Admiral Kuznetsov de novo em serviço???

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JLRC

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« Responder #15 em: Agosto 23, 2007, 01:17:45 pm »
Citação de: "p_shadow"
 
O Kuznetsov não projecta força nenhuma, a não ser que "do outro lado" esteja uma Somália ou as ilhas Fiji.


Não projecta força nem foi projectado para isso. A missão para o qual o Kuznetsov foi projectado foi a de defesa aérea avançada e luta ASW contra os submarinos nucleares ocidentais, motivo pelo qual o avião adoptado foi o Su-33 e não o Mig 29 e embarque tantos helicópteros. Embora o seu Grupo aéreo inclua 4 Su-25, estes são para instrução. Quando analisamos um navio devemos analisar também as missões para as quais ele foi construído e se as cumpre e o Kuznetsov cumpre-as desde que o seu Grupo Aéreo esteja treinado.
 

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cjr2k3

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« Responder #16 em: Agosto 23, 2007, 02:56:58 pm »
Pois tambem tinha lido que a doutrina da marinha russa é mais proteger os seus submarinos que projectar força. Vou ver se encontro o tal documento.
 

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SSK

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« Responder #17 em: Agosto 23, 2007, 06:59:22 pm »
Citação de: "cjr2k3"
Pois tambem tinha lido que a doutrina da marinha russa é mais proteger os seus submarinos que projectar força. Vou ver se encontro o tal documento.


Submarinos precisarem de protecção :conf:  Possivelmente os russos desaprenderam tudo o que sabiam do tempo da URSS.

Normalmente, digo eu que não percebo nada disto, é o submarino que dá protecção à Task Force.
"Ele é invisível, livre de movimentos, de construção simples e barato. poderoso elemento de defesa, perigosíssimo para o adversário e seguro para quem dele se servir"
1º Ten Fontes Pereira de Melo
 

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E-migas

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« Responder #18 em: Agosto 23, 2007, 09:49:53 pm »
Citação de: "SSK"
Citação de: "cjr2k3"
Pois tambem tinha lido que a doutrina da marinha russa é mais proteger os seus submarinos que projectar força. Vou ver se encontro o tal documento.

Submarinos precisarem de protecção :conf:  Possivelmente os russos desaprenderam tudo o que sabiam do tempo da URSS.

Normalmente, digo eu que não percebo nada disto, é o submarino que dá protecção à Task Force.


O conceito de Guerra naval Soviético definia o papel de First Strike or Second Strike para os SSBNs.
Definia que todas as forças navais ficavam subordinadas à defesa dos mesmos.

Dai o CG Mocka e os CVH Kiev. cuja principal missão era limpar as àguas dos submarinos inimigos.

Isto pq os submarinos ocidentais eram mesmo muito mais silenciosos (logo menos detectáveis) do que os Soviéticos.

Assim tornava-se necessário defender os SSBN?s dos SSN's ocidentais.

Por outro lado não se pode dizer que a marinha Soviética fosse uma Blue Water pura uma vez tinha capacidades limitadas de operar para além dos   limites dos seus poucos reabastecedores.

Os navios Soviéticos estavam muito mais bem defendidos do que os Ocidentais.

Aliás os espcialistas falam numa "paranóia" quanto a defesas navais.

Um BCGN Kirov ou um CG Slava tinha pelos menos 4 CIWS contra 2 dos CG Ticonderoga.
Até as FFG Krikvak tinha 2 Contra 1 nas Perry.... e etc etc...
Cumprimentos,
e-Migas
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Una Salus Victus
 

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SSK

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« Responder #19 em: Agosto 23, 2007, 11:03:02 pm »
Ser-lhe-ei sincero, quanto à política Soviética de guerra naval nada sei, mas conheço-lhe bem os meios submarinos, bem como o que é a guerra debaixo de água, dificuldades impostas pela acústica no atlântico norte e mares que já não têm as mesmas características como é o do norte de França e inglaterra e mar Mediterrâneo.

Colocar navios a limpar águas de submarinos é para rir e logo esses. Ainda se fossem navios com motores electricos à semelhança dos nossos D.Carlos e Alm. Gago Coutinho que tinham a missão de rebocar towed-arrays nos mares do norte em busca de algo submarino, poderiam ter alguma eficácia.


Quanto a submarinos silenciosos, os americanos não tinham SSK's logo aí havia desvantagem sonora, depois temos os Akula russos, por cá conhecidos como typhoon. Estes Akula eeram SSBN's que se compararmos com SSBN's ocidentais são muito mais silenciosos, garanto.

Qualquer SSN, como bom submarino de ataque que é para combater SSBN's em mar alto, sim porque ao aproximar de costa as reverberações vão fazer dele suficientemente ruidoso para meio mundo saber onde ele estáe aí entra o SSK/SSG (e então com AIP nem se fala), coisa que o americano, inglês e frances não tem, embora pelo menos os franceses os construam. Se quiser comparar SSN's de leste com ocidentais a guerra foi equilibrando com o surgir dos Seawolf americanos e Rubis franceses e claro o desinvetimento russo a ajudar.

Se a armada soviética não era de bleu water, quem é que era a americana? A inglesa? A francesa? Aqui as minhas certezas são menores visto não conhecer aprefundadamente os "alvos" de superficie como os submarinos, mas pelos conhecimentos tácticos e técnicos que tenho posso dizer que os ocidentais só tinham porta-aviões a energia nuclear enquanto os russos tinham uma máquina de juízo final a energia nuclear (BCGN Kirov) que faria muito estrago mesmo sozinho, assim se pode justificar a tanta defesa naval que tinham. Portanto,l todos os navios ocidentais e de leste precisam de reabastecer, com a excepção do kirov, logo a desvantagem era igual para todos.


Já agora, como o caro E-migas fala em mais silenciosos logo menos detectáveis, presumo que tenha conhecimentos de acústica submarina e como tirar partido dela dentro de um submarino para fugir aos MPA's e suas sonoboias, fragatas, Destroyer e seus VDS, helis em dipping e submarinos entre outros...

Os mares são todos diferentes acusticamente falando e para cada pefil Sound Velocity (SV) existe uma maneira  ou várias de actuar dependendo sempre da ameaça como é óbvio. Isto só para dizer que o USS Augusta viu-se "grego" para apanhar o Delfim ao Snorkel, e acredite que o Delfim fazia imenso barulho quando ao Snorkel (normal), ou seja mesmo sendo a presa mais ruidosa que o predador se ela se souber encobrir pode ser bastante dificil apanhá-la.

Espero que o texto esteja claro e não muito maçudo.
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Lightning

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« Responder #20 em: Agosto 23, 2007, 11:28:59 pm »
Eu já ouvi umas historias do pessoal do P-3 em exercicios com os submarinos da Armada em treinos e aquilo às vezes era tipo procurar uma agulha no palheiro, do género o Coordenador Táctico pedir informações aos dois Operadores de Acusticos e apontarem os dois um para cada lado.

PS: Estou a exagerar um bocadinho mas pronto :lol: .
 

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SSK

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« Responder #21 em: Agosto 23, 2007, 11:40:48 pm »
Citar
Eu já ouvi umas historias do pessoal do P-3 em exercicios com os submarinos da Armada em treinos e aquilo às vezes era tipo procurar uma agulha no palheiro, do género o Coordenador Táctico pedir informações aos dois Operadores de Acusticos e apontarem os dois um para cada lado.

PS: Estou a exagerar um bocadinho mas pronto :lol:

è verdade, eu nunca lá voei mas sei que o abanar é diferente dos navios e mesmo o dos navios varia de uns para os outros. Por exemplo as João Belo e o creoula com 2 a 3 m são uma desgraça para mim, já as corvetas com o mar que for e já apanhei mesmo muito mau, tanto nos açores, como no mar do norte, como no prestige e não enjoei. Perfeitamente normal...
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E-migas

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« Responder #22 em: Agosto 24, 2007, 01:59:03 am »
Citação de: "SSK"
Ser-lhe-ei sincero, quanto à política Soviética de guerra naval nada sei, mas conheço-lhe bem os meios submarinos, bem como o que é a guerra debaixo de água, dificuldades impostas pela acústica no atlântico norte e mares que já não têm as mesmas características como é o do norte de França e inglaterra e mar Mediterrâneo.

Colocar navios a limpar águas de submarinos é para rir e logo esses. Ainda se fossem navios com motores electricos à semelhança dos nossos D.Carlos e Alm. Gago Coutinho que tinham a missão de rebocar towed-arrays nos mares do norte em busca de algo submarino, poderiam ter alguma eficácia.


Quanto a submarinos silenciosos, os americanos não tinham SSK's logo aí


Os mares são todos diferentes acusticamente falando e para cada perfil Sound Velocity (SV) existe uma maneira  ou várias de actuar dependendo sempre da ameaça como é óbvio. Isto só para dizer que o USS Augusta viu-se "grego" para apanhar o Delfim ao Snorkel, e acredite que o Delfim fazia imenso barulho quando ao Snorkel (normal), ou seja mesmo sendo a presa mais ruidosa que o predador se ela se souber encobrir pode ser bastante difícil apanhá-la.

Espero que o texto esteja claro e não muito maçudo.


Até lhe agradeço a clareza.

Mas a doutrina de emprego de meios Navais soviética (e não russa) defendia a subordinação de todos esses meios ao objectivo de proteger os SSBN's.
É verdade que tenho algum conhecimento de como um submarino pode ser detectado ou escapar à detecção. Também sei que exercícios de frota contra um um SSK são muito bonitos para treinar, mas a realidade é que a SOSUS e o todos os planos para o GIUK GAP faziam com o trânsito de submarinos para o atlântico central fosse perigosa para URSS.

E marinha soviética até poderia ter os Imperial Star destroyers da Guerra das Estrelas que isso não faria dela uma marinha Blue Water.  

E o que acontecia nos anos 80 e 90 é que os navios de apoio não estavam suficientemente desenvolvidos para suportar um frota fora de águas amigas. Se reparar raros serão os cenário de guerra nessa altura que previam o ingresso da frota da URSS para o Atlântico Central.

Acabaria, num cenário de guerra, por conquistar bases na Gronelândia Islândia e Noruega para suportar as suas forças de superfície.
Mas isto nos anos 80.

O que faz da US Navy, da Royal Navy e Marine Nacional, não são os porta aviões nem os cruzadores, são os navios de apoio. Sem eles não vão longe. Nem têm capacidade para manter operações por muito tempo.

A URSS tinha pouca ou quase nenhuma capacidade de o fazer num cenário de guerra nos anos 80.

Reafirmo dos anos 80, porque o gap tecnológico, nessa altura, em termos de submarinos era grande...

E não havia cá nenhum AIP, mas existiam os SSK Upholder britânicos.

E a superioridade do Typhoon fica por provar ao resto do mundo, menos aos Los Angeles e San Juan que perseguiam, à distância.

Histórias da Guerra Fria.

P.s. Se o Delfim tivesse a a ser "caçado" por uma Type 23 as coisas poderia ser diferentes...
Cumprimentos,
e-Migas
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« Responder #23 em: Agosto 24, 2007, 02:02:56 am »
Citação de: "SSK"
Ser-lhe-ei sincero, quanto à política Soviética de guerra naval nada sei, mas conheço-lhe bem os meios submarinos, bem como o que é a guerra debaixo de água, dificuldades impostas pela acústica no atlântico norte e mares que já não têm as mesmas características como é o do norte de França e inglaterra e mar Mediterrâneo.

Colocar navios a limpar águas de submarinos é para rir e logo esses. Ainda se fossem navios com motores electricos à semelhança dos nossos D.Carlos e Alm. Gago Coutinho que tinham a missão de rebocar towed-arrays nos mares do norte em busca de algo submarino, poderiam ter alguma eficácia.


Quanto a submarinos silenciosos, os americanos não tinham SSK's logo aí


Os mares são todos diferentes acusticamente falando e para cada perfil Sound Velocity (SV) existe uma maneira  ou várias de actuar dependendo sempre da ameaça como é óbvio. Isto só para dizer que o USS Augusta viu-se "grego" para apanhar o Delfim ao Snorkel, e acredite que o Delfim fazia imenso barulho quando ao Snorkel (normal), ou seja mesmo sendo a presa mais ruidosa que o predador se ela se souber encobrir pode ser bastante difícil apanhá-la.

Espero que o texto esteja claro e não muito maçudo.


Até lhe agradeço a clareza.

Mas a doutrina de emprego de meios Navais soviética (e não russa) defendia a subordinação de todos esses meios ao objectivo de proteger os SSBN's.
É verdade que tenho algum conhecimento de como um submarino pode ser detectado ou escapar à detecção. Também sei que exercícios de frota contra um um SSK são muito bonitos para treinar, mas a realidade é que a SOSUS e o todos os planos para o GIUK GAP faziam com o trânsito de submarinos para o atlântico central fosse perigosa para as forças das URSS.

E a marinha soviética até poderia ter os Imperial Star Destroyers da Guerra das Estrelas (:lol: ) que isso não faria dela uma marinha Blue Water.  

O que acontecia nos anos 80 e 90 é que os navios de apoio não estavam suficientemente desenvolvidos para suportar um frota fora de águas amigas.

Se reparar raros serão os cenário de guerra nessa altura que previam o ingresso da frota da URSS para o Atlântico Central.

De facto, acabariam, num cenário de guerra, por conquistar bases na Gronelândia Islândia e Noruega para suportar as suas forças de superfície.

Mas isto nos anos 80.

O que faz da US Navy, da Royal Navy e Marine Nacionale, não são os porta aviões nem os cruzadores, são os navios de apoio. Sem eles não vão longe. Nem têm capacidade para manter operações por muito tempo.

1 CVN Nimitz tem capacidade para 7 dias de operações de combate. sem apoio. Ou seja precisa de AOR, AKE etc...

A URSS tinha pouca ou quase nenhuma capacidade de o fazer num cenário de guerra nos anos 80.

Reafirmo dos anos 80, porque o gap tecnológico, nessa altura, também em termos de submarinos era grande...

E não havia nenhum AIP, mas existiam os SSK Upholder britânicos.

E a superioridade do Typhoon fica por provar ao resto do mundo, menos aos Los Angeles e San Juan que os perseguiam, à distância.

Histórias da Guerra Fria.

P.s. Se o Delfim tivesse a a ser "caçado" por umas  Type 23 as coisas poderiam ser diferentes?
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« Responder #24 em: Agosto 24, 2007, 03:58:31 am »
Citação de: "JLRC"
Não projecta força nem foi projectado para isso. A missão para o qual o Kuznetsov foi projectado foi a de defesa aérea avançada e luta ASW contra os submarinos nucleares ocidentais, motivo pelo qual o avião adoptado foi o Su-33 e não o Mig 29 e embarque tantos helicópteros. Embora o seu Grupo aéreo inclua 4 Su-25, estes são para instrução. Quando analisamos um navio devemos analisar também as missões para as quais ele foi construído e se as cumpre e o Kuznetsov cumpre-as desde que o seu Grupo Aéreo esteja treinado.

Refiro projectar força no sentido de que qualquer navio "projecta força", não estava a comparar o Kuznetsov com um LHD da US Navy!

E é por isso que o PA russo é, na minha opinião, inútil num cenário de guerra moderno. Tem aeronaves de defesa aérea antigas e desactualizadas (muito piores que os actuais Flanker da FA). Ou seja, quem proteje com eficácia os seus hélis ASW? E já agora, qual a necessidade de um PA para ASW? A guerra fria não acabou já? Não consigo perceber a lógica de emprego deste navio.

Não é segredo nenhum que a capacidade soviética de embarcar aeronaves de asa fixa em navios é mínima. Lembram-se do antecessor dos Su-33? O Yak-38? Uma tentativa de acompanhar os americanos e ingleses no emprego de aeronaves VTOL. O resultado é que se sabe, uma  das aeronaves mais incapacitadas de todos os tempos... :roll:


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« Responder #25 em: Agosto 24, 2007, 05:28:17 pm »
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P.s. Se o Delfim tivesse a a ser "caçado" por umas Type 23 as coisas poderiam ser diferentes?


Em que oceano? no verão ou no inverno? Área de operações? Objectivo da missão?
Não se esqueça que nem sempre os sensores são tudo, na guerra anti-submarina impera o meio ambiente, é com ele que temos que jogar.

Esta conversa é boa mas o tópico não é o melhor :?

Relativamente ao AIP, não sei se sabe mas os russos tentaram desenvolve-lo durante 15 anos logo após a WWII. Os classe Quebec, tiveram muitos problemas com o sistema close-cycle-diesel e dos 30 submarinos perderam alguns. Com a falta de sucesso e com a dificuldade de armazenamento de Hidrogénio, lá mais para o final, desistiram do programa, retomando-o para os Amur.
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« Responder #26 em: Agosto 29, 2007, 01:10:43 am »
Citação de: "MERLIN"
Alias, au PA Charles de Gaulle ja é mais robusto.
cumptos

 Desculpa mas tem de procurar matéria sobre o Chales de Gaulle, é que as ultimas que li é que aquilo é uma casa cheia de buracos.
Mas quem dera a Portugal ter capacidade para ter um Charlinho.
Portugal
 

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MERLIN

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« Responder #27 em: Agosto 29, 2007, 02:27:23 pm »
O Charles de Gaulle teve problemas com as helices aquando do seu lancamento. Mas agora é um navio muito capaz. efectua missões de 6 meses ao largo do Afganistão, com apoio aereo às forças em terra, e ja opera a versão F2 do Rafale (versão com capacidade total para ataque convencional). Para alem disso transposrta dois EC2, hélis, e o missil de cruzeiro com ogiva at'omica ASMP (150KT / transportado pelos super-etandard).
"Se serviste a patria e ela te foi ingrata, tu fizestes o que devias, ela o que costuma"
Padrea Antonio Vieira
 

 

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