Segunda Guerra Mundial

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Spectral

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« Responder #15 em: Julho 25, 2004, 05:29:59 pm »
O relatório efectuado pelos americanos sobre o bombardeamento estratégico na 2ªGuerra Mundial.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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TOMKAT

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« Responder #16 em: Agosto 28, 2006, 01:51:48 pm »
Recuperando um tópico perdido no tempo.

A revisão da história da Batalha de Inglaterra... noticiada em sotaque brasileiro...

Citar
Historiadores questionam heroísmo da RAF contra invasão nazista

Agência EFE

A teoria segundo a qual o Reino Unido se salvou de uma invasão da Alemanha nazista graças exclusivamente à coragem dos pilotos da Royal Air Force (RAF) foi colocada em dúvida por três historiadores militares.

Para os estudiosos, em artigo escrito na revista "History Today", não foram os Spitfire ou os Hurricane que protegeram estas ilhas em 1940 de uma invasão em grande escala do Exército de Hitler, mas sim a Marinha.

A operação "Leão Marinho" consistia em desembarcar um total de 160 mil soldados alemães ao longo dos 70 quilômetros de costa inglesa, utilizando 2 mil embarcações.

No entanto, a invasão foi adiada para que a Luftwaffe (aviação alemã) destruísse a Royal Air Force britânica - o que os alemães, no entanto, não conseguiram.

Foi isso que fez com que o primeiro-ministro Winston Churchill homenageasse os valentes pilotos: "Nunca na história dos conflitos humanos tantas pessoas devem tanto a tão poucas".

O historiador Andrew Gordon, diretor do departamento de História Naval no Armed Forces Joint Services Command Staff College, considera agora essa teoria como "mito".

"Os alemães não invadiram, porque enquanto a Royal Navy (Marinha britânica) estivesse no caminho, eles não tinham nenhuma possibilidade de tomar as ilhas", afirma.

"A Navy tinha navios suficientes para esmagar qualquer frota invasora: com a velocidade que tinham, os barcos de desembarque dos destróieres teriam afundado em seu rastro", afirma Gordon.

Cristina Goulter, especialista na história da Força Aérea nesse mesmo centro de ensino militar, concorda que, "embora não se possa negar a contribuição dos caças de combate (...), foi a Marinha de Guerra que impediu uma invasão alemã".

A Batalha da Inglaterra foi "uma experiência formativa para a Força Aérea, como Waterloo para o Exército e Trafalgar para a Marinha, um evento sagrado. Por isso, há uma certa resistência à revisão da história", afirma Gordon.

Um terceiro professor desse centro, Gary Sheffield, também concorda que o que dissuadiu realmente os alemães foi a poderosa Marinha britânica.

O comodoro Peter Brothers, um dos pilotos de caça que participaram da batalha, afirmou hoje ao jornal "The Times" que a Marinha teria tido dificuldades se a batalha aérea não tivesse ocorrido.

"A Força Aérea alemã poderia ter feito o que fizeram os japoneses em Cingapura. Os alemães tinham bombardeiros Stuka que teriam feito picadinho da Navy", afirma.

"Quem ganhou a batalha foi o povo: primeiro, graças ao radar, em segundo lugar, graças aos que fizeram a munição, em terceiro lugar, pelas equipes de terra, e em quarto lugar, graças aos que pilotaram aqueles aviões", explica.


http://ultimosegundo.ig.com.br/materias/mundo/2499001-2499500/2499094/2499094_1.xml

Curiosa esta versão (visão) da história...
Será caso para questionar, quanto tempo a Inglaterra resistiria a uma invasão se não fosse a RAF, apesar do poderio da Royal Navy, e também qual a capacidade anti-aérea dos navios britânicos, sem o "guarda-chuva" da RAF.

Conheço pouco das capacidades da Royal Navy durante o conflito, a própria história da IIWW pouco a glorifica, mas não deixa de colocar questões interessantes.
IMPROVISAR, LUSITANA PAIXÃO.....
ALEA JACTA EST.....
«O meu ideal político é a democracia, para que cada homem seja respeitado como indivíduo e nenhum venerado»... Albert Einstein
 

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komet

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« Responder #17 em: Agosto 28, 2006, 06:27:53 pm »
Sem dúvida.
A marinha britância seria na altura, de longe, a mais poderosa na Europa (no início da guerra, era a maior a nivel mundial), enquanto que a alemã contava apenas com 2 ou 3 cruzadores (corrijam-me se estiver errado), alguns destroyers, e o braço a meu ver mais importante, os submarinos. Não interessa quantas lanchas de desembarque fossem enviadas, o canal da mancha, assim como Gibraltar, deviam ser os estreitos de mar mais bem patrulhados pela RN, e ao mínimo sinal de invasão duvido que o poder de fogo da Royal Navy deixasse passar alguma coisa. Além disso... já viram bem a configuração da costa britânica?





Imaginem o caos...

Acho que uma invasão das ilhas não era praticável,  pelos alemães. E penso que o povo britânico daria mais luta que o francês... de uma maneira ou outra, mesmo que bem sucedida, o problema da estabilidade da zona estaria sempre presente, e isso ia exigir esforços e recursos que fariam falta daí a uns meses na frente leste.
"History is always written by who wins the war..."
 

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Lightning

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« Responder #18 em: Agosto 28, 2006, 07:31:14 pm »
Citação de: "komet"
Acho que uma invasão das ilhas não era praticável,  pelos alemães. E penso que o povo britânico daria mais luta que o francês... de uma maneira ou outra, mesmo que bem sucedida, o problema da estabilidade da zona estaria sempre presente, e isso ia exigir esforços e recursos que fariam falta daí a uns meses na frente leste.


Isso agora é tudo muito teórico, o que sabemos é que a RAF venceu a Luftwaffe e isso levou a que a Alemanha desistisse de invadir a Grã-Bretanha.
A Alemanha não possuia meios navais para lutar com a Marinha Real de igual para igual logo teria de destrui-la do ar mas antes que tudo o factor essencial a toda essa operação seria possuir superioridade aérea e isso nunca foi conseguido, mas penso que ninguém pode contestar que caso a RAF e a Marinha Real fossem destruidas a Alemanha iria invadir as ilhas britânicas, mas seria vitorioso? Fica à opinião de cada um...
Porque acha que britânicos dariam mais luta do que os Franceses caso fossem invadidos? Talvez a nivel de terreno a Inglaterra seja melhor para resistir a forças invadoras porque se a diferença for a nivel das pessoas acho que o desfecho seria o mesmo que aconteceu à maioria dos paises europeus, para mim a sorte dos britânicos foi viverem numa "nação-ilha" relembro que o Corpo Expedicionário Britânico foi empurrado para fora da França mesmo com o apoio da RAF e o exército britânico do Egipto quando enfrentou o Afrika Corps também sofreu várias derrotas.
Concordo que caso os Alemães conquistassem a Grã-Bretanha teriam de colocar forças militares para a controlar, é lógico, mas isso também aconteceu na Polónia, Noruega, Holanda, França, Jogoslávia, etc, em todos esses paises houve forças de resistência ao ocupante Alemão e não foi isso que impediu a invasão da União Soviética, além de que os Alemães só se viraram para Leste depois de desistirem de invadir os ingleses por isso só quando a situação Britânica estivesse resolvida é que eles se iriam virar para outro sitio.
 

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Lightning

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« Responder #19 em: Agosto 28, 2006, 07:48:09 pm »
Em relação à versão que a Marinha foi mais importante que a RAF é um bocado parva, mas pronto cada um puxa a brasa à sua sardinha, na minha opinião quer a RAF quer a Marinha Real foram importantes por isso é que existiram a Batalha de Inglaterra e a Batalha do Atlântico.
Na batalha de Inglaterra a  RAF combatia contra a Luftwaffe e mantinha o dominio aéreo enquanto a Marinha Real na Batalha do Atlântico combatia os submarinos alemães para que os navios mercantes continuassem a atravessar o Atlântico.
Para mim caso a RAF fosse vencida a batalha estava perdida, caso a RAF não fosse vencida mas a Marinha Real fosse a Grã-Bretanha ficaria isolada pelos submarinos e como não é auto-suficiente em muitos materiais isso acabaria por afectar a RAF o que levaria a que fosse vencida a longo termo.
 

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komet

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« Responder #20 em: Agosto 28, 2006, 08:17:46 pm »
Citação de: "Hélder"
Em relação à versão que a Marinha foi mais importante que a RAF é um bocado parva, mas pronto cada um puxa a brasa à sua sardinha, na minha opinião quer a RAF quer a Marinha Real foram importantes por isso é que existiram a Batalha de Inglaterra e a Batalha do Atlântico.
Na batalha de Inglaterra a  RAF combatia contra a Luftwaffe e mantinha o dominio aéreo enquanto a Marinha Real na Batalha do Atlântico combatia os submarinos alemães para que os navios mercantes continuassem a atravessar o Atlântico.
Para mim caso a RAF fosse vencida a batalha estava perdida, caso a RAF não fosse vencida mas a Marinha Real fosse a Grã-Bretanha ficaria isolada pelos submarinos e como não é auto-suficiente em muitos materiais isso acabaria por afectar a RAF o que levaria a que fosse vencida a longo termo.


Os submarinos nunca conseguiram ter um impacto demasiado significativo no fluxo de materiais para as ilhas britânicas, muito menos depois dos EUA entrarem na guerra e da tecnologia de detecção se desenvolver ao ponto dos submarinos passarem de predador a presa. E isto a cada ano da guerra que passa, torna-se cada vez mais gritante.

Quanto à frente leste, os alemães tinham que aproveitar o factor surpresa (os soviéticos não estavam a contar com um ataque enquanto a UK nao estivesse ocupada), e tinham que ter em conta a aproximação do inverno russo, por isso a margem de manobra não é assim tão grande, porque talvez no ano seguinte já tivessem os russos entrincheirados à espera das primeiras movimentações alemães para Este.

Penso que o pacto de não-agressão foi assinado com algum cinismo de ambas as partes. Tal como o lobo aperta a mão ao urso para dividirem uma refeição.

Mesmo com a RAF derrotada, só uma ocupação a evitaria de se voltar a erguer, porque não é a bombardear aérodromos que se impede de construir aviões, então segundo voce diz, teria que se dosear bombardeamentos aos airfields, e contra a RN? mais as fábricas, e própria Londres (inútil a meu ver). Os alemães tanto quanto sei nem tinham nenhum avião anti-navio dedicado a ser produzido em massa, teriam que utilizar os He-111 equipados com um par de torpedos (alvos fáceis), nuvens de centenas de Ju-87 e/ou Ju88 equipados com bombas... mas todos estes recursos não aparecem do nada.

Apenas a minha opinião :)

Edit: Esqueci-me dos Fw-200, mas também não tinham assim tantos, e mais uma vez, alvos fáceis.
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Marauder

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« Responder #21 em: Agosto 28, 2006, 10:47:10 pm »
Nonsense.

A "escada"para a Sealion tinha 2 degraus. Abater a RAF para poder afundar a RN. A História demonstrou que os alemães não passaram do 1º degrau graças ao empenho da RAF (e falta de cabeça do Hitler).

A meu ver, mesmo a não existencia de uma das partes - RAF ou RN - poderia facilmente abrir as portas a uma invasão mesmo que a "2ª parte" não tivesse sido destruída. É a minha opinião.

Por muitos submarinos que os alemães tivessem, quantos é que intervieram na Operação Overlord? Com a destruição da RAF, o uso da Luftwafe em conjunto com a marinha alemã provavelmente teriam protegido a força invasora, ou pelo menos forçado combates navais que puxassem pelas forças inglesas. Relembro que naquela altura a marinha inglesa não estava assim tão bem dotada de armas anti-navio, e o avião demonstrou ser capaz de afundar frotas poderosamente vulneráveis de couraçados e cruzadores.

Em termos terrestes o exército inglês resumia-se a tropas despedaçadas resgatadas de Dunquerque, e a famosa milícia Home Army (se a memória não me falha). Um petisco para a Blitzkrieg!

Ui, e discutir aviões alemães para afundar a RN.....olhe que acho que o JU88 era capaz de fazer uma boa dupla com os torpedos. Ou até mesmo o Me-110 se conseguisse levar esse peso.

Cumprimentos
 

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Bravo Two Zero

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« Responder #22 em: Agosto 29, 2006, 12:17:48 am »
Algumas considerações que considero pertinentes para o tema:

 :arrow: O Comando de Bombardeiros da RAF elegeu como alvos primordiais para os bombardeiros Wellingtons e Blenheim as barcaças e transportes fundeados nos portos de Roterdão e Cherburgo.

 :arrow: Os U-Boats alemães não seriam eficazes para a operação devido as especificações do Canal - 120 mt de profundidade máxima (que reduzem-se a uns míseros 45mt entre Dover e Calais - o ponto mais estreito ). O desafio para a Royal Navy seria os E-Boats que patrulhavam o Canal .
"Há vários tipos de Estado,  o Estado comunista, o Estado Capitalista! E há o Estado a que chegámos!" - Salgueiro Maia
 

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komet

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« Responder #23 em: Agosto 29, 2006, 01:23:58 am »
Alguém tem dados sobre a capacidade anfíbia e de desembarque dos alemães nessa altura? Eventualmente também haveria largada de paraquedistas  em operação conjunta, muito como  foi feito pelos americanos na Normandia...

Os U-boats seriam praticamente inúteis no canal, pois em confronto directo com destroyers teriam pouca hipotese de fuga, devido a essa mesma profundidade, correntes, etc.

Concordo que os navios de maior calibre são quase tiro-ao-pato para a aviação, tou a pensar no Marat e no Yamato, para não falar de outros.

Continuo a pensar no entanto que a invasão das ilhas seria empatar recursos essenciais para a frente que veio a fazer a diferença, mesmo que se usasse maioritariamente tropas de menor qualidade, como prisioneiros de guerra capturados nas batalhas iniciais, e outros reservistas. logistiscamente seria mais um grande encargo. Mas o certo é a a UK não se rendeu, por isso a batalha teve que prosseguir de qualquer maneira, não se pôde simplesmente ignorar as ilhas e o seu perigoso potencial estratégico, que mais tarde se veio a confirmar.
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Lightning

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« Responder #24 em: Agosto 29, 2006, 01:35:13 am »
Quando os Alemães conquistaram a Noruega foi uma operação conjunta anfibia e aerotransportada por isso é saber o que é que foi usado.
 

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emarques

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« Responder #25 em: Agosto 29, 2006, 02:15:54 am »
http://www.flin.demon.co.uk/althist/seal1.htm
Citar
(...)
Operation Sealion - The End

We can choose to wave a magic wand, and wipe out the RN and the RAF, and examine how successful the invasion was likely to be in their absence. Sandhurst has done this on four occasions to my knowledge. Both sides were given the historical starting positions, with an invasion date of 24 September.

In each case, the details of the fighting varied, but by each analysis resulted in 27 September dawning with the Wehrmacht holding two isolated beachheads, one at roughly 2 divisions strength on Romney March, and one of 1 division at Pevensey. Each were opposed by more numerous forces, with growing numbers of tanks and artillery. German resupply was still across open beaches.

Operation Sealion can only be described as a blueprint for a German
disaster.

O resto do artigo também é interessante.
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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Yosy

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« Responder #26 em: Agosto 29, 2006, 02:33:12 am »
O General Karl Student, comandante das forças aerotransportadas alemãs, e que concebeu o Sealion, sempre defendeu que a operação devia ter sido posta em prática durante o caos de Dunquerque - se assim fosse, a Alemanha teria vencido, de certeza.

O que para mim realmente venceu a Batalha de Inglaterra foi o que está no final do artigo:
Citar
"Quem ganhou a batalha foi o povo: primeiro, graças ao radar, em segundo lugar, graças aos que fizeram a munição, em terceiro lugar, pelas equipes de terra, e em quarto lugar, graças aos que pilotaram aqueles aviões", explica.
 

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komet

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« Responder #27 em: Agosto 29, 2006, 02:35:24 am »
Quem seriam os generais a comandar as tropas no terreno?
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emarques

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« Responder #28 em: Agosto 29, 2006, 02:52:45 am »
Citação de: "Yosy"
O General Karl Student, comandante das forças aerotransportadas alemãs, e que concebeu o Sealion, sempre defendeu que a operação devia ter sido posta em prática durante o caos de Dunquerque - se assim fosse, a Alemanha teria vencido, de certeza.

Com que forças? Deixavam o grosso do exército francês confortavelmente instalado no resto da França enquanto usavam várias divisões (o plano dizia 9) para atacar o Reino Unido?

Com que apoio aéreo? A Luftwaffe vira as costas à força aérea francesa para tentar impedir a Royal Navy de destruir os transportes, com oposição de uma Royal Air Force que tem 24 esquadrões dos seus melhores caças colocados na Inglaterra para defender o seu espaço aéreo? Enquanto faz apoio aéreo próximo às forças no terreno?

Com que embarcações? Nessa altura os alemães ainda nem tinham começado a reunir as barcaças fluviais com que planeavam atravessar o Canal da Mancha. Os Fallschirmjäger do General Student iam atravessar sozinhos?

Não parece mesmo que os alemães alguma vez tenham considerado este plano muito a sério. Nenhum deles parece sequer ter dado grande importância a estes pequenos detalhes práticos...
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
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Doctor Z

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« Responder #29 em: Agosto 29, 2006, 04:30:04 pm »
Não esquecer os "Secret Weapon of the Luftwaffe" ...
Blog Olivença é Portugal
"Se és Alentejano, Deus te abençoe...se não
és, Deus te perdoe" (Frase escrita num azulejo
patente ao público no museu do castelo de
Olivença).

:XpõFERENS./
 

 

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