A derrota

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Rui Elias

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A derrota
« em: Abril 26, 2004, 03:12:23 pm »
Com o resultado eleitoral em Espanha, inesperado como foi, já que a dúvida até dia 11 de Março era se o Partido Popular teria maioria simples ou absoluta, houve uma brecha importante no “partido dos Açores”, no dizer de um articulista espanhol.

Esse “partido dos Açores”, partido da guerra e do desrespeito pelo Direito Internacional, partido do unilateralismo, partido do grupo de “amigos de Washington”, partido do neo-conservadorismo libertário mundial, partido dos novos cruzados foi derrotado.

Antes de Março de 2003, antes do início da agressão ao Iraque, país soberano e independente, a população europeia, para não dizer mundial, foi maioritariamente contra essa aventura militar.

Na Europa e não só.

Os EUA e Inglaterra, sua indefectível aliada, ficaram sós no Conselho de Segurança das Nações Unidas, após verem gorados os aliciamentos que tentaram junto de países da América Central e de África.

Apenas lhes restaram os países do leste europeu, desejosos de adoptar uma estratégia de colagem aos EUA para que se defendam da proximidade da Rússia e, novidade, a Espanha e a Itália de Berlusconi.

Com estes dois países, a Polónia, a República Checa, a Bulgária ou a Roménia já não ficariam isolados no plano internacional, já que politicamente a aliança da Inglaterra aos EUA, por ser recorrente, nada traria de novo.

Por isso a entrada da Espanha para este “partido dos Açores” foi importante para a estratégia atlantista dos EUA e Inglaterra.

Trazia para o seu campo um tradicional aliado da Europa continental, enfraquecia a EU (constituindo desse modo um desígnio estratégico dos EUA), e sendo a Espanha uma potência emergente, só traria vantagens políticas a quem queria sacudir a ideia de que a aventura iraquiana tinha sido obra de poucos.

Por isso se explica a pressa (e desespero) da Polónia e Roménia no apelo que fizeram no dia 15 ao futuro PM espanhol para que não retire as tropas do Iraque.

Não porque os 1.500 militares espanhóis representem tácticamente uma mais valia relevante para o esforço de guerra, mas exactamente pelo peso político que a presença espanhola representa.

Com a Espanha e a Itália, a que se juntaram os aliados de ocasião, os que gostam de estar sempre do lado do mais forte, (mas não necessariamente do lado do que tem mais razão), como a Dinamarca ou Portugal, a coligação militarista parecia suficientemente abrangente e assim ganhar foros de legitimidade internacional, não se cansando Bush e seus conselheiros de repetirem até à exaustão a existência de 27 países que apoiaram a política americana, não esquecendo países de grande importância na cena mundial, como a Nicarágua, Guatemala, Burundi, Eritreia ou Tuvalu.

Com a reviravolta política espanhola neste domingo, de que só o PP tem culpa, pela inabilidade e evidente aproveitamento eleitoralista que quis fazer da tragédia do 11 de março em Madrid, e pela ausência de uma informação livre e independente por parte da TVE, controlada pelo Estado e pelo Governo, a Espanha está agora prestes a sair desta coligação, ou do “partido dos Açores”.

Porque a Espanha retomará as linhas de política externa tradicionais, como contribuir para o reforço do chamado eixo franco-alemão, da construção europeia, e do Direito Internacional.

Responsavelmente a Espanha não retirará apressadamente, mas até 30 de Junho.

Responsavelmente a Espanha e seu governo farão jus ao discurso de Luis Zapatero há um mês, em que disse que no mundo a única arma de destruição maciça verdadeiramente mortal e perigosa era a fome no 3º mundo.

E porque até Portugal ficará mais isolado na Europa e no mundo, após, de uma forma irresponsavelmente entusiástica, Durão Barroso ter dito num comício de campanha eleitoral espanhola que o povo português estava com o PP espanhol.

Perdeu o “partido dos Açores” e ganhou a paz.

Escusado será agora virem os profetas da desgraça, acabrunhados que ficaram com este resultado eleitoral, dizerem que a retirada espanhola da coligação dos senhores da guerra será uma cedência ao terrorismo da Al Quaedda, ou aos interesses dos países árabes.

Argumentam ainda que agora o terrorismo, essa entidade difusa, passa a poder condicionar de forma activa os resultados eleitorais e as políticas dos estados, esquecendo que cedência seria adiar as eleições ou passarem as populações a terem um comportamento diferente, de medo, ou se se estabelecessem políticas securitárias no ocidente europeu.

A Espanha, habituada há anos a conviver com o terrorismo nunca cedeu a chantagens da ETA, a sua população faz sempre uma vida normal, e os resultados eleitorais em cada momento são resultado e prova da vitalidade democrática dos estados.

O governo de Aznar alinhou nesta coligação do “partido dos Açores” contra o povo espanhol e contra a comunidade internacional.

Perdeu.

Arruinou as suas não escondidas ambições para uma carreira política relevante na Europa, com o apoio dos conservadores.

E perdeu o partido da guerra.

Por isso é que um jornal americano fez manchete a propósito dos resultados eleitorais espanhóis dizendo:

 “Bush já perdeu as eleições em Espanha”.
 

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ferrol

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Non damos pé con bola
« Responder #1 em: Abril 27, 2004, 10:26:06 am »
Amigo Rui:
Supoño que todo isto que vostede pon e non indica a fonte "una articulista español", vostede o reproduce porque está máis ou menos de acrodo con que dí, e que sen dúbida pode vostede respaldalo cos seus coñecementos,  así que voulle comentar algúns detalles para que así poidamos vostede e máis eu crear unha agradable e productivo intercambio de ideas:

Citação de: "Rui Elias"
Esse "partido dos Açores", partido da guerra e do desrespeito pelo Direito Internacional, partido do unilateralismo, partido do grupo de ?amigos de Washington?, partido do neo-conservadorismo libertário mundial, partido dos novos cruzados foi derrotado.

O desrespeito internacional será o da lectura da resolución 1441 da ONU, onde se indican as "graves consecuencias" do incumplemento de Irak das normas impostas pola propia ONU en cuestión do seu desarme. Unha resolución interpretable, pero coa que os aliados (40 países) entramos en Irak, é dicir con aprobación internacional (máis de 60 países votaron a favor). Ou sexa, nin desrespeito, nin unilateralismo.
E por certo, descalificar a un Goberno chamándoo neo-conservador é moi infantil, xa que é unha forma de ve-lo mundo coma outra calquera, nin mellor, nin peor que o socialismo ou o liberalismo.


Citação de: "Rui Elias"
Os EUA e Inglaterra, sua indefectível aliada, ficaram sós no Conselho de Segurança das Nações Unidas, após verem gorados os aliciamentos que tentaram junto de países da América Central e de África.

Falso. A 1441 foi aprobada por unanimidade no Consello de Seguridade.


Citação de: "Rui Elias"
Não porque os 1.500 militares espanhóis representem tácticamente uma mais valia relevante para o esforço de guerra, mas exactamente pelo peso político que a presença espanhola representa.

Ben, iso é unha opinión. O "peso político" internacional de España é moi de 2ª fia, non nos esquezamos. De feito, que Polonia e Romenia nos pidan que nos quedemos (igual que EE.UU, Inglaterra...) débese, na minha opinión, ó antecedente que supón que un atentado islámico condicione a ollos externos (que non ós dos propios españois) a política internacional dun país democrático. Agora os islamistas poden crer que poñendo bombas antes de cada elección os pobos van facer o que eles pidan.
De feito xa vemos que os islamistas piden manifestacións en Italia para liberar ós seus nacionais, polo que se confirma que cren que chantaxeando á opinión pública poden derribar gobernos democráticos.


Citação de: "Rui Elias"
não esquecendo países de grande importância na cena mundial, como a Nicarágua, Guatemala, Burundi, Eritreia ou Tuvalu.
Países todos eles recoñecidos pola ONU como soberanos, e que o seu voto vale tanto coma o de Rusia ou os EE.UU. Cousas da democracia, que o articulista por un lado pretende defender, e por outro descalifica en párrafos coma este.

Citação de: "Rui Elias"
Com a reviravolta política espanhola neste domingo, de que só o PP tem culpa, pela inabilidade e evidente aproveitamento eleitoralista que quis fazer da tragédia do 11 de março em Madrid
Iso é inaceptable pola miña parte e require una explicación profunda, amigo Rui, punto por punto, onde estivo o "aproveitamento elctoralista" do PP na crise do 11-M. Estamos falando de case 200 mortos. É moi seria esa acusación, Rui Elias, moi seria.

Citação de: "Rui Elias"
Responsavelmente a Espanha não retirará apressadamente, mas até 30 de Junho.
Proba directa de por onde "respira" o columnista. Promesa electoral incumprida polo señor Zapatero, 12 horas despois de ser elexido polo Congreso dos Deputados presidente da Nación.

Citação de: "Rui Elias"
no mundo a única arma de estruição maciça verdadeiramente mortal e perigosa era a fome no 3º mundo.
Exacto. E a SIDA, a prostitución infantil, a deforestación, o cambio climático, os abusos de poder, a corrupción, os radicalismos ideolóxicos e relixiosos... En fin, que xa vou moi maior para que me conten contos...

Citação de: "Rui Elias"
E porque até Portugal ficará mais isolado na Europa e no mundo...
Outra opinión. Penso máis ben que o feito do abandono de varios países en fervenza, fará que o "dono do rancho" teña máis en conta ós que se queden con él.


Citação de: "Rui Elias"
Perdeu o "partido dos Açores" e ganhou a paz.

Un pouco pretencioso, sobre todo tendo en conta que a retirada das tropas do Iraque, significaría, ineludiblemente, á chegada ó poder de radicais islámicos, que son de todo menos pacíficos.

Citação de: "Rui Elias"
A Espanha, habituada há anos a conviver com o terrorismo nunca cedeu a chantagens da ETA, a sua população faz sempre uma vida normal, e os resultados eleitorais em cada momento são resultado e prova da vitalidade democrática dos estados.

O mércores, as enquisas daban unha avantaxe do PP de 5 puntos sobre o PSOE, igual que desde facía meses, o venres houbo un atentado e o domingo o PSOE sacoulle 3 puntos ó PP. Calquera opinión explícase por sí mesma.
E o da "vida normal", pois en fin. Fanse misas polos mortos, homenaxes, concertos a favor dos familiares, nas rúas hai máis policía, o exército desplegouse na fronteira africana e nos puntos estratéxicos do país...

Citação de: "Rui Elias"
O governo de Aznar alinhou nesta coligação do "partido dos Açores" contra o povo espanhol e contra a comunidade internacional.

Contra o povo espanhol non, porque o votaron case 10 millóns de españois. Contra a comunidade internacional tampouco porque estivo coa maioría na ONU e no Iraque.

Citação de: "Rui Elias"
Arruinou as suas não escondidas ambições para uma carreira política relevante na Europa, com o apoio dos conservadores.

Pois este columnista xa sabe máis ca min, porque eu non teño nin idea desas aspiracións políticas. De feito dimitíu de tódolos cargos hasta os do seu partido. A ver si aquí, Rui, tamén me podes aclarar algo.

Saúdos a todos, especialmente a Rui, ó que xa lle puxen traballo de máis. Agradezo tódalas súas contestacións ou calquera aclaración de outros foristas.
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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emarques

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« Responder #2 em: Abril 27, 2004, 04:17:41 pm »
Em nenhum ponto da resolução 1441 se define que o incumprimento levará à invasão. Por outro lado, os estados Unidos não puderam provar que a resolução 1441 não foi cumprida, e esse alegado incumprimento não foi votado no CS. Mais, nenhum país ou aliança de países pode obrigar outro a cumprir uma resolução da ONU sem um mandato desta. Isso está definido na carta das Nações Unidas.

O que é que isto significa? Que não existe qualquer justificação para a invasão do Iraque. A única razão pela qual não existe uma resolução que condene a invasão do Iraque é os nomes dos invasores. Se, por exemplo, Portugal e Espanha se aliassem para militarmente obrigar a Serra Leoa (primeiros países de que me lembrei) a cumprir uma qualquer resolução do CS sem um mandato deste com certeza que as grandes potências já tinham obrigado as forças ibéricas a retirar-se.
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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Rui Elias

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« Responder #3 em: Abril 28, 2004, 12:06:21 pm »
Caro Ferrol

Como o emarques já disse a resolução 1441 não autorizava os EUA a invadirem o Iraque.

Por isso é que os EUA e a Inglatrra andaram a tentar aliciar os estados africanos e de América latina para uma nova resolução que claramente autorizasse a invasão e ocupação.

Até Angola foi aliciada, já que no CS da ONU apenas a Espanha e a Bulgária tinham garantido o apoio a uma eventual resolução.

Nem sequer o Chile e o México apoiaram essa nova resolução que nunca chegou a ser apresentada porque não colheria apoios.

Por isso os EUA avançaram sozinhos, com os aliados de ocasião (ao todo 37).

Quanto à política interna espanhola, o Ferrol estará melhor documentado que eu, mas o que ficou para o mundo em termos de imagem é que o PP de Aznar e Rajoi se aproveitaram do atentado para apontar o dedo à ETA e assim tentarem colher dividendos eleitorais.

Mas como o povo espanhol não é burro, votou maioritáriamento no PSOE.

E não ficou bem, a TVE controlada pelo PP de Aznar e Rajoi não transmitirem as imagens das manifestações de sábado, ao contrário das televisões de outros países.

Cumprimentos

P.S.

Você é galego?
 

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ferrol

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Unhas respostas
« Responder #4 em: Abril 29, 2004, 10:51:50 am »
Citação de: "emarques"
Em nenhum ponto da resolução 1441 se define que o incumprimento levará à invasão. Por outro lado, os estados Unidos não puderam provar que a resolução 1441 não foi cumprida, e esse alegado incumprimento não foi votado no CS. Mais, nenhum país ou aliança de países pode obrigar outro a cumprir uma resolução da ONU sem um mandato desta. Isso está definido na carta das Nações Unidas.

Imos ver, por partes:
1º.- Como estamos a falar da resolución 1441, vou poñer un enlace para que se poida ler completa. Está en castelán, pero supoño que todos a poderán entender:

http://www.ideasapiens.com/actualidad/D ... 20iraq.htm

Gustaríame parar un intre no punto 13:
Citar
13. Recuerda, en este contexto, que ha advertido reiteradamente al Iraq que, de seguir infringiendo sus obligaciones, se expondrá a graves consecuencias;

Podemos dicir que "graves consecuencias" poden referirse INCLUSO a unha invasión. A mín parécenme unhas consecuencias bastante graves.
Admito que pode dar lugar a ambigüidades, pero non invalida a miña posición de que se actúa baixo mandato da ONU.

¿A 1441 foi cumprida? Vexamos:
Cito a proposta de resolución de EE.UU, a pérfida albión e España no enlace: (esta proposta non foi presentada finalmente debido á oposición de Francia e Alemaña ó ataque, pero explica as razóns deste):

http://www.ideasapiens.com/actualidad/D ... a.irak.htm

Citar
Constatando, que Irak ha entregado una declaración tras la resolución 1441 (2002) conteniendo declaraciones falsas y omisiones y fracasó en cumplirla y en cooperar plenamente en su aplicación.[...]

Reconociendo que la amenaza que representa para la paz y seguridad internacional el incumplimiento de Irak con las resoluciones del consejo y la proliferación de armas de destrucción masiva y los misiles de largo alcance.

A todo isto, debo indicar os motivos dados na carta de apoio de 8 gobernos europeos á intervención dos aliados no Iraque:

http://www.ideasapiens.com/actualidad/D ... 0ee.uu.htm

Citar
Europa no tiene nada en contra del pueblo iraquí. De hecho es la primera víctima del actual régimen brutal. Nuestro objetivo es salvaguardar la paz y la seguridad mundiales asegurando que este régimen entrega sus armas de destrucción masiva.

La Carta de las Naciones Unidas encomienda al Consejo de Seguridad la tarea de preservar la paz y la seguridad internacionales. Para ello es esencial que el Consejo de Seguridad mantenga su credibilidad a través de la eficacia plena de sus Resoluciones. No podemos tolerar que un dictador viole sistemáticamente estas Resoluciones

Polo tanto, e segundo a minha opinión:
1º.- A ONU autorizou a acción sobre o Iraque a través da resolución 1441. As resolucións están para cumplirse, e esta estase a cumplir.
2º.- Esta actitude foi autorizada expresamente por varios gobernos democráticos do mundo, e apoiada prácticamente por 40 países desplegando tropas no país. Logo non se actuou unilateralmente.


Amigo Rui:
Citar
Nem sequer o Chile e o México apoiaram essa nova resolução que nunca chegou a ser apresentada porque não colheria apoios.

Coma sempre, ó final todo é política. As razóns da escolla de Chile e México saberanas os presidentes de Chile e México, calquera outra explicación que nós podamos dar serán especulacións. Hasta onde eu sei Chile non apoiou a resolución porque estaba inmerso nunhas loitas co prezo do cobre que lle mercan os EE.UU e que é o principal fornecemento dos presupostos chilenos. E México, en 50 anos de existencia da ONU, nunca participou nunha misión da ONU, e temía que a invasión do Iraque lle obligara a facelo polas presións do seu veciño.


Citar
Por isso os EUA avançaram sozinhos, com os aliados de ocasião (ao todo 37)

A min non me parece que ir con 37 amigos a un país lonxano me pareza ir "sozinhos". Hai que alugar un autobus dos grandes para iso.


Citar
Mas como o povo espanhol não é burro, votou maioritáriamento no PSOE.

A ver Rui, non nos deixemos levar pola paixón.
No povo español, como en todos os povos, haberá xente burra, intelixente e medio pensionista.
Dicir que votou "maioritariamente" no PSOE é arriscado, porque ó PSOE o votaron 11 millóns de españois, entre 42 millóns de habitantes. É dicr que houbo unha maioría simple de votantes, que son menos que os electores (os que poden votar), e moitos menos que cidadáns.
Aínda así plantexa vostede outra interesante cuestión ¿Son burros os case 10 millóns de votantes do PP? En fin, coidado co que escribimos, que pode ser malinterpretado.

Citar
Você é galego?

Amigo Rui, pareceme vostede Sherlock Holmes. Con só 3 pistas (O meu nick de cidade galega, o meu perfil á esquerda das miñas mensaxes, e o idioma no que escribo) atinou vostede coa miña procedencia. Felicítoo.

E nada máis, un saúdo a todos. Lástima do partido de onte de Portugal.
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
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Rui Elias

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« Responder #5 em: Abril 29, 2004, 11:10:34 am »
Nesse seu ponto de vista, e como o nosso PSD só ganhou com uma margem de 2% sobre o segundo partido (o PS) e teve que se coligar com um pequeno partido de 7%, isso quer dizer que o nosso governo não tem legitimidade democrática para governar?

Quanto à pergunta que lhe fiz, parece que não entendeu.

Mas deixe lá... eu sempre fui um admirador do Conan Doyle :lol: .
 

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emarques

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« Responder #6 em: Abril 29, 2004, 04:16:55 pm »
Sim, a resolução aponta para "graves consequências", mas isso não especifica uma invasão e deposição do governo. Pode entender-se isso, mas a forma que tomariam as medidas de punição do Iraque por incumprimento teriam que ser explicitamente definidas pelo conselho de segurança. Sem isso, a intervenção armada não é justificada.

Mas, é claro, toda e qualquer punição ao Iraque depende do incumprimento da resolução. E o Iraque não está em falta até que isso seja declarado pelo Conselho de Segurança. O facto de os EUA, o Reino Unido e seja quem for que os apoie dizerem que o Iraque não cumpriu a resolução é irrelevante para a discussão dos meios de punição. Um exemplo: eu pego numa arma e dou um tiro ao Rui Elias (não, não tenho nada contra o Rui...). Até que um tribunal me considere culpado, é ilegal punir-me por essa acção. O facto de que o advogado de acusação escreva um belo texto a explicar porque é que se deve considerar que eu sou culpado de homicídio não constitui prova.

Mas, mesmo admitindo que a resolução permite uma invasão como meio punitivo, e o Iraque está em situação de incumprimento. Ainda assim, até que exista uma mandato específico para uso da força e uma cadeia de comando da ONU, a intervenção não é legal.
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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Rui Elias

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« Responder #7 em: Abril 30, 2004, 10:55:18 am »
emarques

Pôrra, então você quer dar-me um tiro? :oops:  :oops:

Agora a sério.

Se eu afirmasse que você tinha em casa duas metrelhadoras, e andasse lá a vasculhar a sua casa sem nada encontrar, e mesmo assim insistir que se não encontrei essas armas era porque você as tinha escondido, e assim justificar a destruição da sua casa, e ainda para mais dizer que o ónus da prova não me cabia a mim que afirmava que você tinha essas duas metrelhadores, mas a si que teria que provar (nâo se sabe como) que não as tinha, não acha que o Direito Internacional ficou de pernas para o ar?

Esta pergunta é extensiva a outros colegas do Forum.