Substituição dos Alpha-jet

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #75 em: Abril 13, 2014, 11:03:37 am »
http://www.aereo.jor.br/2014/04/11/tucanos-para-mocambique-credn-aprova-doacao-dos-avioes/

Podemos sempre "pedinchar" ou quem sabe se comprarmos o KC-390 recebamos um esquadrão de Tucano "à Borla" e ficamos com o problema resolvido... :wink:




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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #76 em: Abril 13, 2014, 12:58:19 pm »
Citação de: "Get_It"
Estou a ver que o pessoal aqui no fórum têm todos acções da Embraer...

Nós precisamos de substituir estas aeronaves nas missões de treino. O Super Tucano é um avião de treino complementar e de combate. (...)

Acho que o mais eficiente seria adquirir o PC-21 para substituir tanto o Epsilon (no futuro) e o Alpha Jet. É uma aeronave que foi pensada de raiz para conseguir uma performance a par com os aviões de treino a jacto de forma a os puder substituir e também tem computadores/sistemas de treino muito mais avançados que o Super Tucano. Basicamente seguir o mesmo caminho que os suíços.

Mas realisticamente acho que não vamos chegar a substituir o Alpha Jet, e talvez até nem o Epsilon. Vamos acabar por ir pelo caminho mais barato e politicamente mais fácil que será enviar os pilotos para o estrangeiro (p.e. Canadá ou França, onde operam o Alpha Jet) ou contratar uma empresa para dar a formação.
Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #77 em: Abril 13, 2014, 03:41:51 pm »
Atenção que estamos em Portugal, nação das capelinhas e negociatas (aliás, o Aphajet ficou por cá exactamente para saldar a dívida que os alemães tinham connosco a propósito da aluguer da Base de Beja),  onde nestas coisas da defesa nem sempre impera a lógica e portanto a opção mais correcta. A referência ao T-27 Tucano enquadra-se neste espírito tipicamente lusitano (apesar de não em importar nada de ter umas acções da Embraer, houvesse dinheiro  :mrgreen:  

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #78 em: Abril 13, 2014, 06:12:45 pm »
Citação de: "Get_It"
Vamos acabar por ir pelo caminho mais barato e politicamente mais fácil que será enviar os pilotos para o estrangeiro (p.e. Canadá ou França, onde operam o Alpha Jet) ou contratar uma empresa para dar a formação.

Concordo com a primeira parte, mas com a 2ª não pois também não temos acções dos Alpha Jet  :mrgreen: , nunca enviamos pilotos para o Canadá nem para a França, não ia ser agora que íamos começar, alias a nossa "escola" é a Americana. O mais provável é continuarmos a enviar pilotos para o Brasil, Estados Unidos, talvez Espanha por ser aqui perto.
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #79 em: Abril 13, 2014, 06:32:44 pm »
No caso da França, além de enviar pilotos para receberem lá instrução, sempre se podia fazer exchange dos nossos pilotos instrutores enquanto estes ainda estão certificados no aparelho.

Uma curiosidade quanto à escola norte-americana: sei que tivemos/temos pilotos portugueses a darem instrução nos EUA, mas já tivemos pilotos instrutores em outras aeronaves que não operamos cá? Por exemplo T-6 e T-38.

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #80 em: Abril 13, 2014, 07:32:16 pm »
Atenção que os brasileiros doaram a Moçambique os antigos Tucanos que ficaram excedentes e não Super Tucanos...E este doaram leva umas reticencias...num mundo onde ninguem dá nada a ninguem...

A respeito do assunto do tópico se a França ainda não vai retirar os Alphas/Epsilon dela somos nós os pelintras que vamos?   :roll:
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #81 em: Abril 13, 2014, 08:37:37 pm »
Citação de: "Johnnie"
A respeito do assunto do tópico se a França ainda não vai retirar os Alphas/Epsilon dela somos nós os pelintras que vamos?   :roll:
Só temos vindo a discutir a substituição dos Alpha Jet mais a sério por causa das notícias dos últimos tempos (CEMFA a queixar-se e venda de células). O Epsilon foi metido ao barulho porque algumas das sugestões para um substituto dos Alpha Jet poderiam eventualmente também os substituir no futuro. Nada mais, porque até não tenho dúvidas que os Epsilon estão aí para durar e provavelmente vão voar uns bons anos depois dos Alpha Jet saíram do serviço.

A França (e Bélgica) comparada connosco está bem melhor porque tem uma frota maior de Alpha Jet e também já os modernizou para aumentar o tempo de vida das aeronaves. E enquanto para eles o aumento dos custos operacionais ao longo dos anos não é um problema grave e não passa de mais que uma comichão, para nós pode chegar até a ser uma hemorragia.

EDITADO:
Já agora, dado que temos vindo a referir pilotos a realizarem o tirocínio fora do país e em outras aeronaves fica aqui outro caso:
Citar
A Capitão Piloto-Aviador Bruna Oliveira entrou para a Força Aérea a 03 de Setembro de 2001, tendo feito o seu tirocínio em T-6 Texan II e T-38 nos Estados Unidos da América entre Março de 2006 e Agosto de 2007.
fonte: http://defesanacionalpt.blogspot.pt/2014/04/missao-p-3c-cup-com-militares-femininas.html/FAP

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #82 em: Abril 14, 2014, 12:31:35 am »
Citação de: "Johnnie"
A respeito do assunto do tópico se a França ainda não vai retirar os Alphas/Epsilon dela somos nós os pelintras que vamos?   :roll:

Os nosso Alpha Jet são do modelo alemão, não são do modelo francês.

Citar
porque até não tenho dúvidas que os Epsilon estão aí para durar e provavelmente vão voar uns bons anos depois dos Alpha Jet saíram do serviço.

Concordo, até agora nada aponta para que se procure um substituto único para ambas as frotas.

Citar
A França (e Bélgica) comparada connosco está bem melhor porque tem uma frota maior de Alpha Jet e também já os modernizou para aumentar o tempo de vida das aeronaves. E enquanto para eles o aumento dos custos operacionais ao longo dos anos não é um problema grave e não passa de mais que uma comichão, para nós pode chegar até a ser uma hemorragia.

E os Alpha Jet Belgas além de serem do modelo francês, estão colocados na Base Aérea Francesa onde estão os Alpha Jet Franceses, e a formação é dada a pilotos franceses e belgas juntos.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cazaux_Air_Base
Citar
"The Franco-Belgian Alphajet aerial fighter school is based at Cazaux. It is responsible for training future fighter pilots of the two nations."
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #83 em: Abril 14, 2014, 04:01:34 pm »
Talvez até seja este o caminho, entrarmos numa parceria europeia no treino de pilotos...Na Belgica a transição tambem é dos Alpha Jet para os Viper...

Quanto aos Alpha serem uns Franceses e outros Alemães a diferença era na electronica embarcada, mais desenvolvida nos ultimos, de resto a maquina em si era a mesma.

Penso que o maior problema no nosso caso para alem do desgaste das celulas (inevitavel) será a obsolescencia crescente dos cockpits dos Alpha, tipicos dos finais dos 70´s, na nossa era digital de ecrãs multifuncões /helmet´s/ HUD´s que esperam os pilotos nas aeronaves de combate e o facto de nós sozinhos não nos ser compensador financeiramente fazer o upgrade a 6-8 maquinas só...
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #84 em: Abril 14, 2014, 10:35:46 pm »
Citação de: "Johnnie"
Talvez até seja este o caminho, entrarmos numa parceria europeia no treino de pilotos...Na Belgica a transição tambem é dos Alpha Jet para os Viper...

Quanto aos Alpha serem uns Franceses e outros Alemães a diferença era na electronica embarcada, mais desenvolvida nos ultimos, de resto a maquina em si era a mesma.

Penso que o maior problema no nosso caso para alem do desgaste das celulas (inevitavel) será a obsolescencia crescente dos cockpits dos Alpha, tipicos dos finais dos 70´s, na nossa era digital de ecrãs multifuncões /helmet´s/ HUD´s que esperam os pilotos nas aeronaves de combate e o facto de nós sozinhos não nos ser compensador financeiramente fazer o upgrade a 6-8 maquinas só...

O melhor será esperar para ver, aqui em Portugal as coisas funcionam muito de lobbies, por isso o melhor é esperar para ver.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #85 em: Abril 15, 2014, 04:50:04 am »
Não tenho a certeza, mas julgo que a Esquadra 103 já não dá formação avançada, apenas forma pilotos para o F-16 (missão LIFT: Lead-in Fighter Training). A selecção dos pilotos, no que toca ao seu futuro operacional, e que realizam o tirocínio em Portugal, é agora definido durante a sua passagem pelo Epsilon e não no Alpha Jet como antes acontecia. Os que vão para o Brasil deve ser no Tucano (acho que já não mandamos para os EUA, parece que não c$mp$nsa).

Isto pode ser uma explicação para a redução do nº de Alpha Jets operacionais visto que, e também dada a redução do nº de F-16 (e consequente menor necessidade de renovação de pilotos nas Esquadras 201 e 301), a FAP entende que uma frota de apenas 6 aeronaves é necessária para desempenhar essa função. O Alpha Jet é uma excelente aeronave para LIFT mas já está muito desfasado da realidade que o jovem piloto vai encontrar nos nossos F-16. Mesmo que não tanto pela parte operacional já que a malta nova dá-se bem com os computadores e adapta-se depressa, pelo ponto de vista financeiro não é tão rentável porque o desejado é atribuir o máximo de missões de treino operacional a aeronaves com a missão LIFT. Hoje em dia, a uma aeronave com esta missão, pede-se capacidades que o Alpha Jet nunca terá, nem será alguma vez viável que venha a ter. Penso que seja o deteriorar da relação custo/beneficio da frota que tenha definido 2018 como a data da sua retirada de serviço na FAP. E muito sinceramente, não me parece que venham a ser substituídos e muito provavelmente essa será uma missão que a FAP vai deixar de desempenhar. E se outros deixaram de a fazer porque não nós também? Aliás, quase todos os nossos parceiros das EPAF deixaram de a fazer há já muito tempo (a Bélgica faz em conjunto com a França).
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #86 em: Abril 15, 2014, 06:06:57 pm »
Eu pessoalmente penso que usar como exemplo a Bélgica é muito mau... Pois as forças armadas da Bélgica são umas forças claramente desfalcadas, reduzidas ao mínimo dos mínimos, algo que tem vindo a acontecer na Europa um pouco por todo o lado. Nós devemos ter a nossa própria capacidade de formar os nossos pilotos, não dependendo de ninguém, pois tem-se visto que quando um país depende de outro seja para o que for dá mau resultado...
Começando por tópicos:
Relativamente aos Epsilon TB30, a sua substituição não será feita tão depressa, provavelmente em 2020/2025 é que se começará a pensar no assunto, pois estes são relativamente modernos para a função e não apresentam quaisquer problemas.
Relativamente aos Alpha Jet, estes sim necessitam de uma rápida substituição pois operam nos limites, para além de que, como já foi referido, não serem os meio de treino mais adequados para a transição para um caça moderno como os F-16. A data limite dada de 2018 representa não a altura em que se deve pensar na substituição dos Alphas, mas sim na entrada em serviço do seu substituto, com isto quero dizer que o processo deve ser começado dentro de 1/2 anos, avaliando propostas, lançando um concurso, já se sabe que neste tipo de aquisições o tempo entre a avaliação de candidatos/concurso/escolha do produto até à sua entrega geralmente é muito demorado, portanto é algo que tem de ser bem pensado, ao invés do que costuma haver por cá, em que é tudo feito à ultima da hora e depois dá para o torto...
Opções:
1-Por fim ao treino avançado na força aérea, ficando dependentes de outros (seja empresas ou outras forças aéreas);
2-Substituir os Alpha Jet por aeronaves de treino a hélice, como por exemplo o moderníssimo PC-21 ou o Super Tucano (e mais tarde substituir os TB30 pelos mesmos);
3-Substituir por uma aeronave equivalente, mas mais moderna;

Candidatos:
-Hélice:
Pilatus PC-9 (mais antigo mas mais barato que o PC-21 do mesmo fabricante)
Pilatus PC-21 (possivelmente o melhor do género mas um dos senão o mais caro)
T-6 Texan II (mais adequado para a substituição directa do Epsilon, não do Alpha Jet)
EMB 312 Tucano (versão bebé do Super Tucano, acusa alguma idade comparativamente com alguma concorrência)
EMB 314 Super Tucano (outro dos mais caros do lote, no entanto apresenta capacidades acrescidas noutras missões que outros não têm)
KAI KT-1 (provavelmente mais barato por ser made in Coreia, penso que se situa entre o PC-21 e o T-6)
PZL-130 Orlik (possivelmente um dos mais acessíveis, semelhante ao PC-9 no que respeita à geração)
-Jacto:
M-346 (parece-me o candidato mais apetecível de entre todos, pois é moderno, e made in Europa como muita gente aqui no fórum gosta, quanto a preços não tenho informação)
KAI T-50 Golden Eagle (outro avião muito recente, um forte candidato, que chamou a atenção aquando das negociações sobre a força aérea sul coreana vir treinar a Beja)
Yak-130 (versão russa do M-346 para quem gosta do material russo, talvez ligeiramente mais barato que o M-346)
BAE Hawk (entre nós à alguns anos, ao contrário dos outros 3, que tem provas dadas e inúmeras variantes, no entanto considerado por muitos um avião caro).

Peço que dêem as vossas opiniões, sobre o assunto e sobre as aeronaves como forma de tornar esta discussão algo produtiva e perceber as preferências de cada um. Qualquer informação nova seja sobre o que mencionei seja algo mais, como aeronaves novas etc, é muito bem vinda!

Cumprimentos
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #87 em: Abril 15, 2014, 06:24:38 pm »
A FAP já terceirizou a sua formação de Pilotos à já algum tempo, por isso não estou a ver a mesma instituição a convencer o governo a adquirir meios para isso mesmo. Acredito que os nosso PILAV continuem a ser mandados para lá o Brasil, ou para um qualquer país Europeu. O menos mau seria que os Canadianos viessem mesmo para Portugal e assim conseguíamos ter à mesma uma escola dentro de fronteiras.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #88 em: Abril 15, 2014, 10:59:10 pm »
É a definição do sistema de treino de pilotagem no seu todo que define as aeronaves que devem ser operadas embora a crónica falta de orçamento para a Defesa em Portugal faça com que seja muitas vezes os equipamentos e/ou oportunidades de aquisição dos mesmos que influenciam os modelos de treino/operações/etc. Acaba sempre por ter tudo a ver com dinheiro ou melhor dizendo, com a relação custo/beneficio que cada escolha irá acarretar.

Há cerca de 20/25 anos a FAP usava quatro tipos de aeronaves para treino de pilotagem (sem contar com os planadores, FTB e Alouette III): Chipmunk > T-37 > T-33 > T-38. Com este sistema aproveitava-se melhor as capacidades únicas de cada modelo, ou seja, podia-se distribuir as várias fases do treino por aeronaves com diferentes características.

Por essa altura também, com a redução gradual do numero de esquadras/aeronaves na FAP, com a crescente obsolescência desses quatro modelos de aviões de treino e com os Alemães de saída da BA11 (com a oferta dos Alpha Jet, que ainda por cima podiam substituir também os Fiat), foi decidido que seria mais vantajoso economicamente passar a operar um modelo de treino de pilotagem baseado em apenas dois aparelhos. Não seria viável, dada a menor quantidade de pilotos que era necessário formar, continuar a manter 3 ou 4 tipo de aeronave diferentes visto que seriam frotas cada vez mais pequenas. Tal como hoje ou em 2018 então, também não será viável adquirir uma frota tão pequena de seis aviões LIFT para substituir os Alpha Jet. Porque se se comprasse uma frota maior, por exemplo de PC-21 ou Super Tucano como muitos defendem, e lhe atribuíssemos também missões que hoje estão atribuídas aos Epsilon, então o custo/beneficio da operação dessa frota ficaria degradado visto que essas missões nos Epsilon sairiam de certeza mais baratas. Este é um problema complexo que todas as forças aéreas da nossa dimensão enfrentam, não é só nosso. E é por isso que devemos olhar para os exemplos que vêm lá de fora.

Pessoalmente, acho que esta parte da formação de um piloto, que no fundo é uma especialização (estamos a falar de 4 ou 5 pessoas por ano na melhor das hipoteses), pode muito bem passar lá por fora. A manta é curta, todos sabemos, e a prioridade é sempre as Operações: a defesa aérea, a vigilância, a salvaguarda da vida humana, isso sim é um produto que tem de ser fornecido só por nós!
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #89 em: Abril 16, 2014, 12:04:27 am »
Em relação aos cursos serem feitos no Brasil e nos EUA, em vez de França, Alemanha, etc, além das boas relações entre as nossas nações e entre as nossas Forças Aéreas, também tem a ver com o factor linguístico :D .
 

 

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