem nada que se pareça com esse vago conceito. Estas "elites" nunca intervieram nos combates e o seu dever de assistência foi sempre enquadrado pelas tropas espanholas sob comando supremo...espanhol.

Se estivesse de boa-fé, o caro papatango já teria lido todas estas conclusões devidamente fundamentadas no estudo que publiquei...há mais de 5 anos.

Assim sendo, na ausência de qualquer dado concreto providenciado por si e face à ineficácia da sua argumentação, não se entende a sua obsessão em prosseguir uma "contestação" que nada tem de credível.
A não ser o orgulho e preconceito, tão portuguesinhos.

Boas leituras e sempre ao dispôr!
"E se os antigos portugueses, e ainda os modernos, não foram tão pouco afeiçoados à escritura como são, não se perderiam tantas antiguidades entre nós (...), nem houvera tão profundo esquecimento de muitas coisas".
Pero de Magalhães de Gândavo, História da Província Santa Cruz, 1576
 

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gaia

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Re: A "Vinda dos Ingleses" a Portugal em 1589
« Responder #23 em: Setembro 09, 2010, 06:38:26 pm »
As vossas interpelações tem sido muito interessantes , e gostei bastante e aprendi.

A minha opinião , é que a situação na espanha  nunca foi pacifica , basta ver a revolta dos comuneros contra Carlos V, devido aos pesados impostos,para pagar subornos aos principes alemães , para eleição e este rei estar rodeado de alemães.
O problema é que espanha sempre foi obrigada a seguir politicas , que só tinham interesse para os Habsburgos e depois borbons .
Existe a revolta dos mouros em Granada , a costa de Valencia é assolada e saqueada pelos otomanos , o desastre da investida no norte áfrica, depois existe a êxodo e expulsão dos mouros de espanha que foi um desastre  económico e demográfico, já para não falar na expulsão dos judeus no século anterior.
A batalha de lepanto não foi decisiva , a supremacia naval no mediterraneo estava comprometida.
O problema principal , já vem de 1580, em que a defesa de Lisboa, foi um buraco, e em que o Duque de Alba , faz autenticas loucuras, e a frota portuguesa não sai ao seu encontro,  em que as probabilidades de sucesso seriam enormes, existia um problema grave de liderança .
Em 1571, diversas praças na india sofrem um embate muito forte e  aguentam, em que o próprio D. Sebastião esteve para deslocar a india face á gravidade da situação.
Este rei , muito controverso, em que quis morrer a se render , tentou com reformas , em diversas areas , nomeadamente a militar , como a criação das ordenanças, para  Portugal aguentar o cerco castelhano e otomano.
Diversos historiadores estão actualmente a rever a sua biografia , e estão a chegar á conclusão que podia ter sido um grande rei, com uma tentativa de Portugal renovar a liderança mundial, mesmo na época era a última esperança dos portugueses , mas o conteúdo revolucionário das suas reformas estavam a preocupar a nobreza , e Filipe estava muito atento .
O facto de D. Sebastião, de ter parado a perseguição da inquisição  , entende o papel dos cristão novos portugueses  no mundo financeiro mundial , a "nação portuguesa", que era a maior rede comercial mundial piramidal e controlada por matriarcas ou patriarcas de Lisboa e Porto.

A perda deste rei foi um desastre .
Prior do Crato não tinha o carisma deste rei , embora tenha conseguido por todos os meios recuperar o trono, e escapando aos sicários de Filipe.
Filipe estava a trabalhar ,desde longa data para conquistar o trono de Portugal, utilizando espiões , mesmo em Marrocos , subornando, etc.

Existe um vazio , em a nobreza portuguesa acomoda-se , e o prório D .António, vai perdendo apoiantes  é lógico quando existe o desembarque em Lisboa os Ingleses , a situação era favorável .
Nessa época existe um ataque inglês na costa algarvia e a população consegue  se defender de uma forma brilhante , o que não aconteceu em espanha, e o próprio Filipe fica admirado e agradece ao governador , pela dinámica da defesa.
 

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gaia

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Re: A "Vinda dos Ingleses" a Portugal em 1589
« Responder #24 em: Setembro 09, 2010, 06:47:26 pm »
Aconselho a leitura do livro " História dos judeus portugueses" de Carsten L. Wilke, em que este autor aborda o papel da "nação" portuguesa , na economia mundial, desde México , Peru, Brasil, etc.
É um tema muito pouco conheçido, mas bem interessante.
 

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papatango

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Re: A "Vinda dos Ingleses" a Portugal em 1589
« Responder #25 em: Setembro 09, 2010, 08:19:38 pm »
João Vaz, eu não vou obviamente continuar a dar-lhe «trela» porque é evidente que você tem mais tempo que eu, ainda que apenas eu me tenha dado ao trabalho de apresentar excertos e passagens que demonstram as razões da argumentação por mim apresentada, você desconversou, disse que disse e depois voltou atrás quando percebeu os erros, falou do Kamen e depois deixou de falar, e não colocou em causa nada do que eu disse, enfim, uma trapalhada.

Você afirma que eu não contribui em nada para qualquer debate. Você engana-se. Eu não contribui foi para demonstrar a validade de uma tese que eu considero que mete água, porque as circunstâncias históricas a põem em causa.

Os mercenários continuam mercenários e continuam a revoltar-se quando não recebem pagamento.
Uma tropa mercenária não é de confiança e não tem nenhum valor militar, excepto por detrás de muralhas, onde luta apenas para salvar as costas e não por nenhum Rei ou Monarca.

Perante um país defendido por tal corja de maltrapilhos e ladrões (o que não era característica específica dos mercenários de Filipe-II, extendendo-se aos ingleses e a outros), é perfeitamente natural que o mais rico dos nobres portugueses, fizesse a única coisa que podia: Proteger-se !
Se você achar que vai ser assaltado amanhã e souber que a Policia não o pode defender, a primeira coisa que você vai fazer é pelo menos comprar uma fechadura e preparar-se para defender a sua casa.
Você nunca compraria a fechadura e nunca colocaria trancas na casa, se achasse que a Policia era capaz de controlar os ladrões.


Se a Policia da altura (as hostes maltrapilhas do Habsburgo) tivesse capacidade para defender Portugal, o Duque teria que ser muito estúpido ou muito guerreiro para formar um exército.

Ora, toda gente sabe que, pelas suas posses e atitudes, ele estúpido não era.
E você mesmo disse que ele não era grande guerreiro.


Portanto, resta apenas uma possibilidade: Aquela que você tenta negar, ao arrepio da demonstração das circunstâncias em que se encontrava Portugal e a Europa em 1589 !
Vendo-se abandonado pelo Áustria, defendido apenas pela ralé dos Habsburgos que não podia fazer mais nada que esconder-se por detrás da protecção das muralhas (como tinha feito na Corunha e como fez em Lisboa), o Bragança, deitou as mãos aos bolsos e armou não um mas dois exércitos (não fosse o Diabo tece-las).

Não há mais nenhuma explicação razoável.
E ainda que a fraca competência dos ingleses e o pouco prestigio de D.Antonio, tenham contribuído para que a participação das forças portuguesas fosse de pouca importância (o que não está estabelecido), isso não invalida que a análise feita pelo Bragança fosse clara como a água.

Depois fala-nos no Rei da Espanha, sem apresentar uma única prova (o que aliás é seu timbre), sem apresentar um único documento assinado por Filipe II de Castela, em que ele assine como Rei de Espanha.
Você não pode apresentar tal documento, porque como você muito bem sabe, ele não existe. Os extremistas espanhóis também tentaram encontrar uma prova do género sem sucesso.
Por alguma razão Felipe-II de Castela e Leão, ficou conhecido em Portugal como Filipe-I o prudente, exactamente porque sempre agiu exclusivamente como Rei de Portugal e nunca como Rei de Castela (chame-lhe Espanha, se lhe dá jeito).

A utilização do termo Espanha hoje, não é correcta, sem proceder às necessárias ressalvas e chamadas de atenção (o que você não fez), porque em 1589 os portugueses eram tão Hespanhóis quanto os suecos são Escandinavos.
Chama-se Espanhol aos Castelhano, por conveniência, mas isso não transforma uma coisa na outra.
Como já tive ocasião de referir neste fórum, o governador do Texas jura fidelidade à constituição do Estado, perante as quatro bandeiras do Texas, uma delas apontada como bandeira da Espanha.
Mas a bandeira, é a bandeira do reino de Castela e Leão, não a bandeira de uma Espanha, que não tinha bandeira, porque purz e simplesmente não existia.
Veja as palavras do Henry Kamen, que eu transcrevi (vide posts anteriores em que se faz referencia ao facto).
A única bandeira que era comum era a bandeira derivada da cruz da Santo André, utilizada por Filipe o Belo, e que não representava Espanha nenhuma, mas sim o monarca Habsburgo.

Você nega as circunstâncias históricas que rodearam as operações militares em 1589 na Holanda e em França e nega-se a interpretar os factos históricos conhecidos, quando eles apontam necessariamente numa direcção diferente, porquanto Portugal estava longe das principais preocupações da coroa. Quem se preocupava, era quem tinha que se preocupar, o Duque de Bragança e não o rei.
A sua situação lembra alguém que é acusado de matar o sacristão, durante a missa das seis. Esse alguém arranja um álibi, mas a câmara de vigilância mostra-o a entrar na igreja às seis horas.

Prove que a História do século XVI não decorreu como decorreu. Prove que as batalhas que ocorreram em 1589 e as convulsões em França não ocorreram e eu talvez acredite que de facto estavam em Portugal contingentes com algum valor militar e que o Duque armou exércitos apenas para deitar dinheiro fora.

Portanto, tudo como d’antes, Quartel General em Abrantes.
E aconselho a que leia o essencial da minha crítica desde o inicio.
 

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João Vaz

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Re: A "Vinda dos Ingleses" a Portugal em 1589
« Responder #26 em: Setembro 10, 2010, 10:40:06 am »
Gaia, ainda bem que preferiu a abordagem civilizada ao tema. É exactamente a esse tipo de debates que deveríamos habituar-nos. Trata-se de um tema fascinante e há pano para mangas, acredite...

Caro papatango, ainda bem que caíu em si. Acabou de nos presentear com uma opereta que nem Wagner teria composto mais grandiosamente... Tornou-se no autor de uma cenografia teatral para a qual, confesso, tem um enorme talento. Agora, quanto à História...valham-nos todos os santos!  c34x

Enfim... Olhe, agradeço a sua intervenção, pois permitiu-me a oportunidade de esclarecimentos e divulgação de vários aspectos pouco ou nada conhecidos acerca da História de Portugal, militar e política, sob Filipe II. Há que não ter medo em debater e aprender, pois ainda é uma época mergulhada em mitos e preconceitos.

Por maior que seja a tentação, claro que ninguém pode mudar a História. O resultado está à vista: em resultado da aridez inepta da sua ofensiva inócua, qual D. Sebastião, o caro papatango embrenhou-se - convencido de que iria brilhar - num terreno que não conhece, nem domina. Desde logo enterrou-se no seu deserto de provas virtuais e interpretações absurdas.

Os factos históricos documentados e publicados não lhe convêm. Paciência. Não devem estar à altura dos seus devaneios gratuitos, conclusões precipitadas, confusão de elementos e épocas históricas. Tudo isto amalgamado num discurso obsessivo desprovido de qualquer substância. Como é óbvio, a simples obstinação não concede validade nenhuma aos disparates que foi lançando desde que aqui aterrou. Nada histórico, nem factual.

A fossa abissal do seu flagrante desconhecimento só é comparável à sua fixação obsessiva por sub-temas que o deslumbram, mas que não constituem qualquer novidade e nada têm a ver com o tópico que abri, tal como pôde ler nas diversas obras que lhe indiquei para leitura e actualização históricas. Não de novelas, mas sim História factual.

Deixou aqui evidente que, apesar de ter encaixado respostas sistemáticas e cabais às suas alegações infundamentadas, ainda tentou convencer-nos das suas divagações, mesmo confrontado com uma selecção de obras especializadas e actualizadas na matéria em causa.

Como vê, não é fechado sobre si mesmo que conseguirá evoluir e compensar um imenso atraso histórico. Ao invés de questionar honestamente, preferiu brindar-nos com o seu pináculo de ignorância confrangedoramente partilhada. Poderia ter-nos dispensado esse espectáculo no tópico que abri. Por esta altura, já deveria encontrar-se devidamente esclarecido quanto às suas questões. Isso diz tudo quanto à sua postura.

Ficou claro que, na sua estreiteza de vistas, os estudos de História ficaram definitivamente concluídos há meio século e mais para atrás. Espero que consiga digerir em breve todo o avanço histórico consolidado nas últimas três décadas. Também é altamente recomendável que aprenda a consultar arquivos, estão abertos ao público em geral e a sua leitura é indispensável. Leia, documente-se e dispa-se de preconceitos. Vai ver que só tem a ganhar.

A História será sempre mais interessante e surpreendente do que a ficção.
"E se os antigos portugueses, e ainda os modernos, não foram tão pouco afeiçoados à escritura como são, não se perderiam tantas antiguidades entre nós (...), nem houvera tão profundo esquecimento de muitas coisas".
Pero de Magalhães de Gândavo, História da Província Santa Cruz, 1576
 

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papatango

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Re: A "Vinda dos Ingleses" a Portugal em 1589
« Responder #27 em: Setembro 10, 2010, 02:21:37 pm »
O factos publicados e a realidade Histórica que você tenta distorcer não lhe convêm. Essa é uma das razões porque não apresentou no fórum um único trecho, texto ou imagem que pudessem suportar as suas teses mirabolantes.
É você que tem que ler e despir-se do ranço espanholista patético a que tresanda.

Não adianta prosseguir com afirmações pseudo literárias sobre enterros. As suas qualidades literárias, serão porventura mais apreciadas enquanto romancista. Dedique-se a escrever uma jangada de pedra, talvez algum espanhol lhe arranje um subsidio.  :roll:

Os meus pontos de vista são claros e absolutamente límpidos, baseando-se na análise das circunstâncias históricas e dos factos conhecidos e RECONHECIDOS e dos comportamentos dos intervenientes.
As circunstâncias históricas, que você não pode negar, deitam por terra a parte disparatada da sua argumentação, sobre miticos Reis de Espanha, ou Gloriosos Tércios da sua sagrada raça Hispana, gloriosa e triunfadora.
Tenha dó. Já dei para esse peditório.

Mas entendo o seu objectivo principal :
Não há publicidade má ou boa, há apenas publicidade.
Está explicada a sua recusa em apresentar fontes e coloca-las online ...  :mrgreen:  :mrgreen:

Depois mando-lhe a factura pelos meus serviços de publicidade.
 

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João Vaz

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Re: A "Vinda dos Ingleses" a Portugal em 1589
« Responder #28 em: Setembro 10, 2010, 02:26:10 pm »
...ao contrário de si, que nada produz e tudo confunde, não é?

Pois abra lá um tópico só seu, e despeje para lá todo o entulho que ainda lhe vai atravessado. Pode ser que assim se alivie das suas obsessões fantasiosas e dos seus filmes à la Manoel de Oliveira.

É que já cansa o seu lixo trazido para aqui todos os dias. O seu caso de falta de inteligência é grave. Pior ainda a fraca figura que teima em fazer, apesar da falsa barba senatorial c34x
"E se os antigos portugueses, e ainda os modernos, não foram tão pouco afeiçoados à escritura como são, não se perderiam tantas antiguidades entre nós (...), nem houvera tão profundo esquecimento de muitas coisas".
Pero de Magalhães de Gândavo, História da Província Santa Cruz, 1576
 

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papatango

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Re: A "Vinda dos Ingleses" a Portugal em 1589
« Responder #29 em: Setembro 10, 2010, 02:29:49 pm »
Filho, não te vou ajudar a vender livros encalhados ...
 

 

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