Futuro dispositivo naval da Marinha portuguesa

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JLRC

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Futuro dispositivo naval da Marinha portuguesa
« em: Junho 17, 2004, 11:57:44 pm »
Caros companheiros
Como sabem, no dispositivo naval previsto para os próximos anos, só estão contempladas 5 fragatas, 2 AA e 3 ASM. Será este número suficiente face aos nossos compromissos internacionais, STANAVFORLANT, STANAVFORMED e Euromarfor. Como sabem, o Euromarfor é uma força naval não permanente, constituída por vasos de guerra de França, Itália, Espanha e Portugal. Estou a por esta questão porque por exemplo, neste momento não temos navios no Euromarfor. Sa sequência do 11/09, foi constituída uma força naval, A Task Force 150 que é formada por 10 navios de 8 países (2 dos EUA, 1 GB, 1 da Nova-Zelândia, 1 do Paquistão, 1 da Alemanha, 1 da França e 3 do Euromarfor, nomeadamente da França, Itália e Espanha. Falta a fragata portuguesa.
Pessoalmente, penso que o número aceitável de fragatas para a nossa Marinha era de 7, embora o ideal fosse 8 (2 anti-aéreas, 4 anti-submarinas e 2 de ataque terrestre).
Gostava de saber as vossas opiniões.
Cumprimentos
JLRC
 

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Rui Elias

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« Responder #1 em: Junho 18, 2004, 11:21:28 am »
Caro JLRC:

Em tempos neste mesmo forum coloquei aqui o que eu preconizava para a nossa Marinha a uma geração (20/25 anos) já que pela sua dimensão a sua programação implica anos de antecedência para planos de financiamento, preparação e reestruturação de instalações e recursos humanos, etc.

Esta é uma visão maximalista, que tornaria Portugal numa média potência naval, cuja força tanto poderia estar ao serviço da NATO, como dos interesses portugueses no Atlântico, em articulação com outros países amigos. Mas como é óbvio, desta visão maximalista, também se podem acertar arestas e torná-la numa força menos grande, e substancialmente mais barata.

Trata-se apenas de um ponto de partida para discussão.

Claro que esta força seria potencializada por um reforço nas áreas da FAP e do próprio Exército, utilizando sinergias.

Passo a transcrever:

1. Esta é uma proposta, que acreditamos seja dificilmente exequível, dadas as conhecidas dificuldades financeiras do Estado para a realizar, mas que a poder ser concretizada, representaria um patamar mínimo de operacionalidade real para que a Marinha, obviamente integrada nas FA no seu conjunto, pudesse exercer com maior capacidade e dignidade as missões que lhe estão atribuídas, e podendo cumprir outras que serão futuramente definidas através no Conceito Estratégico de Defesa Nacional (CEDN).

Trata-se obviamente de um ponto de partida para a discussão que se colocará após a definição do CEDN, mas pensamos que para uma marinha de um Estado-Nação com 900 anos de história, e com um espaço marítimo à sua responsabilidade não negligenciável, constitui a base necessária para o exercício efectivo de soberania, participação em missões internacionais de diversas naturezas (apoio a acções de imposição/manutenção de paz, intervenções de índole humanitária, cooperação com países amigos ou a que nos ligam laços históricos, etc.).

2. No artigo enviado anteriormente faço referência à necessidade estratégica que o poder político tem, a nosso ver, de estabelecer negociações com países amigos (Cabo Verde ou S. Tomé e Príncipe) para a instalação de uma pequena base naval ou obtenção de facilidades para o estacionamento um uma força naval. Esta força justificar-se-ia para as missões descritas no referido texto.

Nesse caso, o dispositivo naval estacionado no continente seria rentabilizado através de uma rotação de unidades entre o continente e essa base naval, e respectivo reabastecimento onde estacionariam permanentemente uma fragata, três corvetas e um grupo de aviação ligeira constituída por 4 helicópteros.

3. Nesta proposta não faço referência à força de submarinos, por não conhecermos em profundidade a problemática relativa à natureza das suas missões e custos para a aquisição de uma nova flotilha.

Actualmente a Marinha tem três submarinos envelhecidos, dos quais um está inoperacional. Sem querer pôr em causa o princípio de uma Armada harmoniosa, no conjunto das suas vertentes, para a substituição desta flotilha de três unidades, e perante os custos que têm vindo a público, parece-nos que terão se ser tomadas opções. De qualquer modo, e à partida, para a dimensão dos mares sob jurisdição nacional, o número de três unidades é reduzido para que esta seja uma força credível, com capacidades de dissuasão ou vigilância.



Dispositivo naval proposto:

Continente


• 9 fragatas ( 6 da classe Meko, ou equivalentes e 3 a adquirir, de preferência holandesas)
• 2 cruzadores, ou equivalentes, com capacidade de projecção de forças
• 12 corvetas, ou patrulhas oceânicos (previstos)
• 15 avisos
• 10 lanchas e navios para desembarque de tropas e veículos
• 15 helicópteros tipo Linx (semelhantes aos actuais) para apoio às unidades navais
• 5 helicópteros de grande porte (EH 101), de resgate e transporte
• Navio Logístico Polivalente (previsto)
• Navio Hospital dedicado
• Porta helicópteros
• Navio Reabastecedor (Bérrio, ou um seu substituto)
• Navio Reabastecedor de combustível dedicado (petroleiro pequeno)


Madeira

• 1 Fragata, classe Meko ou outra equivalente
• 3 Corvetas, ou patrulhas oceânicos



Açores

• 1 Fragata, classe Meko ou outra equivalente
• 4 Corvetas ou patrulhas oceânicos
• 4 helicópteros de grande porte de transporte e resgate

No continente, para além do Arsenal do Alfeite, seria necessária uma nova base naval (no estuário do Sado?) e um espaço reservado à Armada no Porto de Leixões.

Nesta nova base naval a construir, seria necessário um porto de águas profundas para atracagem de navios de grande calado, onde poderiam aportar os dois cruzadores, quatro fragatas e fazer recepção de unidades navais de países aliados.

Também seria necessária em terra uma zona para armazenamento de combustível para reabastecimento dos navios e acostagem do reabastecedor dedicado.

No Alfeite, e seguindo a velha estratégia que diz não se deverem “pôr todos os ovos no mesmo cesto”, para além do restante dispositivo naval, estacionariam o porta helicópteros e o navio hospital.

Os cruzadores/contratorpedeiros participariam em missões de soberania, e no âmbito da NATO ou UEO, com capacidade de transporte de um ou dois helicópteros Linx, escoltados por duas fragatas.

As corvetas, ou os previsíveis substitutos (patrulhas oceânicos) ficariam baseados no Alfeite ou na nova Base Naval em número de 6, estacionando-se mais 2 no Algarve e 4 em Leixões. Também os avisos seriam distribuídos ao longo da costa continental.

A componente aérea, para além da Base do Montijo, poderiam ser parcialmente deslocalizada para outra base aérea próxima (porque não dar maior uso à BA nº 1, em Sintra, nomeadamebte ao nível de helicópteros?)."
« Última modificação: Junho 18, 2004, 12:54:35 pm por Rui Elias »
 

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JNSA

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« Responder #2 em: Junho 18, 2004, 11:53:46 am »
Amigo, Rui embora goste no geral do seu plano (se tivermos em conta que é, no quadro actual, financeiramente incomportável), tenho algumas observações a fazer... :wink:  As missões de soberania eram as missões em que se enviavam navios às ex-colónias. Visto que elas são ex-, já não há missões de soberania.  :wink:  

Já agora, que armamentos propunha para as diversas classes de navios que apresentou?

Abraços
JNSA
 

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Rui Elias

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« Responder #3 em: Junho 18, 2004, 01:07:16 pm »
JNSA:

Como saberá sou pouco sabedor dos sistemas de armas a utilizar em cada classe  e tipo de navio, mas creio que os que servissem melhor o tipo de plataforma na altura em que se concretizasse esse plano.

Creio que pelo menos para 4 fragatas deveríamos apostar no AEGIS, se bem que como disse, isto seria um plano a uma geração, e é provável que até lá hajam novos sistemas.

Quanto à base naval na Madeira, ou mesmo nos Açores, em alternativa ao Sado, estou de acordo consigo.

Relativamente à minha aposta na marinha oceânica, é esse o objectivo deste plano de forças, embora os patrulhões e avisos pudessem fazer um papel semelhante ao que a actual Guarda Costeira americana faz.

A sua observação ao número de helicópteros a utilizar é certa, e então ou se aumentam no número, ou se utilizariam os da FAP.

Os que referi no texto seriam únicamente da Marinha.

Tem razão quando diz que é um plano um pouco maximalista, mas é apenas ponto de partida para discussão.

Eu próprio admito que se pudesse reduzir um pouco o número.

Em outros textos já escrevi que preconizaria para já (em 8 a 10 anos) 2 NPL em vez do único previsto, um novo reabastecedor de esquadra a acrescentar ao Bérrio (talvez tenha razão ao dispensar o petroleiro dedicado), dois cruzadores (a velha conversa dos Ticonderoga :cry: ) e aumentar o número de fragatas minimamenmte modernas para 8.

Deste modo, julgo que isto seria o mínimo para o tamanho das nossas águas.

E com esforço, talvez não fosse de todo impraticável, a 10 anos.
 

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Lynx

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« Responder #4 em: Junho 18, 2004, 10:26:52 pm »
Rui Elias concordo em quase tu do que disse principalmente no reforço da presença da marinha nas ilhas e modernização dos portos.

Na minha opinião acho que se devia trocar o porta helicopteros e o navio hospital por um outro NPL talvez um pouco inferior ao que vai ser construido, penso até que o papatango jé referiu isso noutro tópico, acho que saíria muito caro para Portugal manter um porta-helicopteros principalmente porque teriamos que comprar mais helicópteros e se calhar alguns aviões VSTOL. Porta-helicopteros se caçhar só num futuro longinquo  :cry: .E tambem acho que não é necessário ter dois tipos diferentes de reabastecedor.
 

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JNSA

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« Responder #5 em: Junho 18, 2004, 10:46:16 pm »
Citação de: "Lynx"
acho que saíria muito caro para Portugal manter um porta-helicopteros principalmente porque teriamos que comprar mais helicópteros e se calhar alguns aviões VSTOL. Porta-helicopteros se caçhar só num futuro longinquo


Caro Lynx, eu já disse isto algumas vezes, mas volto a repetir - um LHD não custa mais em termos de aeronaves do que um LPD  :?  Basta usar os hélis do GALE, e temos um LHD totalmente equipado, da mesma forma que o LPD/NPL vai usar os hélis da força aérea...
 

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papatango

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« Responder #6 em: Junho 18, 2004, 11:25:45 pm »
Já discutimos o tema aqui:

http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?p=1577&highlight=aviso#1577

Presentemente acho que podemos reduzir para:

2 x contra-torpedeiros para defesa anti-aérea (substitutos das Perry)
3 x Fragatas de escolta / uso geral (actuais VDG com algumas modernizações)

3 x submarinos U214 (os dois previstos mais um)

4 x NPO's ASW (artilhados)
6 x NPO standard
1 x AOR
1 x Navio de Apoio Logistico (Ou um LHD idêntico ao espanhol)

1 esquadra de 12  F-16 para o Atlântico, preparados para operações navais ou 6 / 8 sea-harrier que poderiam operar em caso de necessidade a partir do LHD.

Esta configuração está ao nosso alcance, embora a operação de aviões de sasa fixa pela marinha pudesse ser complicada.
 

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Spectral

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« Responder #7 em: Junho 18, 2004, 11:45:29 pm »
Acho que não vale a pena pensarmos em Harriers ( que de qualquer maneira daqui a 10 anos vão ser todos substituidos pelo JSF).

Esse dinheiro poderia ser melhor gasto nos 2 destroyers AAW ( já sabem a minha preferência  :wink: )

Papatango,  quando diz LHD espanhol refere-se ao Galicia, ou ao "Buque de Projecion Estrategica" ou seja um LPH ? O primeiro é bem mais provável...

E o que diz dos LPH da Schelde?

Quanto ao resto, já tinha manifestado a minha concordância com a sua lista.

cumptos
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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Jorge Pereira

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« Responder #8 em: Junho 19, 2004, 03:48:55 am »
Citação de: "papatango"
Já discutimos o tema aqui:

http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?p=1577&highlight=aviso#1577

Presentemente acho que podemos reduzir para:

2 x contra-torpedeiros para defesa anti-aérea (substitutos das Perry)
3 x Fragatas de escolta / uso geral (actuais VDG com algumas modernizações)

3 x submarinos U214 (os dois previstos mais um)

4 x NPO's ASW (artilhados)
6 x NPO standard
1 x AOR
1 x Navio de Apoio Logistico (Ou um LHD idêntico ao espanhol)

1 esquadra de 12  F-16 para o Atlântico, preparados para operações navais ou 6 / 8 sea-harrier que poderiam operar em caso de necessidade a partir do LHD.

Esta configuração está ao nosso alcance, embora a operação de aviões de sasa fixa pela marinha pudesse ser complicada.


Concordo com quase tudo a não ser que apostaria em mais uma fragata para uso geral, mais um submarino (para perfazer 4) e em vez dos Sea Harrier apostaria em mais uma esquadra de F-16 operados sempre pela Força Aérea mas com uma nítida vocação “atlântica”.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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JNSA

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« Responder #9 em: Junho 19, 2004, 12:09:39 pm »
No livro "Guerra em Paz" (Nuno Rogeiro), é apresentado um quadro com os Meios do Sistema de Força Naval, proposto pela própria Marinha, em 1996/97.

Acho que seria interessante discutir a própria proposta da Marinha, e já agora, agradecia se me pudessem esclarecer algumas abreviaturas que não estão na legenda :oops: )
-14 PC (Patrulha Costeiro)
-20 hélis ASW
-3 AXS(novamente, alguém sabe o que isto é?)

Meios Submarinos:
-4 SSK

Meios de Projecção de Forças:
-1 Batalhão Ligeiro de Desembarque (na legenda vem Brigada, mas isto não faz sentido  :? )

Este plano, para além de ser ainda mais maximalista do que os que todos nós aqui apresentamos (14 fragatas  :shock: ), parece-me desproporcionado... Acho que podiam diminuir o número de fragatas, e pensar num segundo LPD ou num LHD, e num segundo AOR.

Alguém sabe quais foram os objectivos que presidiram a este plano? O que é que acham dele?
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #10 em: Junho 19, 2004, 12:35:14 pm »
Parece que alguém na marinha andava com os copos na altura.

Mas como o João referiu, esta era a visão maximalista da marinha, sem olhar a custos.
Pessoalmente não tenho qualquer problema com o plano. A dificuldade encontra-se, como é óbvio, no dinheiro que não existe.

Não sendo um grande especialista em questões navais, a marinha que eu poderia considerar como a mais equilibrada e ideal para o nosso país teria de ser constituída, em termos de meios navais para combate e projecção de força, por:

- 4 fragatas de uso geral
- 2 fragatas de defesa aérea
- 3 Submarinos
- 1 Navio de Apoio Logístico
- 12 NPO ( 2 de combate à poluição )
- 1 reabastecedor
- 12 Helis para ASW e uso geral

Juntaríamos a isto todos os outros navios ( os navios escola, hidrográficos, lanchas, etc ).

Esta é uma visão semelhante à do papatango, com algumas diferenças, mas que, com alguma vontade política de investimento na defesa, seria perfeitamente possível.
Ricardo Nunes
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papatango

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« Responder #11 em: Junho 19, 2004, 02:48:33 pm »
Citar
Papatango, quando diz LHD espanhol refere-se ao Galicia, ou ao "Buque de Projecion Estrategica" ou seja um LPH ? O primeiro é bem mais provável...
De facto quero dizer LPH.

Vamor por partes:

Seguindo o raciocinio já apresentado noutras alturas e comentando os "planos" da marinha.

O plano da marinha faz lembrar o plano naval de 1936, com uma enorme quantidade de cruzadores e contra-torpedeiros e mesmo transportes de aviões, para alem de cerca de 20 submarinos. Irrealista.

O plano prevê um LPD
= = = = = = = = = =

É aqui que eu começo a achar um erro. É que quando aquela planificação foi efectuada ainda não tinham começado a aparecer os varios projectos de navios que permitem a projecção de forças á distância, dando-lhe capacidade para envolvimento vertical de forças.

Portanto, cada vez começa a fazer mais sentido um navio com um deck corrido (que é parecido com um porta-aviões) não pela sua capacidade de transportar aviões STOL, mas principalmente, pela sua capacidade de "rodar" os helicopteros do navio para terra para efectuar um desembarque.

O futuro LPD português pode levar quatro EH-101, no entanto só podem descolar dois de cada vez.

Para beneficiar de toda a capacidade dos quatro EH-101, é necessário carregar os primeiros dois e depois trazer os dois restantes do hangar para a pista, prepara-los, fazer entrar o pessoal e só depois levantar voo.

O resultado é que os outros dois helicopteros têm que andar ás voltas á espera que os restantes dois helicopteros se preparem.

Isto resulta numa redução do tempo de vôo e de autonomia dos helicopteros porque já têm que levar menos combustível para levantar "carregados" e vão gastar parte desse combustível enquanto esperam pelos restantes.

Ao contrario num navio com capacidade para quatro ou seis helicopteros do tamanho dos EH-101, os helicopteros podem deslocar ao mesmo tempo e, por não terem que pairar á espera uns dos outros (e a gastar combustível), podem operar a uma distância maior da costa e por isso em maior segurança.

O outro problema tem a ver com a aterragem.
É perigoso, numa situação de emergência ter varios helicopteros para aterrar numa pista que necessita ser rapidamente desimpedida, embora seja teoricamente mais facil retirar um helicoptero da pista numa emergência á aterragem (em caso de necessidade pode-se deitar um helicoptero para a água).

Portanto, um LPH como o Espanhol, que me parece superior ao Holandês faría mais sentido.

O principal problema do projecto holandês é que sacrifica a capacidade de transporte á existência de uma pista corrida. Em cenários de manutenção de paz, conta a quantidade de tropas que é possível desembarcar. Portanto, se calhar também não faz muito sentido trocar um LPD de 17.000 Ton por um LPH de 17.000 Ton. A diferença são 200 homens a menos e menos capacidade de transporte de veículos.

Fragatas
=====
Quanto ás 12 fragatas ASuW ASW acho uma maluquice. No entanto, como já referi muitas vezes acredito que embora fiquemos com as três Vasco da Gama, é perfeitamente possível aumentar o NPO e transforma-lo numa corveta grande, até mesmo ás 2.000 Ton de deslocamento, dando-lhe capacidade anti submarina e anti superficie, como no desenho que fiz há uns tempos:
http://web.1asphost.com/Lusitanos/MARINHA/NPO2000ASW.asp

Algo deste tipo não substitui uma Vasco da Gama, mas pode complementa-la. Por isso, podemos ficar com as duas fragatas AA mais as três Vasco da Gama, acrescentando-lhe quatro navios destes.

As Vasco da Gama e os dois navios AA, servem para eventual projecção de força (junto com o LPD) enquanto que as corvetas NPO acrescido, podem efectuar funções de patrulha anti-submarina.

É algo que está ao alcance das nossas capacidades financeiras e técnologicas, não é nada por aí além, nem megalómano, mas faz sentido. E como todos sabemos, já foi referido no ultimo dia da marinha em Viana do Castelo.

Portanto, há que aguardar com os pés no chão.
Lamento que se opte por um LPD, porque há razões tácticas contrarias ao LPD e a favor do LPH, mas compreende-se a questão financeira embora - e isto é importante - um LPH não seja de facto muito mais caro que um LPD.

Haverá o problema do conceito de utilização por parte da marinha, que de há muito tempo se voltou para algo como o Galicia/Rotterdam, quando estes navios pareciam apontar para o futuro. Neste momento o conceito do LL espanhol e dos Enforcer holandeses aparece como sendo mais lógico.

Espero não ter sido muito confuso
Cumprimentos
 

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papatango

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« Responder #12 em: Junho 19, 2004, 02:54:58 pm »
Relativamente aos submarinos

O problema dos submarinos é que são incrivelmente caros.

O terceiro já é complicado, o quarto então...

A questão é que os submarinos são tão caros como os contra-torpedeiros para protecção Anti-aérea. Havendo dois submarinos, já não é mau de todo. Tanto quanto me disseram, a manutenção de um U-214 é mais simples que a de um Albacora e o tempo que um U-214 estará parado será inferior.

Um U-214, é mais rápido e tem uma capacidade militar muito maior que todos os albacora juntos. O sistema AIP transforma-o numa arma credível do ponto de vista estratégico.

Em caso de conflito, mesmo que um eventual inimigo saiba que só temos um submarino operacional, tem que contar com ele, pois não sabe onde ele está. Tanto pode estar nos açores, como na madeira, como no estreito de Gibraltar como na costa de Marrocos. O U-214 joga na dificuldade que há em detectá-lo, por isso se a sua localização não for conhecida, um só submarino pode levar qualquer força opositora a ter que contar com ele.

Claro que acho que o terceiro submarino  é importante. Mas o quarto, creio que passa a ser um pouco demais para as nossas necessidades e possibilidades. Lembro por exemplo os espanhois, que têm planos para a construção de apenas quatro submarinos com AIP.

Cumprimentos
 

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Fábio G.

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« Responder #13 em: Junho 19, 2004, 03:24:23 pm »
Uma página com alguns projectos da Izar entre eles o LL:

http://www.revistanaval.com/contidos.ph ... tos_izar_1

Estou de acordo consigo papatango em tudo o que disse principalmente na parte de utilização dos helicópteros penso que esse é o ponto mais forte do LPH, e que seria importante para a nossa Marinha. Na parte dos NPO também me paraece que não seria dificil torná-lo numa corveta ASW já que o NPO apresenta uma boa plataforma de evolução e é um navio até bastante grande quase 90m e seria a melhor opção em termos económicos, mas é preferivel uma força com mais fragatas de uso geral.
 

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NVF

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« Responder #14 em: Junho 19, 2004, 05:43:24 pm »
Recordo que no início dos anos 90 tínhamos 17 navios do tipo fragata/corveta. Cheira-me que o plano da Marinha era substituir praticamente 1 por 1. Se os NPO tiverem capacidade de crescer, em termos de armamento e sistemas até é o que vai acontecer. Mas com a habitual falta de verbas (e não só), não me parece que um NPO musculado, tal como preconizado pelo PT, vá alguma vez existir — o que é uma pena.

Quanto aos 4 submarinos é completamente rídiculo. O 4º Albacora foi vendido praticamente novo ao Paquistão, o que é uma evidência de que já nos anos 70 não tínhamos necessidade ou capacidade para operar um 4º submarino.
Everyone you will ever meet knows something that you don't.
- Bill Nye
 

 

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