Notícias da Marinha do Brasil

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Luso

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #495 em: Abril 02, 2015, 09:56:04 am »
Cada vez mais - e mais ainda com os recentes postais sobre os "eventuais planos" do "Almiratado Brasileiro" fico com as seguintes ideias:

1- Que os "planos grandiosos" contribuem decisivamente para reduzir a capacidade operacional da Marinha Brasileira;
2- Que são inconsequentes;
3- Que não favorecem a evolução continua e sustentada da construção naval militar do Brasil (absolutamente desejável e mais que possível);
4- Que "tais planos" e os elefantes brancos servem apenas para consumo interno;
5- Que o Brasil tenciona - ostensivamente - projectar poderio militar ultramarino (para quê um porta-aviões velho?). Será apenas para construir ou manter competências de aviação naval embarcada? Se sim, mais uma vez, para quê?

Perguntas:

1- A quem interessa um tal tigre de papel?
2- A quem realmente serve o "Almiratado Brasileiro"?
3- A que "agremiações" pertencerão os almirantes brasileiros?
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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NVF

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #496 em: Abril 02, 2015, 02:35:26 pm »
Achas que os tentáculos dos  'aventalados' penetraram tão profundamente no establishment militar brasileiro? Nem em Portugal isso acontece, mas tudo é possível.
Talent de ne rien faire
 

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Vitor Santos

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #497 em: Abril 02, 2015, 03:51:19 pm »
1- A quem interessa um tal tigre de papel?

Eu como contribuinte brasileiro não saberia responder, mas tenho a ideia de que a classe política brasileira não se interessa por assuntos de defesa. (Na realidade, eles não descobriram uma forma de ganhar (leia-se surrupiar) verba pública neste campo.

2- A quem realmente serve o "Almiratado Brasileiro"?

Das três Forças, a MB é a mais aristocrática e elitista.


3- A que "agremiações" pertencerão os almirantes brasileiros?

A Maçonaria não é apenas presente na Marinha. Também muito forte no Exército, na Força Aérea, nas Polícias Militares, no Judiciário, Ministério Público e até mesmo na classe empresarial.
 

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mafets

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #498 em: Abril 03, 2015, 10:35:47 am »
http://www.naval.com.br/blog/destaque/peamb/11-os-principais-programas-da-marinha-do-brasil/
Citar
Esquadra da Marinha do Brasil é composta pela Força de Superfície, Força de Submarinos e Força Aeronaval. A quantidade de meios é claramente insuficiente para que a MB possa cumprir as tarefas a ela imposta.

O Programa de Reaparelhamento da Marinha (PRM) 2006-2025, encaminhado ao Ministério da Defesa em julho de 2005, foi estruturado em dois decênios (2006-2015 e 2016-2025), se coaduna com a Estratégia Nacional de Defesa e se destina a reposição e modernização dos meios considerados prioritários para a capacidade operacional da Força.
O presente ano de 2015 compreenderia segundo os planos de restruturação da MB a conclusão da primeira fase. Confira o que foi feito e o que ficou por fazer, bem como as alterações de prazos e estratégias.  :roll:





Cumprimentos
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Vitor Santos

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #499 em: Abril 03, 2015, 09:19:56 pm »
What do Brazilian Admirals want?

Not a quiet expansion!




The swiss blog Offiziere.ch has recently published a piece by Paul Pryce which analyses the Brazilian Navy current endeavours and tries to figure what to bearing it is sailing. His argument concentrates on mapping the ‘quiet expansion’ of the said force — by looking at their purchase and native development programmes — and tries to approach the strategic dimension of it. While he does deliver a brief yet sound analysis, he fails to give a more accurate reading of the industrial dimensions of the issue, the often unspoken aspects of the civil-military relations in Brazil and the competition for budget between branches, the last one being of utmost importance. I would like to contribute to the debate by highlighting and furthering a few points he makes, as well bringing some new cues to the discussion.

Since the 1964 Military Coup and the restoration of democratic rule in the country, the civil-military relationship is yet to be seen as a positive factor in the country’s defence establishment, more broadly. Take for example the fact that even though military rule finished in 1985, it was not until 1999 that Brazil’s Ministry of Defence was established. Before that, armed force commanders would report directly to the President and be classed as ministers (until then, each branch had its own Ministry), frequently retaining a disproportionate amount of leverage. As this leverage fades away, some old-schoolers like to make their best to keep things the old way, or at least to retain as much ‘power’ as possible. For one, women are still not allowed in combat roles in the armed forces: some seventeen thousand serve on non-combat roles, but President Rousseff was vocal to change this scenario. This preclusion has been upheld in Brazilian armed forces on grounds long gone in modern armies, and the first military female pilot to solo fly for the Brazilian Air Force has only done so in 2003, while in the US it happened on the 40s. Furthermore, this is also visible on the various occasions in which elements (active and reserve) of the armed forces address strictly political issues, dismissing policy advanced by the government and actively repelling it. The process known as Comissão da Verdade (‘truth commission’, trying to uncover and bring knowledge about crimes committed during the dictatorship years) has been dismissed by the armed forces and vocally rebuked by the military clubs, formal associations of retired military officers, usually in their late years. I will not discuss this issue in detail, but this surely signals the still troubled nature of the civil-military relationship in the country: it is marred by fears of revanchism, shrouded in some mistrust and certainly configuring a rather turbulent sea to navigate. On a positive note, however, it is worth adding that the younger generations of military officers seem less and less prone to such behaviour, and keener to interiorize the civilian oversight that characterises the role of the armed forces in a Republic. Hopefully, Brazil will see a ‘modernised mind-set’ across its military ranks, to be noted in ten to fifteen years time.

Since before, but mainly starting during the period of military rule, the branches of service always have competed for prestige and, just as important, budget. This competition materialises in the pursuit of ‘pet projects’ that are almost self-justified, in that sense. The nuclear powered submarine is one of those projects. The three branches of the military competed (stress on competition) to obtain an edge on nuclear technology, pursuing different courses of action, and the Navy emerged ‘victorious’ in that process (refer to Matias Spektor’s work on the history of Brazil’s Nuclear Programme). It is something that is close to the heart of the Admirals, for a handful of reasons and might be that it is not very useful strategically — for the South Atlantic or the ‘Blue Amazon’ — but this doesn’t mean that it won’t be pursued, or seen as desirable.

Specifically within the Navy, building a Nuclear Submarine is seen as the final seal of excellency in in-force technology development. Both military shipbuilder Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro and also the public technically-civilian-yet-military-ran ‘projects management company’ EMGEPRON — Empresa Gerencial de Projetos Navais are built upon the idea that the Navy has an industrial dimension. Naval officers (active on the first and retired on the second) work in both organisations, and keep very, very close to the command of the Navy, understandably. These represent the ‘military industrial compound’ branch of the Navy, and the topic of how the Defence policy in Brazil embraces the industrial dimension of defence is one lurking around. Incidentally, and connected to Brazil’s civil-military issues, each branch approaches it in its own terms, rather than policy streaming from the Ministry itself, which more passively tries to coordinate things. Once again, the recognition, empowerment and advertising of national shipbuilding savoir-faire is part of the reason why Brazil has been assertively seeking to natively develop and build ships. At the same time, Brazil’s defence sector (across branches) will only issue tenders for imports of military material that involve heavy technology-transfer and, in most cases, national manufacturing.

Take as an example the F-X2 tender, held by the Brazilian Air Force and won by the Swedish manufacturer Saab, to supply new fighter jets to replace the ageing fleet. The deal can amount up to six billion US dollars, and accounts for up to 108 JAS-39(BR)E/F aircraft (to be delivered in three 36-aircraft tranches) for the Air Force and up to 24 units of a future embarkable variant being developed exclusively for the Navy (to operate onboard BNS São Paulo, currently Brazil’s only aircraft carrier, currently on dock awaiting retrofit). As a requirement of the tender, unrestricted technology transfer to Brazilian companies was attained, as well as including a number of Brazilian part suppliers and a factory that will be able to build a number of the contracted units in national territory, as well as different offset mechanisms. In the end, Brazil will even be able to export the Gripen to other countries after the infrastructure is built and the knowledge is transferred, and, guess what: the first customer could even be neighbouring Argentina! That is, of course, if diplomatic efforts succeed, considering that the United Kingdom still vetoes the transfer of all British military and dual-use technology to Argentina, still due to the Falklands/Malvinas imbroglio. The Gripen has just under 30% of British technology, yet, it would be complicated to replace those components to circumvent the veto. Westminster has been able to veto previous Argentinian attempts to obtain used aircraft from third parties, such as France, Spain and Israel. Meanwhile, Buenos Aires courts Beijing for armoured personnel carriers and 1800-ton ocean patrol vessels (aptly named Malvinas-class) built in China, begging the question as to whether maintaining the animosity over the Falklands/Malvinas is worth pursuing, when the possible outcome is an increased sino-argentine defence relationship (better the devil you know, anyone?), and specially when Buenos Aires markedly states that taking military action over the dispute is unreal. A discussion about the Argentinian Gripens and how/if they would tilt the scales on the Falklands/Malvinas is theme for another essay, but in short: the answer is no. While this southbound detour to Argentina might seemed unnecessary, a very vivid concern of Brazilian defence stakeholders is that relying on non-native technologies could restrict military capabilities in critical moments, or even create potential weaknesses in Brazil’s defence apparatus. This supports the belief that technology development — even if detached from immediate tactical or strategic considerations — is paramount to the country’s defence grand strategy.

Last but not least, understanding the submarine as a device intended fo swaggering rather than for actual strategic/tactical purposes could be conceptually useful. That works both in-branch, between-branch and to the outside audience. For the here intended, swaggering can be residually/negatively defined as an display of might which ‘is not aimed directly at dissuading another state from attacking, at repelling attacks, nor at compelling it to do something specific. The objectives for swaggering are more diffuse, ill defined, and problematic than that. Swaggering almost always involves only the peaceful use of force and is expressed usually in one of two ways: displaying one’s military might at military exercises and national demonstrations and buying or building the era’s most prestigious weapons. The swagger use of force is the most egoistic: it aims to enhance the national pride of a people or to satisfy the personal ambitions of its ruler’ (Art, 1980, p.10).



In-branch, means that the Navy establishment is very satisfied in appearing to become a blue-water Navy, and its officers happy to have the projected opportunity to command big ships with big crews, and even the idea of leading a Carrier Strike Group: something that only big navies have. The myth of a ‘strong / big Navy’ is common among the officers, with very few exceptions. All in all, Navy officers are embedded in a culture in which they aspire to command an aircraft carrier or a nuclear submarine, projecting power far away from home, but very few see a successful career endpoint as commanders of a rigid-hulled inflatable boat river force, or even in patrol ships.



The Brazilian Navy is also investing in smaller vessels, and the recently incorporated 500-ton Macaé-class ships (first of its natively developed and built class of patrol ships, based on the French Vigilante 400 CL54 project) as well as the three 2000-ton Amazonas-class offshore patrol ships (developed and built in Portsmouth, UK by BAe Systems) between 2010 and 2013.



While those can maybe be a sign of a more balanced equipment strategy and a recognition that even blue-water navies can’t neglect coastal protection (unless you have a Coast Guard, something that the Brazilian Navy have opposed). Still, the seven contracted Macaé-class ships and the three discounted Amazonas-class ships cost a fraction of the nuclear programme, and are even more insignificant if compared to the broader effort to re-equip the submarine (PROSUB) and surface fleets (PROSUP). It is a symptomatic grandeur: Brazillian Navy’s ambitions to operate three aircraft carriers and to have the southern hemisphere’s largest submarine force by 2050.

Between-branch, having (and mainly justifying) a big Navy means more resources from the defence budget being channelled to the Navy. Which in turn means more ships, more support structures and, consequently, need for more personnel, more command posts and more responsibility that, in turn, require better salaries. If the force can assert its usefulness and efficiency to the Ministry of Defence, it is more likely that it will receive more resources than its counterparts, or at least that is the rationale behind that discourse.

To the outside audience, is where the Foreign Policy and Defence Policy purchase is, and incidentally is where the Navy focuses its efforts. President Rousseff proudly declared that Brazil is now part of limited group of nations that ‘have access’ to nuclear submarines, and even highlighted that this group of nations was coincident to the ones who have a permanent seat in the United Nations Security Council, an old aspiration in Brasilia. She also boasted that starting to natively build submarines was a ‘symbol of a new Brazil being created’, further supporting the idea that there’s a good measure of symbolism in the decision to obtain this technology. Even if we are not sure how these vectors of power will be useful, it is likely that — one way or the other — they will, even if only to assert that Brazil is a country that deserves to be considered in the great power club. Because great powers have great navies, it always has been so (Cable, 1920). Pitching this aspect allows the Navy to get buy-in from the Ministry of Defence and the Ministry of Foreign Affairs. As this is also good for increasing the defence political relevancy (and thus defence budget), the between-branch competition is made carefully as not to hinder the widespread benefits of a growing budget, so we shouldn’t expect the Army or the Air Force to openly criticise the Nuclear Submarine project either.

Finally, about the diplomatic questions the Brazilian Navy may raise, I wouldn’t worry much on the nuclear proliferation side. The Nuclear Programme (both civilian and military) was always a significant part of the country’s foreign policy. It continues to be relevant, and as such is is delicately managed: Brazil’s has agreed not to develop nuclear weapons but wishes to retain nuclear technology for other purposes, something that can prove complicated/too restrictive within the non-proliferation regime, requiring delicate diplomatic management. Exporting nuclear technology (especially to ‘rogue’ players) would certainly backfire and cause more trouble than good. I would agree with the argument that Brazil seeks to affirm itself and and be part of the club, rather than destabilise the delicate nuclear regime.

Which brings me to my second point about diplomacy: apparently, Brazil wants to be part of the club of great powers. It doesn’t want only to be admitted to the club, it wants the other members to recognise it — by deeds, not words — as a peer. So, Brazil doesn’t want to be part of an agreement with NATO that puts Brazil in the ‘follower’ stance, but rather on the ‘partner’ position. If NATO wants to approach Brazil for initiatives towards expanding cooperation regarding the South Atlantic, it has to do so by courting Brazil’s legitimacy as a big regional player and full-fledged partner in the area. If NATO envisages a ‘partnership’ in the moulds of the one the Alliance has with Ukraine or Georgia, it surely won’t fly in Brasilia. And also not a partnership such as the one it has with Russia either. And is that politically possible — across both Southern and Northern latitudes over the Atlantic?

By any rate, it is unlikely that Brazil’s nuclear submarine will be seen projecting power anywhere far away from its coasts anytime soon. The dual purpose of the Brazilian defence procurement makes it hard to sum up a detailed answer to the question of where Admirals are going. Are they more concerned with the defence industry or with operationality? Are they seeking means to swagger internationally or they are hedging (im)possible futures? Are they in line with or rather trying to shape Brazil’s defence and foreign policy grand strategies? These seem to be the crucial questions to be asked and that I hope to have shed some light upon. If I can allow myself, here’s a cautionary note: it seems more probable that Brazil’s future naval challenges will look something like the 1961–63 Lobster War than like the Battle of the Pacific. Unchallenged control of the South Atlantic is an understandable — yet delusional — desire. The ‘quiet expansion’ of the Brazilian Navy is far from quiet, even if it does not get the same amount of attention than the naval endeavours of China and India.

Fonte: https://medium.com/imminent-crisis-wors ... 6fdfdefa00
 

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Luso

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #500 em: Abril 04, 2015, 08:21:24 pm »
Texto muito interessante, Vitor, e que parece confirmar as percepções já aqui apresentadas sobre a visão da Marinha Brasileira da actualidade.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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mafets

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #501 em: Abril 05, 2015, 11:23:03 am »
Citação de: "JMKeynes"
Citação de: "Edu"
E já agora ter armas nucleares para quê? Para as rebentarem à porta de casa?

Armas nucleares precisam de vetores de lançamento, coisa que o Brasil não tem. Nem caças em condições existem. Não estou a ver um Gripe NG a levar uma arma nuclear e ainda assim ter capacidade de ir muito além da fronteira. Não há bombardeiros, não há mísseis de longo alcance...

O Brasil fabrica mísseis, a Avibras fabrica mísseis, e os Scorpenes tem tubos para lançamento de mísseis.

Já lançamos um Exocet com motor 100% nacional.

O programa do VLS sofreu um grande revés com a explosão de um VLS ainda na base de lançamentos em Alcântara, mas o conhecimento para tanto ainda existe, hoje o Brasil lança seus satélites a partir de um foguete Chinês.

Nota-se por aqui a completa balbúrdia de ignobiedade em relação a muita coisa no Brasil, notadamente sua geopolítica regional (coisa absolutamente nula no caso de Portugal) e capacidade militar.

Falam do sub nuclear comentando coisas do tipo "velocidade"... são mais lentos que os da classe Ohio e e o rabo de castor russo e tal... um outro fala em "barulho"... por favor, não entendem lhufas sobre este caso, tão pouco sobre o porta aviões e sua necessidade estratégica na região e em missões com outros países quando for o caso, principalmente na manutenção da paz.

A Marinha do Brasil está (ou estava) no Líbano em uma dessas missões da ONU, onde relatou centenas de violações de caças israelenses sobre determinada área, os de Israel não negavam, apenas diziam que eram missões de reconhecimento desarmado, não vou pesquisar, grosso modo é isso, acabou angariando o respeito dos israelenses que convidaram o Brasil para participar de operações militares conjuntas.

Um porta aviões entra nesse contexto, missões como essa da ONU de manutenção da paz, além de apenas informar e advertir um F15 de Israel sobre sua violação, mandaria um Gripen a fim de "saudá-lo" também.
Não existe qualquer tipo de críticas à industria de misseis brasileira nem a sua capacidade. Se reparar até é um dos pontos positivos referido por diversos foristas em que tanto as qualidades do exocet são bastante realçadas (como na Guerra as Falklands), como  inclusive a hipótese lógica dos Scorpene os levarem é vinculada. Relativamente a um futuro míssil de cruzeiro para o futuro submarino nuclear brasileiro, no futuro se verá.

O programa VLS sofreu um acidente, algo normal neste tipo de sistemas. O que aqui se pergunta é se o Programa Nacional que prevê US$ 2,2 bilhões até 2021 irá continuar ou se os satélites serão lançados pela China (já que o consorcio com os Ucrânianos parece estar em vias de extinção). Além disso, são os próprios brasileiros a afirmar que os US$ 200 milhões são considerados uma verba baixa comparativamente a outras nações, são manifestamente insuficientes, e a principal causa dos problemas. http://revistagalileu.globo.com/Revista/noticia/2015/01/nos-temos-um-problema.html

Não existe "balbúrdia de ignobiedade" nenhuma em relação ou Brasil, Portugal ou outro pais qualquer. Simplesmente quando se analisa tecnicamente algo sobre o Brasil aparecem logo vários foristas a contrapor de modos menos próprios, recorrendo ao insulto e fazendo apanágio de intenções sobre o futuro da Marinha Brasileira, seus projectos e aspirações geopolíticas e geoestratégias, e não se focando na realidade actual. Se reparar em foruns brasileiros como o do Poder Naval, a forma como são tratados ("mal") os Portugueses e maior parte das questões sobre Portugal não é nem um terço da análise crítica que aqui se faz.
Citar
http://www.naval.com.br/blog/2015/01/30/portugueses-ampliam-forca-de-patrulha-e-esquecem-o-siroco/

E desculpe, mas as informações sobre o submarino brasileiro vêm e são publicadas pelo Brasil. Compêndios como a velocidade, autonomia e capacidade de mergulho chegam a Portugal oriundas do Brasil. O resto é só comparar e tirar as ilações próprias.

Além disso Porta- Aviões que passa 90% do tempo no estaleiro, que não tem ala aérea e que se em 2019 tiver renovado e em serviço terá 49 anos (79 anos se chegar a 2039 como a MB pretende), com aviões de projecto dos anos 60 (A4 e Trader), sem AEW e onde os helicópteros Sh70 são a grande mais valia, na minha opinião (e sem qualquer tipo de problema relativamente a se a mesma "ofende" os Brasileiros), é que não apenas não garante nada como é um sorvedouro de recursos. Já disse várias vezes que se é uma "questão estratégia" (que sinceramente não me faz sentido mas enfim...), a opção por outro tipo de NAE (nomeadamente um que funcionasse) seria a mais lógica.

Por outro lado a MB no Líbano tem a fragata avariada. A mesma está encostada e espera um Patrulha Oceânico com peças para não apenas a arranjar como inclusive para a substituir. Novamente, isso é noticia do "Poder Naval" e é o mesmo que salienta o problema do envelhecimento da frota e do numero de unidades inactivas no Brasil, quando se mantém programas como o dos submarinos e do NAE S. Paulo.
Citar
http://www.naval.com.br/blog/2015/03/28/precisamos-para-ja-de-4-bons-navios-usados/
http://www.naval.com.br/blog/2015/03/20/marinha-do-brasil-sofre-com-frota-envelhecida/
   
E a geopolítica regional e capacidade militar do Brasil é? Quanto à Portuguesa está escrita, inserida na UE e na NATO, é questão de se informar, principalmente quanto à capacidade militar.


Por outro lado não existe nenhum Gripen em serviço no Brasil, o Gripen NG está em desenvolvimento e o Gripen NAVAL não passa de um projecto em estudo (em Portugal é se realista não se faz grande futurologia). Como o NAE S. PAULO está em doca-seca e o A4 está a ser modernizado o Brasil não mandaria nada NAVAL interceptar os ditos F15 de Israel (e quanto muito se tivesse enviado caças para a região seriam os F5M que são os únicos disponíveis e desde uma base em terra). Continua a existir uma disparidade sobre o que o Brasil aspira fazer e na realidade faz, e esta é a mais clara situação que os foristas brasileiros não aceitam que os de Portugal lhes digam, preferindo viver na fantasia de que já têm um NAE operacional, um submarino nuclear e o Gripen NG em serviço, algo que não é verdade, e nem se saberá quando vai ser ( isto se for). E não há "que tapar o sol com a peneira" porque o problema é mesmo este e mais nenhum. Não gostem que lhes chamem a atenção (algo que vou sempre fazer independentemente das ofensas e quer gostem ou não), paciência, mas quem perde com isto é o Brasil e população Brasileira que continua a ver umas F.A. que nada tÊm a ver com o que na realidade poderiam ser. Com muita pena minha e tendo presente as vicissitudes actuais das Forças Armada Brasileiras, nomeadamente da MB.





Cumprimentos
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Johnnie

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #502 em: Abril 05, 2015, 01:04:55 pm »
Citação de: "JMKeynes"
Citação de: "Johnnie"
Prezado Vitor :

Em vez de falarmos de projectos que só existem no papel vamos falar do presente:

População de Portugal :10 milhoes
População do Brasil : 200 milhoes

Para colocarmos as coisas na perspectiva correcta devemos aplicar uma regra de 3 simples, assim sendo e nem sequer entrando na questão tecnologica sempre teremos:

As FA´s do Brasil para serem proporcionalmente iguais em tamanho ás FA´s portuguesas teriam que ser por alto 20 vezes maiores que as nossas: assim obteriamos algo como 40 submarinos, 100 fragatas, 740 MBT´s, 800 caças e por ai vai ou seja tudo que nós temos multiplicado por 20...

Ora não é isso que acontece...

Só fazendo os calculos assim é que temos a real medida de como são insignificantes as FA´s brasileiras face ao tamanho do pais e população que servem e como por outro lado é grande o nosso esforço...embora em numeros absolutos assim não pareça...Portugal inteiro cabe dentro de S. Paulo não te esqueças disso,não somos nem ambicionamos ser uma potencia global.. LoL quem nos dera estar sossegados no nosso canto...


Abraço   :G-beer2:


Já pensou se você aplica essa mesma "regra de três simples" para um país com a população da China ou da Índia?

Muito primária essa sua análise, rapaz, fazia tempo, aliás, eu nunca tinha visto alguém fazer uma analogia dessas aplicando a tal da "regra de três simples", não é assim que a banda toca, sua premissa está estratosfericamente equivocada.

Se for partir para essa sua peculiar metodologia, nem todo o armamento do mundo bastaria para igualar a China a Portugal.

Tu és um raro.
«When everything is coming your way... You are in the wrong lane!!!!"
 

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mafets

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #503 em: Abril 05, 2015, 06:02:54 pm »
Citação de: "JMKeynes"
Creio que te equivocas quanto a isso, não existe pelo menos da minha parte - e creio que isso seja em geral - qualquer intenção de mal tratar Portugal e aos portugueses.
Mesmo que a sua entrada no Forum Defesa não perecesse querer dizer isso, dou sempre o beneficio da dúvida qualquer utilizador. Assim sendo, dou-lhe as boas vindas e acho que o forum em si só têm a ganhar com usuarios do outro lado do Atlântico que queiram discutir seriamente,questões de defesa Portuguesas, Brasileiras e Mundiais, debatendo, refutando tecnologicamente e não insultando os Portugueses e Portugal pois ninguém aqui insulta propositadamente o Brasil e os Brasileiros.
Citação de: "JMKeynes"
O Scorpene é uma bela nave, é caríssima, muito avançado tecnologicamente além do que seu casco contempla um reator nuclear, e o que mais interessou ao Brasil foi a transferência de tecnologia, e volto a repetir, o que interessa ao Brasil é principalmente o reator nuclear do submarino, não tem nada disponível no mercado que seja muito melhor que o Scorpene. As opções melhores do que Scorpene seriam os da Classe Ohio ou Virgínia, seriam o caso?
Os submarinos convencionais Brasileiros são Scorpene. O nuclear é derivado da Classe de Submergíveis Nucleares Rubis, que são dos mais pequenos em operação no Mundo. A questão porem não é a escolha Brasileira pelas classes em questão mas sim quando esta foi feita (o ultimo submarino brasileiro Tikuna tinha sido feito em 2005 e em 2008 já o Brasil estava a assinar com a França um pacote de intenções quanto a novos submarinos, 4 convencionais e um Nuclear) e ser feita quando e segundo as próprias noticias brasileiras dão a frota como parcialmente encostada e em manutenção.
Citar
STATUS DA ESQUADRA BRASILEIRA EM 2015, COM BASE EM INFORMAÇÕES OSTENSIVAS

Tipo                            Nome                                     Status
Navio-Aeródromo   São Paulo (A12)   Parado, em reforma até 2019
Fragata   Niterói (F40)   Vai docar para reparos em Aratu-BA
Fragata   Defensora (F41)   Parada em PMG, há vários anos
Fragata   Constituição (F42)   Operacional
Fragata   Liberal (F43)   Operacional
Fragata   Independência (F44)   Em reparos
Fragata   União (F45)   Quebrou no Líbano, em reparos
Fragata   Greenhalgh (F46)   Operacional
Fragata   Bosísio (F48)   Prestes a dar baixa
Fragata   Rademaker (F49)   Operacional
Corveta   Inhaúma (V30)   Em reparos, há vários anos
Corveta   Jaceguai (V31)   Em reparos, há vários anos
Corveta   Julio de Noronha (V32)   Em reparos, há vários anos
Corveta   Barroso (V34)   Operacional
Submarino   Tupi (S30)   Em reparos
Submarino   Tamoio (S31)   Em reparos
Submarino   Timbira (S32)   Em reparos
Submarino   Tapajó (S33)   Operacional
Submarino   Tikuna (S34)   Em reparos

Citação de: "JMKeynes"
Os Trader já estão sendo modernizados para uso AEW, os A4 (também modernizados) são apenas para se criar uma força de pilotos navais para a MB até a chegada do Gripen navais, o São Paulo é para criar doutrina, manter uma força aérea naval ativa até a chegada de um novo porta aviões, vejo isso como positivo, a outra opção é comprar um porta aviões novo, mas o que deverá acontecer é o mesmo que aconteceu com os Scorpenes, convidar um país a construir um novo porta aviões no Brasil, França e Inglaterra teriam essa capacidade, não precisa ser muito grande, basta que seja capaz de operar o Gripen.
Meu caro, eu via como positiva se o NAE operasse e se a ala aérea já estivesse activa. O problema é que não está actualmente e mesmo que esteja em 2019, temos o S. Paulo com 59 anos, bem como se o NAE durar até 2039 como espera a MB terá na altura 79 anos, arriscando-se portanto a ter investimentos atrás de investimentos numa unidade que se continuar assim não criará doutrina alguma e vai com toda a certeza colocar em risco outros projectos da MB. Alem disso o Trader está a ser modernizado para COD/AAR e não AEW. (http://www.naval.com.br/blog/2014/11/07/marinha-assina-termo-aditivo-ao-contrato-de-modernizacao-dos-avioes-c-1a-trader/).

Citação de: "JMKeynes"
Estamos lá, é o que importa, até onde se sabe angariamos o respeito dos israelenses e da ONU, melhor responder ao convite da ONU como algo do tipo: "Demorô!", do que dizer que não tem capacidade para tal e viver de lamúrias, quando ao porta aviões, já respondido.
Fragatas avariadas e aviões a cair, seja no Haiti ou na Antárctica são meio caminho andado para  a ONU não convidar de uma próxima vez. Portanto "fiem-se na virgem e não corram".

Citação de: "JMKeynes"
É que Portugal é muito pequeno diante do contexto europeu, e o Brasil é muito grande dentro do contexto da América do Sul, nesta região do mundo, a opinião do Brasil conta muito, países buscam o nosso apoio, algo que dadas as dimensões de Portugal dentro do contexto europeu, não ocorre, e não esqueça que a OTAN é formada por países racionais, e a América do Sul que fala espanhol por países porralocas que devem ser moderados, cabe ao Brasil cumprir esse papel antes que os EUA emitam algum sinal. (Busch delegou a Lula a contenção do histriônico Hugo Chávez).
Se vocês Brasileiros acreditam nisso piamente (eu não  :roll:  ), mais uma razão para ter uma marinha funcional com navios activos, e não funcional mediante o submarino nuclear que vai entrar em serviço em 2025 e o NAE que supostamente irá entrar em 2019. Antes do Prosub deveria estar o Prosuper. É o que nos Portugueses viemos dizendo por aqui e que voçes brasileiros respondem com enfabulações sobre Portugal e futurologia sobre a MB Brasileira na próxima década.

Citação de: "JMKeynes"
Você já pensou se a quem coube a decisão de criar a estatal Embraer pensasse assim, ou seja, alguém "realista"?? iria dizer: "Ei cara para com isso, um país de terceiro mundo nunca terá a capacidade de construir aviões, esqueça isso cara, não é pra nós", bem, não foi isso que aconteceu e o resto da história a gente já sabe.

Porta aviões, Scorpenes, Gripen FAB e Naval, tudo isso vai sair, pelo simples fato de que atingiu um ponto de não retorno, quando ao Porta Aviões, já lha disse que a intenção é criar doutrina e o novo deve sair aos moldes dos Scorpenes.
Scorpene e Submarino Nuclear, certamente sairão mesmo com atraso, porque como disse, atingiram o ponto sem retorno. Gripen nada garante que saia o NG e o Naval pois não estão desenvolvidos e desconhece-se-se como irá correr esse desenvolvimento. Porta-Aviões quanto muito só se falará para 2030 pois o NAE S. Paulo é para estar activo até 2039 (resta saber se estará e que doutria criará, porque até agora foi muito pouca). Agora nem toda a gente é obrigada a ter a fé que o Brasileiro tem na sua industria e no desenvolvimento de equipamento. Aqui impera mais a realidade.  

Citação de: "JMKeynes"
Nossas FAA são equipadas para emprego de um contexto da América do Sul, como não temos hipótese de guerra, não precisamos de nada tão excepcional, outra coisa, o Brasil adota uma doutrina defensiva e não ofensiva de atacar outra nação, uma guerra aqui seria contra uma nação estado estrangeira dentro de um contexto de invasão, mas é algo tão improvável que bem, e nossa maior preocupação é com a Amazônia, te garanto, quem tentar invadir a Amazônia terá que trazer muitos sacos mortuários na bagagem. A própria selva se encarregará de ceifar a metade deles,  cara, pensa num europeu ou num americano branco que nunca foi picado por um mosquito Aedes aegypti e nunca teve contato com o caramujo que transmite esquistossomose, ainda tem a malária, dengue, doença de chagas, leishmaniose, filariose linfática, tacoma... isso mata mais que qualquer arma, eles não são imunes como os nativos são, o Exército Brasileiro usa índios na Amazônia como soldados.
JmKeyes, novamente digo e repito, para si e outros operadores brasileiros que andam pelo forum. Antes de "entrarem a matar", meio ofensivos e jucosos com os Foristas Portugueses, leiam o que estes escrevem a propósito das F.A. Brasileiras, e sobretudo reflictam. Estamos no tópico da marinha e portanto fala-se da MB que no caso da Amazónia tem uma força considerável e muito bem estruturada, perfeitamente ao nível (e até superior),a qualquer outra no contexto Latino-Americano.  http://www.naval.com.br/blog/tag/flotilha-do-mato-grosso/

O problema é a Frota Oceânica Actual, o número de navios disponíveis, a idade dos mesmos e todo um conjunto de projectos que apenas se estima quando estarão no activo. E a restante Marinha? E os seus navios? como ficarão até lá sem os muitos milhões para o Prosub e o NAE S. PAULO? É isso que se debate aqui, e que ao que parece os foristas Brasileiros levam a mal, mas é do próprio Brasil que vêm as noticias sobre a MB e os seus problemas, não de Portugal. Aqui limitamo-nos a debater esses e outros assuntos, dando a opinião de acordo com o que sabemos e referindo o que pensamos. Mais nada, e se esse debate não é do agrado de quem vêm do outro lado do Atlântico, isso já não é um problema nosso pois não temos qualquer responsabilidade sobre o que se passa na MB.  


Saudações
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 
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Re: Marinha do Brasil
« Responder #504 em: Abril 05, 2015, 08:01:14 pm »
Acho fantástico o argumento de que o contexto sul-americano não justifica grandes arsenais e equipamentos muito sofisticados, mas depois a MB envereda por programas ultra dispendiosos -- típicos de super-potência, como porta-aviões e submarinos nucleares -- que só servem para sorver recursos. E quando o dinheiro não chega para mais, deixam a frota de escoltas oceânicas e de submarinos chegar à inoperacionalidade quase total, isto sem abdicar de despender recursos preciosos a modernizar aeronaves concebidas no inicio dos anos 50 (e não vale tentar insultar Portugal à custa dos Allouette III pois estes foram concebidos no final dos anos 50  :mrgreen: ). Parece argumento de novela barata mas, infelizmente, é a realidade.

Como já aqui foi dito até à exaustão, estas opiniões não são exclusivas aqui do Forum. Muitos no próprio Brasil (onde, felizmente, ainda há algumas pessoas sãs a discutir assuntos de defesa) expressam isso mesmo em foruns brasileiros. O problema é quando os tugas ignorantes repetem esses mesmos argumentos; aí salta de imediato um sentimento nacionalista bacoco que obscura a racionalidade que devia prevalecer numa discussão entre povos irmãos (pelo menos na nossa perspectiva tuga e ignorante).
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Vitor Santos

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #505 em: Abril 05, 2015, 09:21:30 pm »
Enquanto isso se esquecem da respeitabilidade de nossas FFAA, das nossas façanhas militares, de nossos cérebros nas fileiras da Marinha, Exército e Aeronáutica, de nosso espírito de corpo, disciplina e tenacidade.

Off-topic

Scorpene e Submarino Nuclear, certamente sairão mesmo com atraso, porque como disse, atingiram o ponto sem retorno. Gripen nada garante que saia o NG e o Naval pois não estão desenvolvidos e desconhece-se-se como irá correr esse desenvolvimento.

Como nada garante que saia o NG? Acordos foram assinados, bilhões de dólares já estão em jogo. Na semana passada foi divulgada (em partes) que a FAB selecionou os armamento para o vetor.  


Saab seleciona AEL Sistemas como fornecedor do novo Gripen no Brasil

http://www.aereo.jor.br/2015/02/26/saab ... no-brasil/

FAB define armamento que vai equipar o caça Gripen

http://www.aereo.jor.br/2015/03/31/fab- ... ca-gripen/

Nossos pilotos já estão na Suécia para instruir os demais aos Gripen C/D até a chegada do NG:


Gripen Naval, esse sim é uma incógnita, mas o NG sairá do papel certamente.

Acompanhe os fatos antes de sair distribuindo desinformações:

http://www.defesaaereanaval.com.br/tag/ ... t=pdf-page
« Última modificação: Abril 05, 2015, 09:33:38 pm por Vitor Santos »
 

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Vitor Santos

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #506 em: Abril 05, 2015, 09:29:14 pm »
Acho fantástico o argumento de que o contexto sul-americano não justifica grandes arsenais e equipamentos muito sofisticados, mas depois a MB envereda por programas ultra dispendiosos -- típicos de super-potência, como porta-aviões e submarinos nucleares -- que só servem para sorver recursos.

Quem são nossas ameças aqui na América Latina? A Venezuela que não tem recurso nem para prover a população de papel higiênico? O Chile, nossos aliados de décadas que nem fronteira faz com o Brasil? A Argentina em crise, de inflação galopante, de FFAA lamentavelmente sucateadas e nosso terceiro principal parceiro econômico, atrás de China e Estados Unidos? A Colômbia, nossa consumidora de materiais bélicos e nossos parceiros de muitos acordos? Do Peru? Do pobre Paraguai? Do minúsculo Uruguai? Do Equador? Do México? De Cuba? Acho que de nenhum deles, não é?

Então deve ser da hiper-potência Suriname, ou de Trinidad e Tobago, de quem nós "roubamos" os Patrulha Oceânico (NPO) "Amazonas", por temermos serem usados contra nós.

Francamente...

Porta-aviões e submarinos nucleares podem ser coisas típicas de super-potência, mas nós escolhemos ter. De um forma ou de outra.
 

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Edu

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #507 em: Abril 05, 2015, 10:35:01 pm »
Citação de: "JMKeynes"
Citação de: "Edu"
E já agora ter armas nucleares para quê? Para as rebentarem à porta de casa?

Armas nucleares precisam de vetores de lançamento, coisa que o Brasil não tem. Nem caças em condições existem. Não estou a ver um Gripe NG a levar uma arma nuclear e ainda assim ter capacidade de ir muito além da fronteira. Não há bombardeiros, não há mísseis de longo alcance...

O Brasil fabrica mísseis, a Avibras fabrica mísseis, e os Scorpenes tem tubos para lançamento de mísseis.

Já lançamos um Exocet com motor 100% nacional.

O programa do VLS sofreu um grande revés com a explosão de um VLS ainda na base de lançamentos em Alcântara, mas o conhecimento para tanto ainda existe, hoje o Brasil lança seus satélites a partir de um foguete Chinês.

Nota-se por aqui a completa balbúrdia de ignobiedade em relação a muita coisa no Brasil, notadamente sua geopolítica regional (coisa absolutamente nula no caso de Portugal) e capacidade militar.


Portanto, e corrija-me se estou enganado, a ideia é a da possibilidade de fazer do Exocet um vector para armas nucleares? Um missil que tem um alcance de 100-150 km. Ou seja, adicionar ao alcançe dos futuros Gripen (que andará à volta do 1000km) mais 150 km de alcançe com o missil Exocet. Não sei bem que ogiva nuclear conseguiriam por num Exocet, ou missil equivalente, visto que a ogiva do mesmo pesa apenas 165 kg.

Citação de: "JMKeynes"
Citar
Uses o indicador que usares o resultado será sempre o mesmo: O Brasil é um anão militar e as suas FA não passam de um tigre de papel...Ficas-te ofendidinho com o post foi? Tenho pena de ti pobre iludido, tens umas FA com uma operacionalidade comparavel a de qualquer pais africano e no entanto pensas que és uma potencia global como os USA.

Eu nunca pensei viver para me deparar com essa análise da "regra de três simples" como fator para quantificação de equipamentos militares de um país, é algo realmente, digamos, inovador por assim dizer, partido dessa premissa, bem, a China deveria ter algo como 500 porta aviões e uns 800 submarinos, já que seu contingente populacional atinge a casa do bilhão, não é algo racional, por favor convenhamos.

Eu só estou tentando ajudar.

Boa páscoa.


Realmente utilizar a população como referência nem sempre será um metodo correcto. Aqui concordo consigo.

No entanto utilizar o PIB para uma regra de três simples (que será sempre algo grosseiro) já será mais justo. Dessa forma o PIB brasileiro é 11 vezes superior ao português.

Aplicando uma regra três simples para o PIB daria 55 fragatas e 22 submarinos para o Brasil, no entanto será sempre uma metodologia algo grosseira ainda que muito mais valida que a da população.
 

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Vitor Santos

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #508 em: Abril 07, 2015, 08:41:51 pm »
adicionar ao alcançe dos futuros Gripen (que andará à volta do 1000km)

Esqueça isso de Exocet com ogivas nucleares, isso não existe. Enquanto ao alcance do Gripen NG (atente-se a isso, os grifos brasileiros serão NE ou E), terão alcance máximo de cruzeiro de cerca de 4 mil quilômetros, ok?  :wink:

Maiores informações:

http://www.saabgroup.com/Global/Documen ... hure_P.pdf

http://www.gripenng.fab.mil.br/index.php
« Última modificação: Abril 07, 2015, 08:47:12 pm por Vitor Santos »
 

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #509 em: Abril 07, 2015, 08:45:40 pm »
Nossos Exocet são lançados por navios da MB, alguns deles equipados por propulsores brasileiros: