Programa de substituição do C-130

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oi661114

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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1650 em: Junho 19, 2019, 08:49:54 pm »
Pelo que me foi dito em "off", preparem-se para pagar os 827 milhões por 5 aviões, o 6 opcional está por um fio.


Cumprimentos,

Mas inclui o resto (simulador e assistência)?
 

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oi661114

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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1651 em: Junho 19, 2019, 08:57:54 pm »

Eu não estava presente nessa altura, mas o preço do C-295M quase duplicou face ao preço original prometido, como se sucedeu com o KC-390? É que este factor por si só terá algum peso significante nas opiniões das pessoas, aliado ao facto de o preço ter aumentado não estar associado a um aumento ou certificação de capacidades que assim o justifiquem.


Não duplicou mas também aumentou em relação ao inicialmente proposto e arrisca-se a ficar mais caro 301 milhões de euros, por falta de cumprimento das contrapartidas.
 

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typhonman

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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1652 em: Junho 19, 2019, 10:01:25 pm »
Resumindo:

"O plano B que pode haver é olhar para outras aeronaves que há no mercado. As que me ocorrem é o C130J e o A400M". O Airbus é um projeto cooperativo europeu "em que Portugal já esteve e saiu". Mas nenhum dos aviões satisfaz plenamente a Força Aérea como a primeira opção. Se o A400M "tem tido muitos problemas para se consolidar em termos de consistência operacional", segundo o general Rolo, "o C130J é uma aeronave muito mais atualizada e que corresponde aos designios" da Força Aérea embora não tenha as mesmas potencialidades. Também é mais barato."

As capacidades que a FAP fala é "o ser produzido cá em parte", por outras palavras pressão do Mdn/Governo.

Sem isto, era C-130J.


Cumprimentos,
Artigo 308º

Traição à Pátria

Quem, por meio de violência, ameaça de violência, usurpação ou abuso de funções de soberania:

a) Tentar separar da Mãe-Pátria, ou entregar a país estrangeiro ou submeter à soberania estrangeira, todo o território português ou parte dele
 

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Red Baron

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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1653 em: Junho 19, 2019, 10:11:18 pm »
Citar
Portugal compra C130J e desiste de A-400M
Portugal vai comprar todos os seis aviões de transporte militar de grande dimensão de que necessita, nos próximos anos, aos norte-americanos da Lockheed, e o modelo será o C130J, apurou o PÚBLICO.

Com esta decisão, aprovada hoje em Conselho de Ministros, no âmbito do projecto de revisão da Lei de Programação Militar, o Governo afasta de vez a hipótese de compra de aparelhos ao consórcio europeu Airbus, os A-400M.

 
Há vários meses que o ministro da Defesa, Paulo Portas, manifestava dúvidas sobre a eventual compra de aviões à Airbus, argumentando que a decisão teria de ter fundamento económico. Os cálculos inscritos na LPM para a compra dos seis aparelhos é de 500 milhões de euros.
in  publico 20 de Fevereiro de 2003

Tudo o resto é uma historia de policia.
 

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dc

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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1654 em: Junho 19, 2019, 10:21:31 pm »
Eu não estava presente nessa altura, mas o preço do C-295M quase duplicou face ao preço original prometido, como se sucedeu com o KC-390? É que este factor por si só terá algum peso significante nas opiniões das pessoas, aliado ao facto de o preço ter aumentado não estar associado a um aumento ou certificação de capacidades que assim o justifiquem.

Então não saíram artigos a dizer que afinal o preço já não era os tais 900 milhões? Nessa altura até eu disse que se era para ter esse "price tag", então mais valia desisitir. Vamos ver o que sai REALMENTE no contracto.

Citar
E pelo menos a aquisição do C-295 vs C-27 foi feita através de um concurso público, em que houve pelo menos comparação directa entre os dois aviões, tendo-se arriscado escolher um avião que apesar de inferior em certos aspectos, tem uma versão de patrulhamento marítimo de sucesso. No caso do substituto do C-130, onde está o concurso?

Houve concurso público porque Portugal não entrava em nenhum dos programas, neste caso entramos e em força. No A400M também não houve e se o Portas não nos tivesse tirado também não haveria concurso público.

Citar
E quando falam em alcance deste ou daquele avião, se de facto fosse uma prioridade, teriam adquirido há muitos anos aeronaves de reabastecimento aéreo. Só agora que o KC tem essa capacidade, é que se lembram que faz falta? Poupem-me.

Só se for reabastecer o EH-101, porque os F-16 de certeza que não o irão fazer.

Citação de: dc
O problema aqui, é que querem obrigar-nos a engolir um avião novo, caro, sem concurso público, em qualquer condição que o fabricante nos queira dar independentemente de faltarem certificações, provas dadas de que consegue cumprir o que é prometido, etc. Isto tudo, numa altura em que há inúmeros outros programas das FA portuguesas igualmente urgentes e que não recebem nem um tostão.

Estás a falar do KC-390 ou do A400?!... 8) :mrgreen:

É porque quando estávamos no dito programa o A400 também não tinha nada disso.

Lá está, como disse, eu não estava por aqui nessa altura, portanto como é óbvio não sei dos detalhes todos. No entanto, o acréscimo de custos foi o preço unitário, duplicou, ou deveu-se ao desenvolvimento da versão de patrulha... ou a luvas?

Tecnicamente, Portugal entra tanto no caso dos A-400M como no caso dos KC-390... portanto a ideia de termos de comprar porque participamos na dita aeronave, entra em conflito com esta ideia...

O KC? No máximo só servirá para reabastecer os Merlin, os C-295 e os próprios KC, partindo do princípio que todos estes viriam instalados com a sonda de reabastecimento (o que não é o caso). Já um verdadeiro reabastecedor, viria com capacidade de usar os dois métodos de abastecimento aéreo, e este sim devia ser um meio crucial nas FA.

Pode ser aplicado a ambos, mas um pelo menos representa um aumento real de capacidades, o outro... nem por isso.
Mas no caso do A-400M, quantos países da NATO o operam? Agora comparemos com quantos irão operar o KC? Ao menos o A-400, com os riscos de ser uma aeronave nova, pelo menos tinha alguma ambição em si, já que aumenta e muito a capacidade de carga dos seus predecessores.
 

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dc

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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1655 em: Junho 19, 2019, 10:30:31 pm »
Não duplicou mas também aumentou em relação ao inicialmente proposto e arrisca-se a ficar mais caro 301 milhões de euros, por falta de cumprimento das contrapartidas.

A questão das contrapartidas é diferente. Estamos a falar do preço directo da aeronave, as negociatas por trás são outra coisa completamente diferente... É o mesmo que dizer que os Merlin foram mau negócio porque os contratos de manutenção foram o que foram.

Pelo que me foi dito em "off", preparem-se para pagar os 827 milhões por 5 aviões, o 6 opcional está por um fio.


Cumprimentos,

Mas nós nunca teríamos dinheiro para comprar um 6º avião, a não ser que viesse com um "mega descontão" ou de graça. Nem sei se precisamos de gastar mais 120 milhões (ou lá o preço unitário) numa aeronave de transporte havendo tantos programas das FA com grande urgência...

Resumindo:

"O plano B que pode haver é olhar para outras aeronaves que há no mercado. As que me ocorrem é o C130J e o A400M". O Airbus é um projeto cooperativo europeu "em que Portugal já esteve e saiu". Mas nenhum dos aviões satisfaz plenamente a Força Aérea como a primeira opção. Se o A400M "tem tido muitos problemas para se consolidar em termos de consistência operacional", segundo o general Rolo, "o C130J é uma aeronave muito mais atualizada e que corresponde aos designios" da Força Aérea embora não tenha as mesmas potencialidades. Também é mais barato."

As capacidades que a FAP fala é "o ser produzido cá em parte", por outras palavras pressão do Mdn/Governo.

Sem isto, era C-130J.


Cumprimentos,

Nenhum dos dois satisfaz as necessidades da FAP, um por ter problemas de operacionalidade que têm sido resolvidos, e outro porque... coiso... Mas é mais barato, o que tem sido o argumento chave para todas as aquisições da FAP, excepto neste caso.  ::)
Já o KC, deu garantias mais que suficientes de que está plenamente operacional e sem problemas, certo?  ::)

Citar
Portugal compra C130J e desiste de A-400M
Portugal vai comprar todos os seis aviões de transporte militar de grande dimensão de que necessita, nos próximos anos, aos norte-americanos da Lockheed, e o modelo será o C130J, apurou o PÚBLICO.

Com esta decisão, aprovada hoje em Conselho de Ministros, no âmbito do projecto de revisão da Lei de Programação Militar, o Governo afasta de vez a hipótese de compra de aparelhos ao consórcio europeu Airbus, os A-400M.

 
Há vários meses que o ministro da Defesa, Paulo Portas, manifestava dúvidas sobre a eventual compra de aviões à Airbus, argumentando que a decisão teria de ter fundamento económico. Os cálculos inscritos na LPM para a compra dos seis aparelhos é de 500 milhões de euros.
in  publico 20 de Fevereiro de 2003

Tudo o resto é uma historia de policia.

Outros tempos... já viram, por 500 milhões já tínhamos os assunto resolvido há 16 anos atrás. E depois em 2035 podíamos substituir os J pelo então sim KC-390 plenamente certificado e melhorado e com um preço competitivo.
 

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mafets

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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1656 em: Junho 19, 2019, 11:10:55 pm »

Lá está, como disse, eu não estava por aqui nessa altura, portanto como é óbvio não sei dos detalhes todos. No entanto, o acréscimo de custos foi o preço unitário, duplicou, ou deveu-se ao desenvolvimento da versão de patrulha... ou a luvas?
O C295 já tinha uma versão de patrulha marítima apresentada. Os custos terão acontecido principalmente por termos sido os primeiros a pegar nesta versão, com equipamentos, operacionalidade, etc. Basicamente o mesmo que se receia no KC.


Citação de: dc
Tecnicamente, Portugal entra tanto no caso dos A-400M como no caso dos KC-390... portanto a ideia de termos de comprar porque participamos na dita aeronave, entra em conflito com esta ideia...
Não. Tenho ideia que no A400M e no Eh90 as empresas portuguesas entravam sobretudo ao nível do software. No caso do Kc390 entra-se no projecto e fabricação. É uma percentagem muito maior.



http://visao.sapo.pt/actualidade/economia/2016-07-04-KC-390-o-aviao-made-in-Portugal

Citação de: dc
O KC? No máximo só servirá para reabastecer os Merlin, os C-295 e os próprios KC, partindo do princípio que todos estes viriam instalados com a sonda de reabastecimento (o que não é o caso). Já um verdadeiro reabastecedor, viria com capacidade de usar os dois métodos de abastecimento aéreo, e este sim devia ser um meio crucial nas FA.
O Kc390 tem sonda integrada. O Merlin pode ser equipado assim, existindo as sondas por cá. O c295 com sonda só tenho visto os  espanhóis. 




Citação de: dc
Pode ser aplicado a ambos, mas um pelo menos representa um aumento real de capacidades, o outro... nem por isso.
Mas no caso do A-400M, quantos países da NATO o operam? Agora comparemos com quantos irão operar o KC? Ao menos o A-400, com os riscos de ser uma aeronave nova, pelo menos tinha alguma ambição em si, já que aumenta e muito a capacidade de carga dos seus predecessores.

Correcto. Também penso assim e é uma questão de tempo até resolverem os problemas no Atlas. Além disso o A400 é uma aeronave estratégica e nós temos tropas espalhadas, desde África ao Afeganistão.



Saudações


« Última modificação: Junho 19, 2019, 11:13:41 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1657 em: Junho 19, 2019, 11:53:11 pm »
No outro lado do mundo tambem tem resposta ao KC....

Kawasaki C2:





General characteristics

Crew: 3: 2 pilots, 1 loadmaster

Capacity: ** Field Operation System or
Truck Crane or

8 463L Pallets or

1 UH-60JA helicopter or

1 Maneuver Combat Vehicle wheeled tank destroyer

Payload: 32 t w/ 2.5G limit., 36 t w/ 2.25G limit. (70,480 lb w/ 2.5G limit., 79,300 lb w/ 2.25G limit.)

Length: 43.9 m (144 ft)

Wingspan: 44.4 m (145 ft 8 in)

Height: 14.2 m (46 ft 7 in)

Empty weight: 60,800 kg (133,920 lb)

Max. takeoff weight: 141,400 kg (311,734 lb)

Powerplant: 2 × GE CF6-80C2K1F[61], 59,740 lbf (266 kN) each

Performance

Maximum speed: Mach 0.82 (570 mph, 917 km/h)

Cruise speed: Mach 0.8 (550 mph, 890 km/h)

Range: 7,600 km w/ 20t, 5,700 km w/ 30t, 4,500 km w/ 36t (4,100 nm w/ 20t, 3,070 nm w/ 30t, 2,430 nm w/ 36t)

Ferry range: 9,800 km (5,300 nm)

Service ceiling: 40,000 ft (12,200 nm)

 :-P
 

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typhonman

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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1658 em: Junho 20, 2019, 12:20:12 am »

Lá está, como disse, eu não estava por aqui nessa altura, portanto como é óbvio não sei dos detalhes todos. No entanto, o acréscimo de custos foi o preço unitário, duplicou, ou deveu-se ao desenvolvimento da versão de patrulha... ou a luvas?
O C295 já tinha uma versão de patrulha marítima apresentada. Os custos terão acontecido principalmente por termos sido os primeiros a pegar nesta versão, com equipamentos, operacionalidade, etc. Basicamente o mesmo que se receia no KC.


Citação de: dc
Tecnicamente, Portugal entra tanto no caso dos A-400M como no caso dos KC-390... portanto a ideia de termos de comprar porque participamos na dita aeronave, entra em conflito com esta ideia...
Não. Tenho ideia que no A400M e no Eh90 as empresas portuguesas entravam sobretudo ao nível do software. No caso do Kc390 entra-se no projecto e fabricação. É uma percentagem muito maior.



http://visao.sapo.pt/actualidade/economia/2016-07-04-KC-390-o-aviao-made-in-Portugal

Citação de: dc
O KC? No máximo só servirá para reabastecer os Merlin, os C-295 e os próprios KC, partindo do princípio que todos estes viriam instalados com a sonda de reabastecimento (o que não é o caso). Já um verdadeiro reabastecedor, viria com capacidade de usar os dois métodos de abastecimento aéreo, e este sim devia ser um meio crucial nas FA.
O Kc390 tem sonda integrada. O Merlin pode ser equipado assim, existindo as sondas por cá. O c295 com sonda só tenho visto os  espanhóis. 




Citação de: dc
Pode ser aplicado a ambos, mas um pelo menos representa um aumento real de capacidades, o outro... nem por isso.
Mas no caso do A-400M, quantos países da NATO o operam? Agora comparemos com quantos irão operar o KC? Ao menos o A-400, com os riscos de ser uma aeronave nova, pelo menos tinha alguma ambição em si, já que aumenta e muito a capacidade de carga dos seus predecessores.

Correcto. Também penso assim e é uma questão de tempo até resolverem os problemas no Atlas. Além disso o A400 é uma aeronave estratégica e nós temos tropas espalhadas, desde África ao Afeganistão.



Saudações




Negativo meu caro, em ambos os casos as OGMA iriam fabricar partes.

Cumprimentos,
Artigo 308º

Traição à Pátria

Quem, por meio de violência, ameaça de violência, usurpação ou abuso de funções de soberania:

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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1659 em: Junho 20, 2019, 12:22:05 am »
Não duplicou mas também aumentou em relação ao inicialmente proposto e arrisca-se a ficar mais caro 301 milhões de euros, por falta de cumprimento das contrapartidas.

A questão das contrapartidas é diferente. Estamos a falar do preço directo da aeronave, as negociatas por trás são outra coisa completamente diferente... É o mesmo que dizer que os Merlin foram mau negócio porque os contratos de manutenção foram o que foram.

Pelo que me foi dito em "off", preparem-se para pagar os 827 milhões por 5 aviões, o 6 opcional está por um fio.


Cumprimentos,

Mas nós nunca teríamos dinheiro para comprar um 6º avião, a não ser que viesse com um "mega descontão" ou de graça. Nem sei se precisamos de gastar mais 120 milhões (ou lá o preço unitário) numa aeronave de transporte havendo tantos programas das FA com grande urgência...

Resumindo:

"O plano B que pode haver é olhar para outras aeronaves que há no mercado. As que me ocorrem é o C130J e o A400M". O Airbus é um projeto cooperativo europeu "em que Portugal já esteve e saiu". Mas nenhum dos aviões satisfaz plenamente a Força Aérea como a primeira opção. Se o A400M "tem tido muitos problemas para se consolidar em termos de consistência operacional", segundo o general Rolo, "o C130J é uma aeronave muito mais atualizada e que corresponde aos designios" da Força Aérea embora não tenha as mesmas potencialidades. Também é mais barato."

As capacidades que a FAP fala é "o ser produzido cá em parte", por outras palavras pressão do Mdn/Governo.

Sem isto, era C-130J.


Cumprimentos,

Nenhum dos dois satisfaz as necessidades da FAP, um por ter problemas de operacionalidade que têm sido resolvidos, e outro porque... coiso... Mas é mais barato, o que tem sido o argumento chave para todas as aquisições da FAP, excepto neste caso.  ::)
Já o KC, deu garantias mais que suficientes de que está plenamente operacional e sem problemas, certo?  ::)

Citar
Portugal compra C130J e desiste de A-400M
Portugal vai comprar todos os seis aviões de transporte militar de grande dimensão de que necessita, nos próximos anos, aos norte-americanos da Lockheed, e o modelo será o C130J, apurou o PÚBLICO.

Com esta decisão, aprovada hoje em Conselho de Ministros, no âmbito do projecto de revisão da Lei de Programação Militar, o Governo afasta de vez a hipótese de compra de aparelhos ao consórcio europeu Airbus, os A-400M.

 
Há vários meses que o ministro da Defesa, Paulo Portas, manifestava dúvidas sobre a eventual compra de aviões à Airbus, argumentando que a decisão teria de ter fundamento económico. Os cálculos inscritos na LPM para a compra dos seis aparelhos é de 500 milhões de euros.
in  publico 20 de Fevereiro de 2003

Tudo o resto é uma historia de policia.

Outros tempos... já viram, por 500 milhões já tínhamos os assunto resolvido há 16 anos atrás. E depois em 2035 podíamos substituir os J pelo então sim KC-390 plenamente certificado e melhorado e com um preço competitivo.

Se o Vitor Santos analisar-se o caso como um Português então tinha uma opinião diferente como todos nos .

O resultado final foi um golpe.

E isto nada tira aos pontos positivos do KC.
« Última modificação: Junho 20, 2019, 12:24:03 am por Red Baron »
 

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typhonman

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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1660 em: Junho 20, 2019, 12:47:48 am »
Uma coisa é certa, seja o KC-390 ou o C-130J, nunca terão a capacidade estratégica do A-400M.


Por falar nisso a Espanha prepara-se para vender 4 a 6 A-400M á Coreia do Sul e esta, prepara a venda do T-50 para o EdA.


Cumprimentos,


(Sempre pensei que as contrapartidas não usadas da Airbus, dessem para comprar/ ou embaretecer 4 A-400M.




Vamos aguardar.  :mrgreen:
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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1661 em: Junho 20, 2019, 02:24:16 pm »
Uma coisa é certa, seja o KC-390 ou o C-130J, nunca terão a capacidade estratégica do A-400M.


Por falar nisso a Espanha prepara-se para vender 4 a 6 A-400M á Coreia do Sul e esta, prepara a venda do T-50 para o EdA.


Cumprimentos,


(Sempre pensei que as contrapartidas não usadas da Airbus, dessem para comprar/ ou embaretecer 4 A-400M.




Vamos aguardar.  :mrgreen:

Exacto, daí ser da minha opinião mais adequado ter 3 KC-390 ou C-130 + 2 A-400M.
Se ficava mais caro em termos de custos de manutenção ter duas aeronaves? Ficava, mas proporcionava (sobretudo o A-400) uma capacidade até agora não possuímos, o transporte estratégico.
 

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Barlovento

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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1662 em: Junho 20, 2019, 03:29:54 pm »
Nueva Zelanda hace oficial la compra de cinco C-130J-30

https://www.defensa.com/africa-asia-pacifico/nueva-zelanda-encarga-5-c-130j-30-super-hercules

Si leyeran forumdefesa.con sabrían que han tomado la decisión equivoca  ;D
 

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mafets

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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1663 em: Junho 21, 2019, 09:32:09 am »
Entretanto na Tailândia...

https://www.cavok.com.br/blog/real-forca-aerea-da-tailandia-atualizara-os-motores-dos-seus-c-130-hercules/?fbclid=IwAR2_52D3C6EFEwvKP6L2H5BvEH-AvXH8cNEjEcFfyBvc_pxsinfwqPUa15E

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Real Força Aérea da Tailândia atualizará os motores dos seus C-130 Hercules
 



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Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #1664 em: Junho 21, 2019, 09:58:50 am »
Entretanto na Tailândia...

https://www.cavok.com.br/blog/real-forca-aerea-da-tailandia-atualizara-os-motores-dos-seus-c-130-hercules/?fbclid=IwAR2_52D3C6EFEwvKP6L2H5BvEH-AvXH8cNEjEcFfyBvc_pxsinfwqPUa15E

Citar

Real Força Aérea da Tailândia atualizará os motores dos seus C-130 Hercules
 



Cumprimentos

Mais um dos potenciais cliente do KC que se foi.

Já agora, alguem confirma que o KC poderá receber modulos circulares na fuselagem para aumentar o seu comprimento, como acontece com os C-130H/-30 ?
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