Fogos Florestais

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Cabeça de Martelo

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Re: Fogos Florestais
« Responder #30 em: Agosto 30, 2010, 12:55:14 pm »
Tu achas que o que fizeram às Forças Armadas foi uma profissionalização? :lol:

No Corpo de BV a que eu pertenci grande parte dos "voluntários" são na verdade assalariados. O ordenado não compensa a quantidade de horas que fazem, as viaturas mais recentes foram adquiridas com ajudas de mecenas. Achas que o governo numa altura de cortes orçamentais vai querer assegurar os CBV ou "profissionalizar" como tu disseste?
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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GI Jorge

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Re: Fogos Florestais
« Responder #31 em: Agosto 30, 2010, 01:34:54 pm »
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Tu achas que o que fizeram às Forças Armadas foi uma profissionalização? :lol:

No Corpo de BV a que eu pertenci grande parte dos "voluntários" são na verdade assalariados. O ordenado não compensa a quantidade de horas que fazem, as viaturas mais recentes foram adquiridas com ajudas de mecenas. Achas que o governo numa altura de cortes orçamentais vai querer assegurar os CBV ou "profissionalizar" como tu disseste?

desculpa, já era tarde e em boa verdade já estava derreado. Nem me lembrava do termo.  :oops:
Mas o governo não pode escolher não apoiar os bombeiros. Apesar de o governo ser feito de uns tipos sem visão, a floresta é uma mais valia. E no futuro pode tomar o poder alguém que a saiba utilizar bem. Portanto, mesmo que estes não a saibam utilizar, devem preserva-la para o mítico dia em que esse governante chegue e faça algo de jeito com as riquezas que já temos. Já para não falar nos fogos em casas, em industrias, etc, etc.
Confunde-se em Portugal tantas vezes a justiça com a violência que é vulgar não haver reacções contra o crime e haver reacções contra a pena.

Oliveira Salazar
 

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chaimites

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Re: Fogos Florestais
« Responder #32 em: Setembro 01, 2010, 07:24:16 pm »
Boas!

GI Jorge
ui isso se vier a ser verdade tenho aqui uns milhares de hectares à disposiçao, se quiseres podes vir limpar tambem pois eu sozinho nao dou conta de
tudo! :wink:

Actualmente tens que avisar o proprietario para manter uma zona limpa 50 metros a volta da tua casa, se ele nao limpar tens que ir a proteçao civil, eles enviam uma equipa para avaliar a situaçao, avisam o proprietario se ele nao limpar, a mata é limpa e a conta e-lhe apresentada no fim ! se ele nao pagar segue processo em tribunal! com respectiva contra ordenaçao.

Mas....como estamos em portugal.... antes disto tudo  acontecer vem um fogo e queima tudo! pronto. ja esta a mata limpa!
Abraço
 

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GI Jorge

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Re: Fogos Florestais
« Responder #33 em: Setembro 02, 2010, 12:32:16 am »
Citação de: "chaimites"
Boas!

GI Jorge
ui isso se vier a ser verdade tenho aqui uns milhares de hectares à disposiçao, se quiseres podes vir limpar tambem pois eu sozinho nao dou conta de
tudo! :twisted: Mas 50 metros é pouco. Deviam era ter a mata completamente limpa.
Confunde-se em Portugal tantas vezes a justiça com a violência que é vulgar não haver reacções contra o crime e haver reacções contra a pena.

Oliveira Salazar
 

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Luso-Efe

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Re: Fogos Florestais
« Responder #34 em: Setembro 04, 2010, 12:21:51 am »
O combate aos fogos é um negócio, e é uma forma de financiar campanhas eleitorais,  e esse é o grande problema.

A melhor maneira de acabar com este negócio, é chegar ao governo um governante que não esteja enfeudado com estes senhores das empresas aéreas que tem literalmente queimado o país, e fechar-lhes a torneira.

Adquirir uma frota de meios aéreos pesados em condições, em numero nunca inferior a 6/8 unidades, canadair's de preferencia ou beriev's, há menos tomadas de agua para eles no pais mas levam 12 mil litros de agua contra os 6 mil dos canadair's cl-415, e pô-los aos comandos da Força Aérea portuguesa.

Todos falharam no passado, uns mais do que outros, fosse o Dias Loureiro do psd quando proibiu os c-130 de usar os kit's de combate aos fogos nos anos 90, visto que através da SLN estava ligado às firmas de aluguer de meios aéreos, nomeadamente a Aeronorte e a Helisul.

http://diario.iol.pt/noticia.html?id=580894&div_id=4071

Fosse o PS desde 95, que tomou o poder e nunca comprou estas aeronaves, pior ainda em 2005 quando o Ps desistiu da compra dos 6 canadair's financiados ainda por cima pelo banco europeu de investimento.

http://grandelojadoqueijolimiano.blogsp ... fogoi.html

O santana lopes com os defeitos que possa ter em 2004 inicio o processo de compra dos 6 canadair's.

http://dn.sapo.pt/Inicio/interior.aspx? ... _id=594541

Em 2005 o ps tomou o poder e rasgou o contrato e não comprou os aviões, para agora termos que os andar a pedir todo os dias lá fora.

E não esquecer que era este mesmo Ps que me 2003 criticava o Psd por o pais não ter aviões canadair’s, vejam aqui.

http://novafloresta.blogspot.com/2005/0 ... dairs.html

O estado tem que adquirir os aviões pesados, sejam canadair’s ou beriev’s, e encostar grande parte dos meios privados, alugar ao sector privado apenas os helicópteros ligeiros e médios, de resto a frota de aviões tem que ser toda ou quase toda estatal.

Dos 52 meios aéreos que actuem em Portugal em 2010, apenas 9 são do estado, 3 ecuriel as-350, eram 4 mas um perdeu-se em 2008, e os 6 kamov's, ou seja, quer dizer que o estado aluga um total de 43 meios aéreos, o que é muito, tendo este numero que ser forçosamente reduzido para cerca de metade, e é fácil faze-lo assim, haja vontade dos políticos para acabar com esta mamadeira que é o combate aos fogos.

Destes 43 meios aéreos alugados 18 são aviões.

Dois canadair’s Cl-215 com mais de 20 anos, presos por arames, às vezes avariados nas alturas que são mais necessários como aconteceu este ano nos incêndios da serra da estrela, em que um dos canadair esteve uma tarde avariado, aviões estes alugados à Inaer espanhola.

Os restantes 16 aviões, air tractor’e  dromader’s, são maquinas totalmente obsoletas,  principalmente os dromader’s, que deviam ser imediatamente encostados, no máximo admito que ficassem 2 parelhas de air tractor’s para zonas do pais com declives mais acentuados, por exemplo uma parelha em Vila Real e outra na Lousã, de resto esta sucata aérea deve ser toda encostada.

São aviões velhos e pouco eficazes visto que levam na ordem dos 2000 litros de água, mas depois de cada descarga têm que regressar á pista para abastecer em terra, o que os torna menos eficazes do que um heli ligeiro, que leva 800 litros mas enche no local do incêndio e descarrega mais agua por hora que estes aviões.

Claro esta que estes 16 chaços, estes dromader’s e air tractor’s voam em Portugal devido ao poderoso lobby e aos conhecimentos que os senhores da Aeronorte e da helisul (pertence á inaer espanhola) têm no governo, caso contrário esta sucata que foi encostada em toda a europa nunca estaria a voar em Portugal.

Alias os air tractor’s que ai andam tem todos matricula espanhol, tripulação espanhola, e mecânicos espanhóis, e foram aviões que foram retirados de serviço e Espanha, e que são postos a voar em Portugal para que uns senhores possam ganhar uns milhões de euros com os incêndios florestais.

Os dromader’s já cá andam há mais tempo, alguns têm matricula polaca, e pelos anos de serviço que já levam estão totalmente obsoletos, têm provocada vários acidentes nos últimos anos, e são aviões que já não tem condições e voar.

Sendo assim, esta sucata aérea tinha que ser encostada e estado adquirir uma frota de canadair’s que permitisse a cobertura integral do pais e entregues aos comando da Força Aérea Portuguesa para acabar com as mamadeiras, os 2 que existem são uma nulidade, e a prova disso é que quase todos os dias os andam a pedir lá fora, os franceses e italianos vem de borla, mas os espanhóis que cá vem estão estrategicamente estacionados em Matacan (Salamanca) e Santiago de Compostela, pertencem à cegisa que é a mesma firma que alugava os dois de Seia ate 2008, altura em que foram vendidos á Inaer, sendo agora alugados pela Inaer também espanhola ao governo, sempre os espanhóis a ganhar dinheiro e a meter ao bolso com o aluguer dos meios em Portugal.

A Inaer aluga mais de metade dos meios em Portugal, atraves da helisul sua subsidiária, visto que compraram a Helisul em 2007, alugam os 2 canadair's desde 2008 que antes pertenciam á também espanhola cegisa, e como se não bastasse ainda alugam os air tractor's atraves da Aeronorte, que são uns 8 salvo erro.

E estes canadair’s espanhóis que pertencem cegisa e que vêem cá e são pagos à hora no que deve ficar por um balúrdio ao estado, ou seja, ate Espanha e os espanhóis ganham dinheiro com os fogos em Portugal, depois como é que não querem que isto arda desta maneira.

Ou seja, não basta as firmas Portuguesas, como também agora põem as firmas espanholas a ganhar dinheiro com o combate aos fogos em Portugal.

Porque será que num pais como Espanha, estes aviões da Cegisa estejam estrategicamente estacionados em Salamanca e Santiago de Compostela, perto da fronteira portuguesa, podiam estar na Catalunha, ou nas baleares, mas não estão colados a Portugal.

Para virem fazer uma perninha nas horas vagas a Portugal, só pode.

O numero de candair’s a adquirir nunca deve ser inferior a 6 ou 8 unidades, se forem mais serão muito bem vindos, não nos podemos esquecer que Portugal é um pais mais pequeno do que a França, Espanha ou Itália, mas temos uma aérea florestal de mais de 6,5 milhões de hectares, o pais do Tejo para cima esta coberto de resinosas, é uma aérea quase do tamanho da área florestada da França, que apenas tem incêndios na parte mediterrânica, mas que tem dezenas de canadair’s, mais de 20.

A Espanha tem 18,e mais encomendados, a Italia 16, a própria Croácia um pais mais pequeno que Portugal tem 6 canadair’s, e a Grécia antes dos incêndios de 2004 tinha apenas 8 canadair’s Cl-215, mas os gregos aprenderam bem a lição, agora tem uma impressionante frota de 26 aviões canadair’s, vejam lá se nos últimos anos tem ardido alguma coisa na Grécia, pudera, um pais mais pequeno que Portugal com 22 canadair’s é impossível arder seja o que for, os incêndios são literalmente encharcados e ensopados de água á nascença.

Vejam aqui os númeross.

http://en.wikipedia.org/wiki/Canadair_CL-215

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombardier_415

Em Portugal temos este vergonhoso numero de apenas 2 canadair’s, ainda há alguém que ache que chegam?

Apenas os cegos, os obtusos e aqueles que não querem ver a realidade podem achar que sim.

Meus amigos, a solução para parte do problema esta aqui, encostar a sucata dos privados, comprar uma frota em condições de canadair’s entregue à força aérea, e o estado alugar apenas os helicópteros ligeiros, sob o regime de aluguer calendarizado, ou seja, alugar pelo período correspondente à fase Bravo e Charlie, sem limite e sem plafons de horas, porque caso contrário, com alugueres de plafons de horas é uma desgraça, quanto mais arder mais estas firmas ganham e os interessados tratam de por isto tudo a arder.

Resumindo, nesta campanha estão disponíveis 52 meios aereos, 9 são do estado, 3 ecurriel e 6 kamov’s, sendo assim o estado aluga 43 meios aéreos, o que é muito e mais de metade são espanhóis.

Destes 18 são aviões, 2 canadair’s e os 16 air tractor e dromader’s, ou seja sobram, 25 helicópteros, destes 25 helicópteros 2 são alugados em regime anual, o de santa Comba dão e o de Loulé, e por isso não entram nas contas, conclusão, o estado aluga sazonalmente 23 helicópteros ligeiros e médios que transportam as equipas heli-transportadas.

Resumindo, o estado Português devia encostar a sucata aérea, air tractor e dromader’s, adquirir uma frota de candair’s para subsituir estes chaços, e alugar ao sector privado apenas os 23 helicópteros ligeiros e médios, de resto tudo estatal.

Em suma, o sumidouro de dinheiro e a mamadeira está nos aviões que a industria do fogo consegue inexplicavelmente por no ar, nos chaços aéreos, os dromader e air tractor’s, que deviam ser imediatamente encostados.

E, e como os incêndios se combatem por ar e por terra, mas se extinguem em terra pela infantaria nem terra, pelos bombeiros, que andam montados em chaços com 20 anos, já agora não esquecer que urge que seja implementado um plano maciço de equipamento dos corpos de bombeiros, como o de 95 e 96, onde foram distribuídas centenas de viaturas, agora precisamos novamente que o estado entregue umas centenas de viaturas aos bombeiros, VFCI’s pelo menos uns 300 por todo o pais, estes 50 que este desgoverno fez questão de entregar aos seus amiguinhos espanhóis da Iturri são uma gota de água no oceano.

Caso não saibom os bombeiros esperam há 3 anos que lhe sejam entregues 95 viaturas, num concurso sucessivamente adiado que parece que agora foi adjudicado depois de uns 3 anos de adiamentos.

Pelo contrário as elites da ANPC criadas em 2005 por este governo, os Gips da GNR e a Feb andam montados em jipes topo de gama.

Pior ainda, as 7 ou 8 da noite estes senhores dos gip's e da feb desmobilizam e deixam os fogos para os bombeiros apagarem, os desgraçados, tratados mal e porcamente por este governo é que ficam lá a dar o litro, as elites regressam á caserna aos cair da noite.

Uma verdadeira palhaçada.

cada macaco no seu galho, a GNR deve ficar com a vigilancia, fiscalização e prevenção.

O combate é para os bombeiros.

Alias esta medida  tomada por este governo em 2005 de criar estas elites da ANPC revelou-se um autentico desastre e numa fonte de mau estar e de conflitos com os bombeiros que se sentiram descriminados e secundarizados.

Ecom a população também tem havido conflitos, alias em castro daire ate houve agressões da parte destes senhores dos gips a populares, e estes senhores dos Gips e a Feb  só vieram trazer confusão e caos aos combate aos fogos em Portugal, basicamente vive-se um clima de guera civil nas florestas portuguesas.

 Há e não esquecer, entregar estes carros às firmas Portuguesas, já bastou entregar 50 VFCI’s à Iturri, porque eles a nós nem pregos nos comparam, as nossas firmas o que fazem para Espanha é em sub-contratação e para marcas e com marca espanhola, e eles mesmo com as firmas portuguesas a fazer menos 15 % entregam às firmas espanholas, para além disso as firmas portuguesas são corridas de qualquer concurso publico em Espanha, por isso se estranha que o esta do português entregue o melhor lote do concurso das 95 viaturas, os 50 vfci’s aos espanhóis da Iturri, o contrário em Espanha seria impensável, num concurso destes eles nunca entregavam os carros a uma firma Portuguesa deixando as firmas espanholas a chupar nos dedos.

As firmas Portuguesas a não ser para Galiza não vendem nada para território espanhol, e vendem aos Galegos pelo facto destes se sentirem mais Portugueses que espanhóis, de resto não vemos nada, pior ainda se a rosenbauer espanhola desconfiar que as firmas portuguesas vão concorrer a veículos em Espanha, já não lhe vendem as bombas, aprendam que eu não duro sempre, e sei do que falo.
Chamar aos Portugueses ibéricos é 1 insulto enorme, é o mesmo que nos chamar Espanhóis.

A diferença entre as 2 designações, é que a 1ª é a design. Grega, a 2ª é a design. Romana da península.

Mas tanto 1 como outra são sinónimo do domínio da língua, economia e cultura castelhana.

Viva Portugal
 

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carlospires

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Fogos Florestais - interesses economicos
« Responder #35 em: Setembro 04, 2010, 08:38:45 am »
Amigo Luso-Efe,
penso que até hoje aqui neste forum ninguem foi tão claro , objectivo e eficaz no que dizia em relação a este assunto, MUITOS PARABENS.  :snipersmile:  :N-icon-Gun:  :mrgreen:
Carlos Pires
mama sumae
 

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joao emilio

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Re: Fogos Florestais
« Responder #36 em: Setembro 04, 2010, 12:44:54 pm »
Muito bem dito caro amigo, apenas deixe-me que discorde de algumas opiniões escritas na sua mensagem, os bombeiros portugueses (voluntários) com excepção de uma ou outra corporação não precisão de mais viaturas, mas sim de actualiza-las, o número que existe chega e sobra e por vezes até è demais e estorvam.
Em relação aos meios aéreos já dei a minha opinião a cerca do mesmo, só acrescentando que os bariev russos não são operacionais na tipologia da floresta portuguesa, também não são operacionais devido há topografia de Portugal exceptuando o Alentejo, estes aviões não tem grande manobralidade em espaços de montanha, nem a onde reabastecer o hidrante (normalmente agua).
 

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papatango

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Re: Fogos Florestais
« Responder #37 em: Setembro 04, 2010, 03:29:36 pm »
Luso-efe : Você tem algum dado concreto (ou mesmo que não seja concreto apenas indicativo) sobre quanto custa uma hora de voo de um Dromadair e quanto custa uma hora de voo de um Canadair ?
Os dados que tenho são antigos, dizem que o custo de um Canadair é de aproximadamente 3.500 Euros por hora, mas confesso que não tenho mais informação sobre o tema.
Há muita informação desconexa. Já ouvi falar em helicopteros a custar 3.800 euros por hora, mas obviamente não tenho como confirmar isto.

Também noto que para transportar 6.000 litros um Canadair utiliza dois motores com uma potência total de 4300cv. Um Air Tractor, para transportar 3.000 litros utiliza um motor com uma potência de 1600cv. Quantas pessoas seguem a bordo de um Canadair e quantas pessoas seguem a bordo de um Air Tractor ?
A quantidade de água que estes aviões ligeiros conseguem transportar é considerável (eles transportam mais de 100% do seu peso em vazio). Já um avião médio como o Canadair pesa vazio 12.000kg e transporta apenas 6.000 litros, ou seja, apenas 50% do seu peso.

Estas contas são contas de merceeiro naturalmente, destinadas a tentar perceber com dados muito vagos, se os Air Tractor são assim tão caros ou ineficientes.
Eu confesso que também tenho alguma duvidas sobre a viabilidade da utilização destes Air Tractor, mas quando comparo os numeros disponíveis fico com dúvidas, porque os dados não são suficientes para formar uma opinião.

Cumprimentos
 

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typhonman

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Re: Fogos Florestais
« Responder #38 em: Setembro 04, 2010, 09:41:12 pm »
Citação de: "papatango"
Luso-efe : Você tem algum dado concreto (ou mesmo que não seja concreto apenas indicativo) sobre quanto custa uma hora de voo de um Dromadair e quanto custa uma hora de voo de um Canadair ?
Os dados que tenho são antigos, dizem que o custo de um Canadair é de aproximadamente 3.500 Euros por hora, mas confesso que não tenho mais informação sobre o tema.
Há muita informação desconexa. Já ouvi falar em helicopteros a custar 3.800 euros por hora, mas obviamente não tenho como confirmar isto.

Também noto que para transportar 6.000 litros um Canadair utiliza dois motores com uma potência total de 4300cv. Um Air Tractor, para transportar 3.000 litros utiliza um motor com uma potência de 1600cv. Quantas pessoas seguem a bordo de um Canadair e quantas pessoas seguem a bordo de um Air Tractor ?
A quantidade de água que estes aviões ligeiros conseguem transportar é considerável (eles transportam mais de 100% do seu peso em vazio). Já um avião médio como o Canadair pesa vazio 12.000kg e transporta apenas 6.000 litros, ou seja, apenas 50% do seu peso.

Estas contas são contas de merceeiro naturalmente, destinadas a tentar perceber com dados muito vagos, se os Air Tractor são assim tão caros ou ineficientes.
Eu confesso que também tenho alguma duvidas sobre a viabilidade da utilização destes Air Tractor, mas quando comparo os numeros disponíveis fico com dúvidas, porque os dados não são suficientes para formar uma opinião.



Cumprimentos


O Air-Tractor por vezes leva o piloto e outro elemento para fazer as comunicações, depende das situações, os Air Tractor e Dromadair são usados em primeira intervenção, assim como os helis Ligeiros, num raio de 25 Km no máximo do aeródromo base, os Kamov KA-32 e Canadair são usados para o ataque ampliado, ou seja quando o fogo já tomou maiores proporções. Penso que deveria haver um maior numero de Air-Tractor  (parelhas) espalhadas pelos aeródromos aonde houvesse zonas de pinhal e de valor florestal elevado. Veja-se o caso de Ribeira de Pena, aonde se encontrava a maior mancha de pinheiro bravo de pinheiro bravo contínuo de Portugal e da europa, poderiam estar mais 2 Air tractor baseados no aeródromo do Minheu em Vila Pouca ou mesmo em Chaves, usando o do minheu como aerodromo de reabastecimento.

Ao mesmo tempo sou defensor de o estado adquirir 4 CL-415 Canadair de forma permanente, para actuar como reforço.
Artigo 308º

Traição à Pátria

Quem, por meio de violência, ameaça de violência, usurpação ou abuso de funções de soberania:

a) Tentar separar da Mãe-Pátria, ou entregar a país estrangeiro ou submeter à soberania estrangeira, todo o território português ou parte dele
 

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joao emilio

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Re: Fogos Florestais
« Responder #39 em: Setembro 04, 2010, 11:01:10 pm »
Citação de: "typhonman"
Citação de: "papatango"
Luso-efe : Você tem algum dado concreto (ou mesmo que não seja concreto apenas indicativo) sobre quanto custa uma hora de voo de um Dromadair e quanto custa uma hora de voo de um Canadair ?
Os dados que tenho são antigos, dizem que o custo de um Canadair é de aproximadamente 3.500 Euros por hora, mas confesso que não tenho mais informação sobre o tema.
Há muita informação desconexa. Já ouvi falar em helicopteros a custar 3.800 euros por hora, mas obviamente não tenho como confirmar isto.

Também noto que para transportar 6.000 litros um Canadair utiliza dois motores com uma potência total de 4300cv. Um Air Tractor, para transportar 3.000 litros utiliza um motor com uma potência de 1600cv. Quantas pessoas seguem a bordo de um Canadair e quantas pessoas seguem a bordo de um Air Tractor ?
A quantidade de água que estes aviões ligeiros conseguem transportar é considerável (eles transportam mais de 100% do seu peso em vazio). Já um avião médio como o Canadair pesa vazio 12.000kg e transporta apenas 6.000 litros, ou seja, apenas 50% do seu peso.

Estas contas são contas de merceeiro naturalmente, destinadas a tentar perceber com dados muito vagos, se os Air Tractor são assim tão caros ou ineficientes.
Eu confesso que também tenho alguma duvidas sobre a viabilidade da utilização destes Air Tractor, mas quando comparo os numeros disponíveis fico com dúvidas, porque os dados não são suficientes para formar uma opinião.



Cumprimentos


O Air-Tractor por vezes leva o piloto e outro elemento para fazer as comunicações, depende das situações, os Air Tractor e Dromadair são usados em primeira intervenção, assim como os helis Ligeiros, num raio de 25 Km no máximo do aeródromo base, os Kamov KA-32 e Canadair são usados para o ataque ampliado, ou seja quando o fogo já tomou maiores proporções. Penso que deveria haver um maior numero de Air-Tractor  (parelhas) espalhadas pelos aeródromos aonde houvesse zonas de pinhal e de valor florestal elevado. Veja-se o caso de Ribeira de Pena, aonde se encontrava a maior mancha de pinheiro bravo de pinheiro bravo contínuo de Portugal e da europa, poderiam estar mais 2 Air tractor baseados no aeródromo do Minheu em Vila Pouca ou mesmo em Chaves, usando o do minheu como aerodromo de reabastecimento.

Ao mesmo tempo sou defensor de o estado adquirir 4 CL-415 Canadair de forma permanente, para actuar como reforço.


Este é uma das maiores paranóias de quem comanda os fogos florestais em Portugal, devido há carga combustível que existe na nossa floresta que atinge cargas térmicas impensáveis, contando ainda com a ajuda do nosso clima, da topografia de Portugal, e ainda com o tipo de plantações que existe no nosso pais, exceptuando os fogos RURAIS, que são outra coisa completamente diferente, nos fogos FLORESTAIS, não podemos falar em fogos iniciais, e fogos descontrolados, pois estes em segundos já ninguém segura neles, portanto em todos os casos os meios tem que ser os adequados e os suficientes para que o fogo comece de imediato a ceder às forças de combate, assim acontece o mesmo com os meios aéreos, para quê mandar aviões ligeiros ou helicópteros ligeiros, não adianta de nada mesmo no inicio, mais vale colocar no teatro de operações meios aéreos médios e pesados, assim como viaturas em numero suficiente e adequadas, talvez esta inércia tenha mais a ver com contas particulares e interesses pessoais.
 

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Luso-Efe

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Re: Fogos Florestais - interesses economicos
« Responder #40 em: Setembro 07, 2010, 11:54:19 pm »
Citação de: "carlospires"
Amigo Luso-Efe,
penso que até hoje aqui neste forum ninguem foi tão claro , objectivo e eficaz no que dizia em relação a este assunto, MUITOS PARABENS.  :snipersmile:  :N-icon-Gun:  :snipersmile:
Chamar aos Portugueses ibéricos é 1 insulto enorme, é o mesmo que nos chamar Espanhóis.

A diferença entre as 2 designações, é que a 1ª é a design. Grega, a 2ª é a design. Romana da península.

Mas tanto 1 como outra são sinónimo do domínio da língua, economia e cultura castelhana.

Viva Portugal
 

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Luso-Efe

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Re: Fogos Florestais
« Responder #41 em: Setembro 08, 2010, 12:31:49 am »
Citação de: "papatango"
Luso-efe : Você tem algum dado concreto (ou mesmo que não seja concreto apenas indicativo) sobre quanto custa uma hora de voo de um Dromadair e quanto custa uma hora de voo de um Canadair ?
Os dados que tenho são antigos, dizem que o custo de um Canadair é de aproximadamente 3.500 Euros por hora, mas confesso que não tenho mais informação sobre o tema.
Há muita informação desconexa. Já ouvi falar em helicopteros a custar 3.800 euros por hora, mas obviamente não tenho como confirmar isto.

Também noto que para transportar 6.000 litros um Canadair utiliza dois motores com uma potência total de 4300cv. Um Air Tractor, para transportar 3.000 litros utiliza um motor com uma potência de 1600cv. Quantas pessoas seguem a bordo de um Canadair e quantas pessoas seguem a bordo de um Air Tractor ?
A quantidade de água que estes aviões ligeiros conseguem transportar é considerável (eles transportam mais de 100% do seu peso em vazio). Já um avião médio como o Canadair pesa vazio 12.000kg e transporta apenas 6.000 litros, ou seja, apenas 50% do seu peso.

Estas contas são contas de merceeiro naturalmente, destinadas a tentar perceber com dados muito vagos, se os Air Tractor são assim tão caros ou ineficientes.
Eu confesso que também tenho alguma duvidas sobre a viabilidade da utilização destes Air Tractor, mas quando comparo os numeros disponíveis fico com dúvidas, porque os dados não são suficientes para formar uma opinião.

Cumprimentos



Caro Papatango.

Os últimos dados que tenho fidedignos são de 2006, nessa altura pelos 2  Canadair Cl-215 que estão em Seia de e na altura propriedade da Cegisa, por um contrato de  de 900 horas de voo o valor foi de cerca de 6 milhões de euros.

O que dá perto de 8 mil € por hora isto me 2006.

Para o Beriev 200 o contrato foi de 100 horas de voo e um contrato de 1,5 milhões de euros, o que dá 15 mil € por hora.

E isto é informação  fidedigna obtida da parte de um piloto de combate a fogos.

Com certeza que devido ao choque petrolífero de 2008 os valores foram inflacionados, sendo assim se em 2006 estávamos a 6 milhões de euros por 900 horas, hoje o valor deve ter subido pelo menos 1 milhão de euros ou mais, talvez 2 milhões, ou seja devemos estar a pagar perto de 8 milhões de euros pelos 2 canadair’s de Seia.

Ou seja, veja bem como um isto é um verdadeiro negócio.

O canadair Cl-415 custa na ordem dos 24 milhões d euros, nós estamos a gastar 7 ou 8 milhões por ano com a aluguer destes 2 de Seia.

Ou seja, desde 2006 e contando com o de 2010, o estado já fez 5 alugueres destes 2 canadair’s, com o de 2006 a 6 milhões de euros, e com os outros 4 a uma média de 7 milhões de euros, isto dá tudo somado 34 milhões d euros de gastos só com os canadair’s desde 2006.

Ou seja, este governo desistiu estado desiste da compra de 6 aviões canadairs financiados financiados pelo BEI a 55 %, para gastar 34 milhões de euros em 5 anos com aluguer destes 2 aviões.

http://grandelojadoqueijolimiano.blogsp ... fogoi.html

Conclusão, com o que gastou em alugueres nestes 5 anos, tinha pago 3 dos 6 acandair's previstos adquirir em 2006, visto que o BEI os financiava  55 %, e custando eles 24 milhões de euros, o estado tinha que entrar apenas com cerca de 11 milhões, ou seja, com o que gastou nestes 5 anos em alugueres, contas por alto, uns 34 milhões de euros, podia ter adquirido 3 canadair’s novos.

Se isto não é um negócio, então o que é ?

Gostava de saber.

Depois admiram-se que políticos e governates que auferem 5 mil euros por mês tenham apartamentos no centro de Lisboa que custam 100 mil contos, bom como carros de luxo.

O dinheiro vem de algum lado.

Parece que toda a polémica que havia com o aluguer de meios aéreos em Portugal foi abafada pela compra de 6 kamov’s e 4 ecuriel as-350, ate parece que agora não há alugueres por ajuste directo e outras negociatas, como os alugueres plafonados.

E o partido socialista que tanto criticou em 2003 o facto do pais não ter aviões pesados, passeados 5 anos de desgoverno, e ainda não os adquiriu.

Por fim, se tiver tempo de um a espreitadela neste link, fala-se sobre estas negociatas e está lá um forunista, de nome Excalibur que sabe do que fala.

http://forum.autohoje.com/off-topic/642 ... vos-4.html

Em relação aos helis, também não sei, já ouvi dizer na ordem dos 4000 mil euros, mas também não tenho a certeza.

Já na altura daquela celebre polémica de Lamego, em que o heli de combate era usado para passeis turísticos, lembra-se disso?

E isso se a memória não me falha foi em 2002 ou 2003, e nessa altura já cada hora de voo custava 400 contos aos estado, isto em 2002/3, ou seja, 2000 €, por isso nesta altura deve andar pelos 3500/4000 mil euros.

Só não percebo porque é que so Pumas estão parados nos hangares do Montijo, quando podiam andar a combater os fogos, com pilotos da força aérea aos comandos, claro.

Parece que já ninguém fala disso.

Por fim você faz referência aos consumos, sim, deve ser levado em linha de conta mas há outros factores mais importantes como a capacidade de transporte de agua, essa sim é primordial e nisso os air tractor’s e os dromadair’s são muito fracos, porque penas levam na ordem dos 2000 litros, os dromader um pouco menos até.

Para alem disso estes aviões cada vez que fazem uma descarga tem que ir à pista reabastecer, o que demora uma eternidade e os torna menos eficazes que um helicóptero ligeiro que leva 800 litros, é disto que você se esta a esquecer na sua análise.

Descarregar 2000 litros de agua sobre o incêndio e voltar passado 20 minutos, ás vezes meia hora ou ate mais é no mínimo ridículo.

È mais eficaz um heli ligeiro que leva apenas 800 litros, mas enquanto o air tractor ou o dromader vai encher, faz 4 ou 5 descargas.

A solução para isto só pode ser uma, encostar a sucata aérea, dromader e grande parte dos air tractor’s dos privados e os estado comprar no mínimo meia dúzia de aviões pesados.

Cumprimentos.
Chamar aos Portugueses ibéricos é 1 insulto enorme, é o mesmo que nos chamar Espanhóis.

A diferença entre as 2 designações, é que a 1ª é a design. Grega, a 2ª é a design. Romana da península.

Mas tanto 1 como outra são sinónimo do domínio da língua, economia e cultura castelhana.

Viva Portugal
 

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typhonman

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Re: Fogos Florestais
« Responder #42 em: Setembro 08, 2010, 12:35:53 am »
Citar
ó não percebo porque é que so Pumas estão parados nos hangares do Montijo, quando podiam andar a combater os fogos, com pilotos da força aérea aos comandos, claro.

Parece que já ninguém fala disso.

Por fim você faz referência aos consumos, sim, deve ser levado em linha de conta mas há outros factores mais importantes como a capacidade de transporte de agua, essa sim é primordial e nisso os air tractor’s e os dromadair’s são muito fracos, porque penas levam na ordem dos 2000 litros, os dromader um pouco menos até.

Para alem disso estes aviões cada vez que fazem uma descarga tem que ir à pista reabastecer, o que demora uma eternidade e os torna menos eficazes que um helicóptero ligeiro que leva 800 litros, é disto que você se esta a esquecer na sua análise.

Os Pumas estão nos hangares de Beja, e já estão fritos, já possuem 40 anos em cima, além disso a FAP não tem pilotos suficientes para todas as missões.

Os aviões Canadair não abastecem em pistas, mas sim em barragens.
Artigo 308º

Traição à Pátria

Quem, por meio de violência, ameaça de violência, usurpação ou abuso de funções de soberania:

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Re: Fogos Florestais
« Responder #43 em: Setembro 08, 2010, 12:45:03 am »
Citação de: "typhonman"

O Air-Tractor por vezes leva o piloto e outro elemento para fazer as comunicações, depende das situações, os Air Tractor e Dromadair são usados em primeira intervenção, assim como os helis Ligeiros, num raio de 25 Km no máximo do aeródromo base, os Kamov KA-32 e Canadair são usados para o ataque ampliado, ou seja quando o fogo já tomou maiores proporções. Penso que deveria haver um maior numero de Air-Tractor  (parelhas) espalhadas pelos aeródromos aonde houvesse zonas de pinhal e de valor florestal elevado. Veja-se o caso de Ribeira de Pena, aonde se encontrava a maior mancha de pinheiro bravo de pinheiro bravo contínuo de Portugal e da europa, poderiam estar mais 2 Air tractor baseados no aeródromo do Minheu em Vila Pouca ou mesmo em Chaves, usando o do minheu como aerodromo de reabastecimento.

Ao mesmo tempo sou defensor de o estado adquirir 4 CL-415 Canadair de forma permanente, para actuar como reforço.


Caro typhoman.

Parece-me que conhece bem Trás-os-Montes, mas o aeródromo do minheu, nas pedras salgadas não reúne condições, em primeiro lugar a pista não é asfaltada, não há estrutura de apoio, apenas tem uns meros 600 metros e penso que apenas foi usada uma ou 2 vezes ainda na década de 90.

A pista de chaves já é diferente, já é alcatroada e podia receber as aeronaves.

Mas essa mancha estava bem protegida ao nivel do ataque inicial com as brigads helitranspostadas, visto que dos 3 helis do distrito de vila real, 2 estavam metidos nessa mancha florestal, um heli ligeiro mesmo em Ribeira de Pena, mais perto era impossivel, e um médio no Vidago,  relativamente perto.

O problema residiu no ataque ampliado, e nesse aspecto portugal esta deficitário, não tem aviõe spesados em numero suficiente, e depois assistimos adesgraças como essa de Ribeira de pena, onde foram destruidos perto de 5000 mil hectares de floresta.

Mas a enorme mancha florestal que havia em Ribeira de Pena e Boticas, não seriam 2 dromader’s ou air tractor velhos e obsoletos que a iam salvar.

Estes aviões só servem para gastar dinheiro ao estado, deviam ser quase todos encostados, na minha opinião deviam ficar apenas 2 ou 3 parelhas de air tractors que apesar de velhos são mais recentes e têm um motor turbo hélice, e  para as zonas do pais com declives mais acentuados aonde por vezes estes aviões fazem falta, devido á mobilidade que tem, por exemplo 2 em vila real e 2 na Lousa, de resto é encostar tudo, então os dromadair’s, esses estão todos a cair aos bocados, e substituir estes aviões por aviões pesados, esses é que apagam os fogos, literalmente ensopam-nos, e é assimq eu tem de ser, visto que levam 6400 litros de agua, os Cl-415, o Cl-215 levam 5300 litros.

Os dromader e air tractor são aviões que levam apenas na ordem dos 2 mil litros de agua, e pior ainda cada vez que fazem uma descarga tem que ir à pista abastecer, ou seja, um helicóptero ligeiro, consegue lançar mais água sobre um incêndio que estes aviões, por isso estes chaços que são encostados em Espanha, e que a industria do fogo põe a voar em Portugal, os air tractor tem todos tripulação e mecânicos espanhóis, e os dromader, esta sucata tem que ser encostada, isto só dá prejuízo ao estado, são aviões ineficazes devido á pouca agua que levam e pelo facto de tem de ir à pista para abastecer de agua.

Voltando ao incêndio de Ribeira de Pena, a única coisa que o podia apagar era um ataque musculado de aviões pesados logo pela manha do dia 31 de Agosto.

Eu acompanhei este fogo na página da anpc, começou ás 11 horas da noite de dia 30 de Agosto, segunda-feira, junto à aldeia se Séiros, e começou na pior altura para os bombeiros Transmontanos, numa altura em que no distrito de vila real lavravam incêndios em Sabrosa, e vila Pouca de Aguiar, e em chaves um já andava há 3 dias, o que fez com que este fogo não fosse atacada na sua fase inicial com tanta pujança, visto que os meios andavam espalhados pelo distrito em vários incêndios que duravam há dias.

Este incêndio começou assim, de noite, claramente mão criminosa, e de manha foi muito mal atacado, voltamos ao rebaixamento a Espanha e lá vieram os 2 canadair’s da cegisa que estão em Compostela para este fogo que pelos vistos e segundo relatos falharam umas poucas de descargas, num procedimento pouco normal, os dois de Seia andavam noutro incêndio na zona da guarda.

Só de tarde é que se lhes juntaram os 2 canadairs portugueses, e passaram a actuar os 4 em linha, mas nessa altura o fogo já ia com 3 frentes de kilómetros, mas a coisa compôs-se nessa tarde, a barragem dos pisões esta muito perto e os aviões estavam quase constantemente a lançar agua sobre este incêndio, o chamado carrossel, e o incêndio esteve meio dominado na tarde de 3 feira, dia 31.

O problema foi que os candadair’s foram reabastecer e nessa altura as coisas descontrolaram-se completamente, os 2 kamov que lá andavam não conseguiram segurar as pontas, e o fogo só foi apagado no dia seguinte , dia 1 de Setembro, quarta feira.

Pode ter a certeza que se o pais dispusesse de uma frota de aviões pesados em condições, à imagem dos restantes países mediterrânicos, que possuem dezenas deles, pode ter a certeza que os grande incêndios diminuíam em Portugal, e este fogo em conce«reto se logo na manha do dia 31 fosse atacado em força por 4 aviões pesados ou mais, com certeza que tinha sido apagado, assim foi adesgraça que se viu, pelos menos 4500 hectares, segundo o Europena foreste fire information sistem.

http://effis.jrc.ec.europa.eu/current-situation

Se quiser confirmar o numero, seleccione no site a opção burned áreas, e selecione Portugal, encontrara nessa caisa do lado esquerdo o incêndio de ribeira de pena, se bem que imputado á freguesia de covas do barroso que foi onde ele foi extinto com  4500 hectares de pinhal ardidos.

Em relação ao numero dos aviões pesados, na minha opinião 2 não é nada, 4 é pouco, 6 é o mínimo, 8 é o ideal, se foram mais também não estorvam, aos comandos da força aérea Portuguesa, como não podia deixar de ser.

Estacionados em 2 Monte Real, 4 em Seia e 2 em Vila Real, pode ter a certeza que os grandes fogos diminuíam em Portugal.

Cumprimentos.
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Luso-Efe

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Re: Fogos Florestais
« Responder #44 em: Setembro 08, 2010, 12:50:22 am »
Citação de: "typhonman"

Os Pumas estão nos hangares de Beja, e já estão fritos, já possuem 40 anos em cima, além disso a FAP não tem pilotos suficientes para todas as missões.

Em relação aos pumas pensavam que estavam no Montijo.

Se não há pilotos é porque o estado não quer, se este ano fossem dadas directrizes á Força Aerea Portuguesa para preparar pilotos para o combate aos fogos, no próximo ano eles estavam prontos, não tenho duvidas do empenho dos militares da força aerea.

Só era preciso o estado comprar uns bambi bucket's para equipar os Pumas e no próximo ano ai estavam eles no ar no combate aso fogos.

Citação de: "typhonman"
Os aviões Canadair não abastecem em pistas, mas sim em barragens.

Eu nunca disse que os canadair's abastecem em pista.

De onde é que tirou essa ideia?

Mas podem-no fazer, mas se são hidoraviões é para abastecer em água, barragens, lagos ou no mar com ondulação ate 1,5 m.

Quem abastece em pista são os dromader's e os air tractor's, foi isso o que eu disse.

Cumprimentos
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