Impressão subjectiva sobre o Pandur...

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Impressão subjectiva sobre o Pandur...
« em: Junho 19, 2009, 01:02:10 am »
Tendo tido a oportunidade de observar o interior do Pandur, na sua versão de transporte de tropas, senti alguma inquietação relativamente ao ponto de vista subjectivo do soldado que é transportado neste "Battle Taxi" de ultima geração. Geralmente este ponto de vista pouco ou nada  interessa a quem de direito, mas quando a questão poderá ter implicações na auto-potecção do veículo...

Assim quanto à desprotecção do atirador da 12,7. Penso que seria conveniente, pelo menos, a aquisição de kits de blindagem (à semelhança dos Panhard M11 VBL), porque, como pude comprovar, ele fica demasiado exposto.  O ideal, claro, seria que a metralhadora pesada fôsse instalada num reparo comandado a partir do interior, como no Striker e outros.

Por outro lado, este "battle taxi", embora com uma blindagem que não tem nada a ver com a do M113A1, padece de uma deficiência semelhante (?), ou seja, a falta de visão para o exterior (dos "passageiros", entenda-se), assim como a possibilidade da infantaria transportada fazer fogo a partir do interior (auto-defesa), o que, nos moldes actuais, pode ter os seus custos em termos psicológicos, e não só.

A evolução, neste aspecto, tem sido bastante curiosa, pois, as modernizações europeias do M113 (por exemplo, a Holandesa e a Italiana, mas já não a alemã), assim como o VCI Marder e depois o M2 Bradley, foram concebidos com sistemas de visão para o exterior e seteiras.
No caso do Bradley até chegou a ser desenvolvida uma versão curta e simplificada da carabina XM-177, só para ser usada a partir do interior do veículo, então designada M231 Firing Port Weapon (penso que não chegou a ser adoptada, porque redundante, com a adopção da M-4 com coronha retráctil).

Os kits de blindagem acrescentados aos Bradley, apenas dificultaram/ impediram a auto-defesa naqueles moldes, mas não taparam a visão para o exterior. Alem disso sempre tem um canhão de 25mm e misseís anticarro. O mesmo se passou com a terceira geração do Marder alemão, que manteve o referido sistema de visão para o exterior.

Contudo, com o Stryker/ Piranha e com o Pandur retornou-se à ideia de que o infante, a bordo, tem de estar fechado numa caixa blindada, sem saber o que se passa do lado de fora, e que se for atacado, lá terá que se expor, e servir de alvo fácil (isto quer para a infantaria, quer para o chefe da viatura). No combate em meio urbano, onde o fogo vem, muitas vezes de cima, maior a vulnerabilidade.

Mesmo sem este ataque ao veículo, quando a rampa traseira se abre, o estado de desorientação espacial dos soldados é total. Só a tripulação é que tem consciência do local. Mais uma vez lembro as contigências do combate em meio urbano.

Pergunto, será que este sistema de visão para o exterior é um problema de maior vulnerabilidade em termos de blindagem?
Se é, então porque não desenvolver um simples sistema de minicams exteriores espalhadas pelo veículo e LCD´s no interior (dispensa-se a plaquinha amarela da Prosegur a dizer, veículo protegido por video-vigilância).

Por outras bandas, onde os orçamentos de Defesa Nacional nada têm a ver com os Europeus, a solução avança para mini-RPV/ UAV telecomandados, baseados em cada viatura, que dariam uma visão total do terreno e das ameaças.

Caramba, não pode ser assim tão caro, quer as blindagens, quer as mini-cams e LCD, se se atender às enormes vantagens.

A brincar, caso a paisagem exterior fôsse monotona, sempre poderiam ir passando filmes, como nos aviões (se funciona para o medo de voar, então também seria eficaz noutras formas de stress).

Desculpem o desvario deste post  :roll:

Cumps.
« Última modificação: Junho 19, 2009, 01:55:40 pm por UNIversal MOtor Gerat »
 

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Eurico Viegas

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« Responder #1 em: Junho 19, 2009, 01:41:13 am »
Hmm... Pela sua ordem de ideias, e não me leve a mal o reparo, não teriam os Israelitas, com a sua experiencia em situação de combate urbano (e não só) colocado seteiras nos Namers?

edit: e as M231 foram mesmo adoptadas, exclusivamente nos Bradley que tinham seteiras. c34x
disce quasi semper victurus, vive quasi cras moriturus
 

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AC

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« Responder #2 em: Junho 19, 2009, 03:21:17 am »
Três notas:

Alguns (poucos) dos Pandur II serão equipados com .50 de controlo remoto.

Se calhar, um kit de protecção não seria má ideia.

É, de facto, tendência actual nos IFV com rodas ou lagartas não ter visão para o exterior, muito menos seteiras: Piranha, Pandur, AMV, Warrior, ULAN, CV90, Puma. Nenhum tem. Claro que os IFV propriamente ditos todos têm uma torre.
 

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papatango

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« Responder #3 em: Junho 19, 2009, 03:25:27 am »
Existem várias versões da Pandur-II e a que está disponível é a standard, a qual tem um suporte simples para uma metralhadora 12.7
O normal seria em caso de necessidade enviar versões com armamento distinto.

De entre as versões previstas para a Pandur-II existem versões com uma metralhadora com controlo remoto.

A Pandur-II é uma viatura com blindagem modular. Isto quer dizer que a blindagem pode ser aparafusada ao carro, conforme as necessidades do campo de batalha.
Não há qualquer possibilidade de comparação com a blindagem em aluminio do M-113.

As questão das seteiras, é hoje em dia algo ultrapassada.
A prática veio dizer que raramente existe a possibilidade de disparar pelas seteiras .

Nos veículos mais recentes, elas foram removidas, ainda mais porque numa viatura com capacidade NBQ, as seteiras devem ser removidas porque são mais lugares por onde pode entrar o ar (ou sair).

As seteiras são além do mais absolutamente inuteis, porque a verdadeira defesa do carro, está na capacidade de rapidamente abrir a porta e colocar a guarnição na rua. A metralhadora de 12.7mm deve então ser utilizada para apoio da força, que fora do carro terá muito melhor campo de visão e poderá agir de forma mais eficiente. Em vez da 12.7mm pode ser utilizado um lança-granadas de 40mm e claro, no caso das versões VCI, há a torre com canhão de 30mm.

Cumprimentos
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #4 em: Junho 19, 2009, 10:15:03 am »
Eu não sou nenhum conhecedor sobre esta matéria, mas na minha opinião a opção por haver tantos Pandur com simples suporte para uma metralhadora 12.7 em que o militar está completamente exposto e não por uma torre (ex: a ORCWS da Elbit que vai equipar os Pandur dos Fuzos) é pura e simplesmente por motivos economicistas.

A vida do militar Português não tem muito valor para os nossos caros responsáveis politicos... :evil:
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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AC

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« Responder #5 em: Junho 19, 2009, 10:32:15 am »
Provavelmente é essa a principal razão.

Mas pense também nisto: o gajo que vai lá exposto tem uma visão muito melhor do que se passa à volta dele do que o operador de uma torre remota.

A visão periférica dos seres humanos é de quase 180º.
Além disso, podemos ajustar a direcção em que olhamos e a distância a que focamos automatica e quase instantaneamente.

Já o operador da torre remota tem um ângulo de visão limitado, dado pela(s) câmeras, e tem de usar os controlos para ajustar a direcção de distância de foco destas.
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #6 em: Junho 19, 2009, 12:04:07 pm »
Mas podiam ao menos colocar alguma protecção como há nossos Hummer.

 :arrow:
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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« Responder #7 em: Junho 19, 2009, 12:04:52 pm »
Esqueci-me de referir que estava a falar do Pandur standard, onde costumam ir lá dentro seres humanos também standard (ou seja, pessoas e não carne para canhão).

Caro EURICO VIEGAS, está certíssimo, o que eu me pergunto a mim próprio é o porquê do abandono das seteiras. Mas quanto a isso já houve resposta, principalmente no post do Papatango. Muito obrigado pela informação acerca das M231, não sabia.

Caro AC, o kit de protecção é algo absolutamente indispensável. Desconhecia a previsão de reparos de controlo remoto para a 12,7. Muito obrigado pela informação.

Caro PAPATANGO, acha realmente muitas diferenças entre a parte de cima de um Pandur Standard e a de um M113. Eu não vejo grande diferença, excepto dois alçapões em vez de um.
Mas lá estão a visão 360º na escotilha do chefe da viatura e um reparo simples de 12,7. Ou seja, nada de mais do que existia no final dos anos 50, com os "Battle taxis"americanos. E era disto que estava a falar, e não, obviamente, de comparações entre blindagens.

O meu subjectivo comentário tem a ver com o prisma subjectivo do infante embarcado.
Claro que quem sabe, sabe, e pelo(s) seu(s) Post(s) não tenho quaisquer dúvidas que tem um conhecimento muito sólido e sério, consubstanciado pela realidade prática, ou seja, fala com propriedade. Algo que me falta completamente.
Assim agradeço muito a explicação plausível para o abandono do uso das seteiras, e acrescento que as mesmas além de poderem comprometer a estanquicidade NBQ, também podem ser impraticáveis com blindagem modular.

Já quanto à verdadeira defesa do carro consistir na colocação da guarnição ne rua, parece-me haver uma confusão entre a auto-defesa do veículo e dos seus tripulantes e passageiros (o que eu estou a falar)  e a missão para a qual foi concebido, ou seja, o transporte blindado de tropas até ao campo de batalha.
Alem disso, em cenários tipo Iraque ou Afeganistão (os mais plausíveis actualmente, em vez das lindas cargas de cavalaria tipo Guerra Fria, de Leopard II seguidas de Pandur, isto é, se conseguissem tal proeza), o melhor é mesmo (como muito bem afirma) enviar outro modelo que não o standard. Isto porque o campo de batalha é todo o percurso do veículo até ao objectivo.
Então para que serve o standard? Para exercícios, paradas e exposições militares, para conflitos de baixa intensidade... ou então (o que acho) ele encontra-se incompleto e desprotegido, em termos de auto-protecção. Além disso não é necessária tanta sofisticação tecnológica para conflitos deste tipo.
Muito obrigado Caro Papatango!

Caro CABEÇA DE MARTELO, acredito que acertou na "mouche", basta esta foto para provar o quanto o atirador está exposto (e não só): http://www.flickr.com/photos/passe-par- ... 0/sizes/l/

Caro AC, o operador da torre remota é um jovem habituado às consolas de jogos, aos tirinhos no computador, logo a destreza de dedos pode salvar-lhe a vida em vez da heroicidade. Alem disso o campo de visão humano, sob fogo directo, pode sofrer alterações substanciais...
Assim, com o Pandur Standard, o melhor é ficar muito quietinho, dentro do veículo enquanto este se afasta rapidamente da zona de morte, e esperar que não haja nenhum míssil anticarro ou RPG de ultima geração.


Cumprimentos e muito obrigado pelos vossos muito amáveis esclarecimentos e opiniões.

P.S. - Vamos fazer uma petição online para os kits de protecção?  :wink:
« Última modificação: Junho 19, 2009, 01:50:31 pm por UNIversal MOtor Gerat »
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #8 em: Junho 19, 2009, 12:13:14 pm »
Olha e porque não?! :D
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Portucale

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« Responder #9 em: Junho 19, 2009, 01:37:09 pm »
No teatro de operações não existem soluções perfeitas.

O resultado é um somatório de vários factores, destaco três, a qualidade do material, a forma como os recursos são utilizados e principalmente o nível de instrução dos homens.

A Pundur não é uma caixa fechada para os Infantes, tem uma rampa na traseira que permite a saída rápida dos combatentes e uma abertura no teto que dá acesso a vários soldados em simultâneo.

O emprego dos infantes depende do chefe da viatura, este tem a noção do espaço e transmitirá as ordens aos combatentes antes de estes saírem.

Penso que não devemos misturar viaturas tipo Pandur / Piranha com Marder / Bradley, são conceitos diferentes.

Naturalmente que o preço teve um enorme peso na escolha das versões, mas também devemos ver a questão pelo lado positivo, estas são viaturas modulares que permitirão flexibilidade no momento de as preparar para as missões.
Eis aqui
quase cume da cabeça da Europa toda
O Reino Lusitano
onde a Terra se acaba
e o Mar começa.

Versos de Camões
 

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« Responder #10 em: Junho 19, 2009, 02:53:23 pm »
Caro PORTUCALE, muito obrigado pelo post.
Concordo que o Marder e o Bradley são conceitos diferentes (VCI) do Pandur standard (VBTP), mas já terão semelhanças com o Pandur com a torre SP30 (VCI), excepto nas limitações de mobilidade em todo o terreno. Utilizei estas referências no âmbito da existência (ou não) de visores para o exterior no compartimento dos infantes.

Sob fogo inimigo, o Pandur é efectivamente uma caixa fechada, salvo comportamentos temerários.

Assim, como se depreende do que muito bem refere, quem tem uma visão abrangente do exterior é o chefe da viatura, ou seja, é ele que colhe a quase totalidade da informação a partir dos periscópios que cobrem supostamente 360º (ou apenas 220º como já vi referido), na medida em que o condutor os utilizará primordialmente para a sua função.
Mais ninguém tem, ao abrigo da blindagem, uma noção do exterior, ou seja, mais ninguém pode recolher informação vital sem se expor parcialmente, mas perigosamente.
O Pandur tem 6 periscópios de onde o chefe da viatura colhe informações. Um projectil de uma arma ligeira (deliberado ou acidental), os estilhaços e a sujidade projectados pela detonação de um IED, ou outra "avaria" similar vão diminuir substancialmente, e debaixo de fogo, a visão, logo a info e a capacidade de decisão de quem decide, no momento, o destino de todos.

Volto assim a reiterar que a moderna blindagem modular não chega "per si" para uma eficaz auto-protecção dos combatentes.
E como quando se apresenta um problema (que até só pode existir na minha imaginação, confesso) tem de se apresentar uma solução plausível, penso que seria interessante desenvolve-se, a nível de industrias nacionais (as que subsistem, incluindo a OGME) para o Pandur nacional:
1 - Kit de blindagem para o chefe da viatura.
2 - Sistema de mini camaras de vídeo (o Leopard tem uma atrás, para facilitar a condução). Podem ser redundantes com os episcópios, mas quando um falha... Alem disso, na versão actual, existem ângulos mortos no campo de visão do chefe da viatura.

Por defeito grave, pessimismo, receio... não sei, mas quando olho para uma viatura destas, olho também com os olhos do inimigo, procuro fragilidades, mas (tenho um lado bom), ao mesmo tempo imagino o que é estar dentro de uma viatura destas em situação de combate. Pequenas melhorias fazem a diferença, muitas vezes, em termos de eficiência e moral do combatente.

Num antigo cartoon, de Augusto Cid, dois esfarrapados indigenas comentam, com um pneu de bicicleta furado na mão, à passagem de um tanque pesado de guerra, "ser estupido, carro tão moderno não ter simples bomba de encher pneu" Eu digo o mesmo....

Valha a modulariedade, como muito bem disse Caro Portucale.
« Última modificação: Junho 19, 2009, 09:39:06 pm por UNIversal MOtor Gerat »
 

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tyr

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« Responder #11 em: Junho 19, 2009, 07:23:50 pm »
a protecção do chefe de viatura é um problema relativo, se as pandures, alguma vez forem empregues em missão com probabilidade elevada de combate, o estado quase de certeza que irá financiar a colocação de uma torre para o proteger (as pandur e os hummers, inicialmente, não tinham a torre, esta foi colocada, quando houve uma situação onde o risco para o apontador justificava o investimento.

as seteiras, não servem para praticamente nada, a não ser fragilizar a blindagem e dificultar a estanquicidade da viatura para operar em ambientes contaminados.
As protecções de uma viatura são a sua mobilidade (contra infantaria é só acelarar e não levar com nenhuma granada foguete com capacidade para vencer a nossa blindagem), a blindagem, que pode ser facilmente aumentada (mas esse aumento de blindagem tem um preço na mobilidade e autonomia) e a terceira é o fogo sobreapoiado (uma VBTP nunca anda sozinha).
Os infantes só desembarcam se a missão o exigir ou se a VBTP ficar imobilizada e houver risco de a blindagem não proteger contra as armas AC do IN.

relativamente ao campo de visão a ideia é boa, mas cára, possivelemente poderá ser adaptada nas vituras empregues em FND, mas só se for conciderado necessàrio por quem as opera (e tiver receptividade com a cadeia herarquica e ministério das finanças).
A morte só é terrivel para quem a teme!!
 

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lazaro

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« Responder #12 em: Junho 19, 2009, 10:44:50 pm »
Em contexto Ofensivo:

As Viaturas de Combate de Infantaria - VCI (com seteiras, entre outras caracteristicas) permitem que os Infantes combatam/disparem do interior da viatura. Se a situação o permitir, até podem lançar o assalto sem desembarcar. Só desembarcando para consolidar a posição e reorganizar a força.

Nas Viaturas Blindadas de Transporte de Pessoal (VBTP), os Infantes têm que desembarcar para combater. Após o desembarque é desejável que a Viatura se desloque para uma posição que permita apoiar pelo fogo da sua (s) arma(s) a Secção que desembarcou. Em principio a Viatura só se "chega à frente" durante a consolidação no objectivo.

Não percebo nada de VCI's mas do pouco que sei só parecem ter uma desvantagem relativamente às VBTP: o efectivo que desembarca para combater é mais reduzido do que nas VBTP. No caso da Bradley são 6 que desembarcam e no caso do M 113 são 9 infantes.

No caso das Pandur, Portugal adoptou de forma consciente uma VBTP, neste caso de rodas.

Agora se houver dinheiro e necessidade, então que se façam posteriormente os chunnings que se acharem convenientes.
 

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AC

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« Responder #13 em: Junho 20, 2009, 03:57:50 pm »
Já agora, relembro que, entre duas dúzias de variantes, além da meia dúzia de VBTP com metralhadora de 12,7mm controladas remotamente, há 30 VCIs com canhão de 30mm:




E entretanto, reparo que o site da Steyr SFF está offline...
 

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lazaro

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« Responder #14 em: Junho 20, 2009, 05:46:48 pm »
Citação de: "AC"
Já agora, relembro que, entre duas dúzias de variantes, além da meia dúzia de VBTP com metralhadora de 12,7mm controladas remotamente, há 30 VCIs com canhão de 30mm:



Não estou por dentro do processo das Pandur, portanto pergunto se essas VCI são mesmo VCI? Permitem o combate do interior da viatura? São viaturas para as Companhias de Atiradores?
 

 

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