Portugal Ultramarino

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FoxTroop

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« Responder #60 em: Março 09, 2009, 03:46:28 pm »
Defender a Pátria foi coisa que não fez. Se o fizesse não teria permitido a exploração, para alem de tudo o que é admissível, dos povos nativos em prol dos interesses de meia dúzia de corporações.

Causou repudio em muitos dos militares enviados para os territórios do ultra-mar a forma como as corporações estabelecidas tratavam os nativos e como tentaram manipular as próprias FA em função dos seus interesses prejudicando os da nação. E a todos esses relatórios e avisos o que fez?!!! Nada. Limitou-se a esperar que passasse.

Se depois as coisas correram como correram existe apenas um culpado. Salazar
As FA deram-lhe todo o tempo do mundo para que se encontrasse uma saída em que os interesses da nação fossem preservados ao máximo. Tentar branquear o passado e deitar as culpas nos acontecimentos pós 25 Abril é hipócrita e cínico pois foram justamente os acontecimentos passados o fio condutor de tudo o que se passou.

Quanto a defender terra portuguesa, qualquer chefe militar ou politico consciente sabe que o sacrifício supremo só pode e deve ser pedido com vista a um fim maior. Pedido como foi pedido à nossa juventude da altura foi um crime, um crime que mergulhou a nossa nação no atraso e os nossos territórios ultra-marinos no inferno da guerra civil.
 

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Duarte

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« Responder #61 em: Março 09, 2009, 04:16:15 pm »
Citação de: "FoxTroop"

Tentar branquear o passado e deitar as culpas nos acontecimentos pós 25 Abril é hipócrita e cínico


Quem está a branquear o quê? Como eu já afirmei aqui, nada do aconteceu antes do 25 de Abril impediu uma descolonização ordeira e justa. Nada impediu que se auscultasse a vontade popular dos povos africanos quanto ao seu futuro. A debandada traicoeira e irresponsável que se fez não tem perdão, não tem desculpa possível, não tem justificação qualquer.

Culpabilizar Salazar por algo feito por militares e políticos de esquerda, traidores, a soldo de interesses estrangeiros, vários anos após a sua morte, é uma fraude histórica.
 

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Daniel

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« Responder #62 em: Março 09, 2009, 04:16:34 pm »
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Para expulsar os invasores napoleónicos, teve que abrir mão do Brasil e para entrar na CEE, perdeu-se a África.


Alguém que explique melhor  :conf: é que não estou a ver, onde é que Portugal teve de abrir mão do Brasil, para expulsar os invasores napoleónicos, para entrar na CEE perdeu-se a África, talvez sim talvez não.
A Vida é um teste e uma incumbência de  confiança.
 

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FoxTroop

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« Responder #63 em: Março 09, 2009, 04:29:15 pm »
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Quem está a branquear o quê? Como eu já afirmei aqui, nada do aconteceu antes do 25 de Abril impediu uma descolonização ordeira e justa.


Tudo o que se passou é que levou a isso mesmo. Chegou-se ao extremo e quando se deu a deflagração não havia margem para meios termos. Não havia mais nada que se pudesse fazer. Por causa das politicas feitas a descolonização foi imposta em vez de ser negociada e mais uma vez afirmo. Só existe um culpado. Se os comunas ,etc, etc fizeram o que fizeram foi porque não foi dada alternativa a essa saida. Numa palavra, num nome, SALAZAR
 

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TOMSK

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« Responder #64 em: Março 09, 2009, 04:49:58 pm »
Citação de: "FoxTroop"
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Quem está a branquear o quê? Como eu já afirmei aqui, nada do aconteceu antes do 25 de Abril impediu uma descolonização ordeira e justa.

Tudo o que se passou é que levou a isso mesmo. Chegou-se ao extremo e quando se deu a deflagração não havia margem para meios termos. Não havia mais nada que se pudesse fazer. Por causa das politicas feitas a descolonização foi imposta em vez de ser negociada e mais uma vez afirmo. Só existe um culpado. Se os comunas ,etc, etc fizeram o que fizeram foi porque não foi dada alternativa a essa saida. Numa palavra, num nome, SALAZAR
´

É impressionante esse discurso.
Como não havia mais nada a fazer?
Quais foram "políticas feitas"?
E a que negociação se refere? A da venda do Ultramar?
Se para si vender território português é aceitável, para mim não.
Para mais, mesmo que não goste, convido-o a ler uma opinião de Salazar sobre a venda das colónias, na página anterior a esta.
É bom para esclarecer algumas fantasias que vão aí nalgumas cabeças...
 

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FoxTroop

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« Responder #65 em: Março 09, 2009, 05:06:05 pm »
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Quais foram "políticas feitas"?

Nenhumas, caro Tomsk, e é esse o cerne do problema. Não houve uma politica, houve apenas um "temos de aguentar" e "isto é nosso"

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E a que negociação se refere? A da venda do Ultramar?

Venda?!!! Não, nunca falei em venda. Falei em uma negociação que permitisse uma autodeterminação progressiva e permitisse também ao país manter no possível os seus interesses.

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Para mais, mesmo que não goste, convido-o a ler uma opinião de Salazar sobre a venda das colónias, na página anterior a esta.
É bom para esclarecer algumas fantasias que vão aí nalgumas cabeças...


Já li, e percebi. Percebi que quem não se adapta morre e a falta de visão de Salazar sobre o rumo da História quase que condenou Portugal.
Deixou aquilo vendido a corporações que fizeram o que lhes apeteceu lesando o interesse da Pátria e quando a guerra rebentou é que se lembrou da unidade de Portugal?!!!!

Fantasias, sim há muitas, agora ao longe, quando as coisas já se passaram, e quando se pode dar interpretações cor-de-rosa à realidade bem negra das coisas.
 

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Duarte

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« Responder #66 em: Março 09, 2009, 06:27:00 pm »
Citação de: "FoxTroop"
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Quais foram "políticas feitas"?

Nenhumas, caro Tomsk, e é esse o cerne do problema. Não houve uma politica, houve apenas um "temos de aguentar" e "isto é nosso"

Isto não é verdade. Houve uma política, uma política militar, uma política de melhorar o nível de vida das populações, investimento social, saúde, educação, investimento económico, e um esforço para corrigir muitas das injustiças que existiam antes.


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Percebi que quem não se adapta morre e a falta de visão de Salazar sobre o rumo da História quase que condenou Portugal.
Deixou aquilo vendido a corporações que fizeram o que lhes apeteceu lesando o interesse da Pátria e quando a guerra rebentou é que se lembrou da unidade de Portugal?!!!!


Felizmente já não existem corporações a explorar ninguém..  :roll:

Ainda não deu qulaquer razão válida para justificar a descolonização desarticulada e apressada que se fez. Portugal tinha os meios, a força militar, a estrutura administrativa, a responsibilade legal de país administrador, de fazer uma auscultação eleitoral e se assim o quisessem os povos, um descolonização ordeira, e justa. Portugal tinha o dever histórico e legal de não deixar um vácuo de poder como fez. Tinha a obrigação de fazer uma descolonização com prazos, com medidas de segurança para as populações.

A descolonização foi feita da forma que foi porque era ista que convinha às superpotências.
É imperdoável.
 

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TOMSK

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« Responder #67 em: Março 09, 2009, 06:37:10 pm »
Citação de: "Duarte"
Portugal tinha os meios, a força militar, a estrutura administrativa, a responsibilade legal de país administrador, de fazer uma auscultação eleitoral e se assim o quisessem os povos, um descolonização ordeira, e justa. Portugal tinha o dever histórico e legal de não deixar um vácuo de poder como fez. Tinha a obrigação de fazer uma descolonização com prazos, com medidas de segurança para as populações.


E mais importante que isso, Mário Soares não tinha nem autoridade nem legitimadade para dispôr de território português como o fez.
Acho incrível que alguem que vendeu, entregou ao desbarato parcelas territoriais portuguesas ainda tenha o descaramento de andar por aí à nossa frente, a aparecer na televisão, a dar as suas opiniões.

Como alguém disse uma vez,
" Desapareça daqui, Dr. Mário Soares! Deixe-nos em paz!"
 

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FoxTroop

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« Responder #68 em: Março 09, 2009, 07:17:31 pm »
As razões estão à vista e dei-as nas minhas afirmações.

-As províncias estavam no marasmo, entregues a meia dúzia.
-Os nativos eram menos considerados que cães vadios e explorados até dizer chega.
-A politica e gestão das províncias foi entregue aos militares durante a guerra sem uma articulação central capaz e um plano de desenvolvimento sustentado, drenando a capacidade militar de fazer a guerra e alocando as nossas forças armadas em funções administrativas por notável incompetências dos organismos civis.
-A intransigência da politica central em relação a qualquer solução negociada criou um extremismo que infelizmente desembocou noutro extremismo. A culpa de se chegar a esse extremo é só de uma única pessoa e dos sicários que a rodeavam

Se a descolonização foi mal feita? Foi
Se no contexto onde se chegou em 1974 se poderia fazer de outra forma? Não
Porquê? Porque se esgotou a capacidade militar e diplomática ao fim de 14 anos a negar o óbvio.

Gostaria eu e muitos outros de saber então qual era a descolonização possível, porque ainda não vi argumentos que sustentassem outra coisa.
 

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TOMSK

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« Responder #69 em: Março 09, 2009, 07:22:49 pm »
Você centra a discussão aqui à volta da "descolonização".
Só que quem tem comentado aqui, como eu ou o Duarte, não concordamos com essa via.
Não pode haver argumentos para algo com que não defendemos.
Descolonização é uma coisa, e auto-determinação é outra.
 

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FoxTroop

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« Responder #70 em: Março 09, 2009, 07:39:27 pm »
Caro Tomsk. A descolonização foi consequência directa da incapacidade politica anterior.

Portugal tinha um dever perante a História e perante as populações das províncias. O poder politico falhou. Falhou ao não fazer uma serie de coisas como as que o sr. Duarte enumerou. Como não as fez quando se chegou onde chegou já não havia possibilidade alguma de o fazer.

Por isso é que eu digo e afirmo que a culpa vem de trás. Mais traidor que Mário Soares e companhia foram os que não viram o abismo a vir ou pior, viram mas não quiseram ver.
 

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Duarte

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« Responder #71 em: Março 09, 2009, 08:27:05 pm »
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As razões estão à vista e dei-as nas minhas afirmações.

-As províncias estavam no marasmo, entregues a meia dúzia.

Qual meia dúzia? E a abertura que se fez a investimento estrangeiro? E as centenas de milhares de Europeus? Não detinham casas, terras, empresas, lojas, fazendas, bens, etc.?

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-Os nativos eram menos considerados que cães vadios e explorados até dizer chega.

Que houve injutsiças, houve, muitas e graves até, mas houve melhorias enormes, e mais haveria se tivessem proesseguido com as reformas necessárias. Não foi por falta de vontade ou esforço que não se conseguiu mais e melhor. Mais uns anos e talvez a URSS teria caido mais cedo. Faltou a força de vontade que nos é caracterítsica, e ficou-se pelo comodismo, a servilidade a potências estrangeiras que tem sido o pão nosso de cada dia desde o 25 de Abril. O império foi conquistado por homens com tomates, e destruído por cobardes, traidores, que não os tinham.

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-A politica e gestão das províncias foi entregue aos militares durante a guerra sem uma articulação central capaz e um plano de desenvolvimento sustentado, drenando a capacidade militar de fazer a guerra e alocando as nossas forças armadas em funções administrativas por notável incompetências dos organismos civis.

Esta dupla missão das Forças Armadas foi uma mais valia e um dos aspectos mais elogiados e bem sucedidos da forma de combater a insurreição desenvolvida pelos Portugueses. Não faz qualquer sentido estar a criticar esta duplicidade. Foi necessário e não prejudicou a missão de combate, muito pelo contrário evitou combates e mortes.

Citar
-A intransigência da politica central em relação a qualquer solução negociada criou um extremismo que infelizmente desembocou noutro extremismo. A culpa de se chegar a esse extremo é só de uma única pessoa e dos sicários que a rodeavam

Mas Salazar tinha poderes para além da morte? :lol:
Entregou-se territórios que nos pertenciam há séculos a movimentos marxistas, para criar regimes de partido único, totalitários, sujeitos a guerra civil pelas maquinações das super-potências e outras potências regionais, e a subsequente fome e miséria, para serem colonizados pelos Soviéticos e Cubanos. Abandonaram-se centenas de milhares de cidadãos Portugueses Europeus e Africanos, sem garantias de segurança, ou de preservação de bens.
E acha que não se poderia ter feito melhor?  :N-icon-Axe:
 

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FoxTroop

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« Responder #72 em: Março 09, 2009, 08:49:48 pm »
Podia-se sem duvida, antes de 1974. Quais eram as tais possibilidades de se fazer de outra forma em 1974/75?

Ficou-se pelo comodismo?!!!! Durante 14 anos combateu-se uma guerra em 3 frentes com meios paupérrimos e chama a isso que ficámos pelo comodismo?!!!! O único comodismo foi o dos representantes da nação que não souberam aproveitar o tempo dado pelos militares.  

Estávamos esgotados. O meu pai por exemplo tinha 30 meses numa zona 100% (sector de Mueda, norte de Moçambique) e a companhia que ía render a dele nem vê-la. E nesse estado estavam uma enorme parte das unidades destacadas. A capacidade e mobilização e rotação de tropas estava em risco.

Perante isto como é que se iria fazer a descolonização? Acredita mesmo que fosse o governo que fosse a sair do golpe militar, teria condições para negociar de outra forma? Com que meios? Com que capacidade.

Muito menos aguentaram os "amaricados" no Vietname ou os Popov's no Afeganistão e com meios muito superiores.

E tal como disse se houvesse serviços administrativos competentes e capazes, as nossas FA poderiam dedicar-se ao que melhor fazem, combater e isto sem por em causa o enorme esforço das nossas FA.
 

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Cabecinhas

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« Responder #73 em: Março 09, 2009, 09:37:49 pm »
Caro FoxTroop se se conseguiu fazer uma descolonização com pés e cabeça em relação a Macau porque não se conseguiria o fazer com o resto das colónias.
A China caso quisesse tinha invadido aquilo em menos de nada... nem que seja por afogamento, bastava meter os chineses todos em aviões e começassem a mijar cá para baixo  :lol:  :lol:
Um galego é um português que se rendeu ou será que um português é um galego que não se rendeu?
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teXou

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« Responder #74 em: Março 09, 2009, 09:44:00 pm »
Para os amantes do estado fascista da UN, do Estado Novo  :rir: do chefe supremo: Goa, Damão e Diu. Se isto não é suficiente, posso continuar com Angola, Guiné-Bissau e Moçambique. Assim todos serão capazes de ver como o chefe supremo tinha uma boa visão e sempre tentou defender a Pátria  :rir:

1948:
  A 27 de Fevereiro, o Governo da União Indiana solicita ao Governo português que se iniciem negociações quanto ao futuro das colónias portuguesas na Índia.

  A 15 de Julho, o Governo português responde declarando que a questão apresentada "não se pode discutir e muito menos aceitar para ela a solução que se lhe propõe".

1953:  Salazar afirma que se Nehru recorrer à força negará ao mundo a sua política pacifista.
  A 11 de Junho, o governo indiano retira de Lisboa a sua missão diplomática, mantendo os portugueses a sua em nova Deli.
  Nos finais do ano, a União Indiana institui o bloqueio a Goa. Exigências de visto paralisam a circulação de pessoas e funcionários portugueses entre Goa, Damão e Diu e os enclaves de Dadrá e Nagar-Aveli.

1954:
 A 22 de Julho, cidadãos da União Indiana, vinda daquele país, alguns armados e enquadrados por forças regulares da Polícia e de tropas de reserva, assaltam o enclave de Dadrá, onde morrem em combate, o subchefe da Polícia e o guarda António Fernandes. O mesmo processo é utilizado horas depois, no assalto ao enclave de Nagar-Aveli.

  Em discurso proferido, em 30 de Novembro, na Assembleia Nacional, Salazar afirma que considera Goa indefensável.

1955:
 A 8 de Agosto, a União Indiana decide encerrar a legação portuguesa em Nova Deli.
  No parlamento indiano Nehru afirma: "Nós não estamos dispostos a tolerar a presença portuguesas em Goa, ainda que os goeses queiram que eles aí estejam".

1956: Elementos provenientes da União Indiana violam as fronteiras, roubam e causam mortos e feridos entre a população e o pessoal da Polícia.
  O embaixador Marcello Mathias defende, junto de Salazar, que o problema de Goa seja resolvido por referendo. Salazar, em Conselho de Ministros, expõe o assunto nesses termos mas os ministros da Defesa e dos Negócios Estrangeiros levantam as maiores objecções. A situação mantém-se inalterável.

1957: O general Humberto Delgado, candidato à presidência da República, defende o plebiscito para a resolução do caso do Estado da Índia.

1958: Em Goa, Damão e Diu continuam, quase diariamente, as incursões de agentes indianos, os roubos de bens e as agressões a goeses.

  A 4 de Dezembro, chega a Goa o novo e último governador-geral da Índia Portuguesa, general Manuel António Vassalo e Silva.

1960: Um importante núcleo de goeses, contrário à política do Governo central mas evidenciando repúdio pela integração na União Indiana, prepara um Projecto de Estatuto de Autonomia Administrativa e Financeira do Estado da Índia, que é enviado para Lisboa e rejeitado pelo chefe de estado.

  Um grupo de destacadas figuras de Goa, sabendo que o primeiro-ministro da Grã-Bretanha MacMillan se dispõe a servir de medianeiro no caso de Goa, envia ao presidente da República um telegrama pedindo que sejam ouvidos os goeses nessa mediação e reclamando plena autonomia administrativa e financeira - pedido que o governo de Lisboa recusa.

1961: Khrishna Menon, ministro indiano da Defesa, pressiona Nehru no sentido de este ordenar o ataque a Goa. Salazar não acredita que este se concretize.
  Recrudescem em Goa acções de que resultam mortos e feridos.
  Verifica-se grande concentração de de meios militares indianos em redor das fronteiras de Goa, Damão e Diu. Do facto é avisado o Conselho da Segurança das Nações Unidas.
  Ao largo de Damão e Diu cruzam-se navios de guerra indianos e ao largo do porto de Mormugão paira uma poderosa esquadra. Aviões de combate indianos violam o espaço aéreo português.
  Datados de 14 de Dezembro, são recebidos pelo governador-geral dois telegramas do presidente do Conselho. O primeiro refere que há que contar com o pior e exorta as forças armadas do Estado da Índia ao sacrifício total. O segundo confirma que no dia imediato a União Indiana desencadeará o ataque.
  Na noite de 17 para 18 de Dezembro, a União Indiana, com um exército de cerca de 50 000 homens, dispondo de moderno material de guerra e apoiado por poderosas forças aéreas e navais, invade e ocupa os territórios de Goa, Damão e Diu, defendidos por cerca de 3500 homens, deficientemente armados e municiados.
  A resistência portuguesa distingue-se nas guarnições da ilha da Angediva, Forte de Aguada, Damão, Diu e aviso Afonso de Albuquerque.
  No dia 19, dá-se a rendição das tropas portuguesas, que ficam prisioneiras das forças indianas durante cerca de seis meses.
Fontes

O grande chefe supremo, o homem que sabia tudo, que era o melhor de todos os portugueses  lo3x4  :rir:

Salazar numca quis ouvir falar da unica solução possível: autonomia, federalismo, etc ...

Quem perdeu o Ultramar foi ele a não querer houvir os outros ![/u]

Portanto outros já tinham compreendido e muito mais cedo, que seija Henrique Galvão, H. Delgago, Spínola, os diferentes governadores de Angola, Mocambique ou Guiné- (e isto antes de 1961), ....
"Obviamente, demito-o".

H. Delgado 10/05/1958
-------------------------------------------------------
" Não Apaguem a Memória! "

http://maismemoria.org
 

 

Uma aliança militar Brasil-Portugal-Angola-Moçambique

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