Fragatas de Defesa Aérea

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typhonman

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Fragatas de Defesa Aérea
« em: Maio 19, 2004, 09:50:13 pm »
DN, 16.05.2004


Quote:
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Presidente começou reuniões de alto nível
M. C. F.

A vontade de acompanhar de perto a evolução dos processos de reforma das Forças Armadas, que vem desde o início do seu mandato em Março de 1996, levou o Presidente da República a iniciar em Dezembro último e com o Governo de coligação uma prática que pretendia ter carácter trimestral: jantares reservados no Palácio de Belém com o primeiro-ministro, o ministro da Defesa e os quatro chefes militares.

Contudo, a velocidade das reformas - ou simplesmente das mudanças que justifiquem ser tratadas àquele nível - levou a que não voltasse a realizar-se qualquer outro daqueles encontros, disseram ao DN fontes conhecedoras da matéria.

A substituição das fragatas João Belo servem de exemplo: há meses que deixou de se falar na aquisição das norte-americanas Perry (em segunda mão).

Jorge Sampaio chegou a escrever no primeiro mandato um artigo de opinião, no DN, sobre a imperiosidade de concretizar as reformas das Forças Armadas. O seu interesse era tal que um chefe militar chegou a manifestar (em privado) estranheza pelos «conhecimentos» que o Comandante Supremo mostrava ter nos briefings.

Então que opções restam?

Caberá a possibilidade dos EUA nos emprestarem um crusador com misseis SM2?

Ou a aquisição de uma fragata de defesa aérea?
Artigo 308º

Traição à Pátria

Quem, por meio de violência, ameaça de violência, usurpação ou abuso de funções de soberania:

a) Tentar separar da Mãe-Pátria, ou entregar a país estrangeiro ou submeter à soberania estrangeira, todo o território português ou parte dele
 

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dremanu

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« Responder #1 em: Maio 20, 2004, 01:29:06 am »
Emprestar?

Vamos mas é construir essas fragatas aqui em Portugal, é isso que se deveria fazer, ou na realidade já se devia estar a fazer. Estes politicos de cáca só atrapalham, não fazem nem deixam fazer.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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Fábio G.

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« Responder #2 em: Maio 20, 2004, 01:33:07 am »
O pior é que para fazer fragatas em Portugal era preciso muitos $$$, se já para comprar em 2ª mão é o que é. Realmente das Perry nunca mais se ouviu falar desde que se falou naquela Comissão para as avaliar.
 

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dremanu

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« Responder #3 em: Maio 20, 2004, 01:50:54 am »
A questão do $$$ é debatível Fábio...a fragata pode custar 300M de euros para ser fábricada, mas o emprego desses euros num projeto dessa envergadura, é algo que não se pode comparar à compra de um carro.

A maior dificuldade seria procurar como levantar os fundos. Não é necessário ir buscar os fundos ao orçamento com o qual a marinha pode contar hoje em dia. Se precisamos de 3 fragatas, a 300M cada uma, são um total de 900M, ou até podemos arredondar, 1B de euros.

O governo pode financiar esse 1B através de notas promissórias(bonds), vendidos diretamente ao público Português, a um bom juro, que não necessita de ser muito alto.

Se cada nota tiver um valor de 1000euros, é preciso vender 1b/1000 = 1,000,000 de notas promissórias. Isto não é fácil, mas tb não é nenhum bicho de sete cabeças.

Eu poderia lhe fazer toda uma projeção financeira que demonstra como o governo Português não fica a perder dinheiro ao investir num projeto desta envergadura, mas como dá trabalho fico por aqui. Existe uma relação entre financiamento nacional, emprego do dinheiro em fábricas nacionais, salários pagos a empregados nacioanais, dinheiro gasto na ecónomia nacional, e impostos coletados na economia nacional, que viabiliza este investimento.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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komet

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« Responder #4 em: Maio 20, 2004, 02:11:56 am »
Para não falar no factor exportação que é o maior gerador de lucro  :wink:
"History is always written by who wins the war..."
 

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JNSA

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« Responder #5 em: Maio 20, 2004, 07:54:41 am »
Citar
A questão do $$$ é debatível Fábio...a fragata pode custar 300M de euros para ser fábricada, mas o emprego desses euros num projeto dessa envergadura, é algo que não se pode comparar à compra de um carro.

A maior dificuldade seria procurar como levantar os fundos. Não é necessário ir buscar os fundos ao orçamento com o qual a marinha pode contar hoje em dia. Se precisamos de 3 fragatas, a 300M cada uma, são um total de 900M, ou até podemos arredondar, 1B de euros.

O governo pode financiar esse 1B através de notas promissórias(bonds), vendidos diretamente ao público Português, a um bom juro, que não necessita de ser muito alto.

Se cada nota tiver um valor de 1000euros, é preciso vender 1b/1000 = 1,000,000 de notas promissórias. Isto não é fácil, mas tb não é nenhum bicho de sete cabeças.

Eu poderia lhe fazer toda uma projeção financeira que demonstra como o governo Português não fica a perder dinheiro ao investir num projeto desta envergadura, mas como dá trabalho fico por aqui. Existe uma relação entre financiamento nacional, emprego do dinheiro em fábricas nacionais, salários pagos a empregados nacioanais, dinheiro gasto na ecónomia nacional, e impostos coletados na economia nacional, que viabiliza este investimento.


Dremanu, a sua intenção é boa, mas tem vários problemas. Em primeiro lugar, uma fragata AAW de qualidade custa mais de 300 milhões de euros (têm que ter mísseis...e estes custam dinheiro...muito  :wink:

Quanto ao modelo de financiamento, não poderia discordar mais. A emissão de obrigações pelo estado é uma forma de controlar a política monetária, retirando moeda de circulação tendo em vista o abaixamento da inflação. Sendo uma "ferramenta" de política monetária, o Banco Central europeu provavelmente teria uma palavra a dizer. E depois criaria um problema macroeconómico dos diabos - então acha que se deve pôr os particulares a investir/poupar quando o que é preciso é que eles consumam?  :?
 

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Fábio G.

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« Responder #6 em: Maio 20, 2004, 11:53:59 am »
Pois as unicas fragatas que veremos nos próximos anos serão as Perry, a 1ª vem no final do ano.

DN, 20 Maio

Citar
2004 é ano de ouro para a Marinha
MANUEL CARLOS FREIRE
O ano de 2004 vai ficar registado a letras de ouro no historial da Armada, que hoje celebra mais um aniversário: ontem foi foi assinado o contrato de construção - embora a concluir dentro de dois anos e meio - de dois navios de combate à poluição, semanas depois do relativo à aquisição de novos submarinos (que chegarão no final da década). E, até ao fim do ano, o ramo vai ter mais uma prenda: recebe a primeira das fragatas norte-americanas da classe Perry que vão substituir as «velhinhas» João Belo, disse ao DN fonte ligada ao processo.

O processo sofreu algum atraso devido a desentendimentos no Congresso dos Estados Unidos entre republicanos e democratas. De acordo com a fonte autorizada, ambos os partidos eram favoráveis à entrega daquelas fragatas (em segunda mão) a Portugal mas divergiam na forma de a «processar». Isto é, esse programa deveria concretizar-se através de uma lei do Departamento da Defesa ou num diploma à parte. Contudo, e apesar de se estar em ano de eleições para a Casa Branca, já houve consenso entre as partes para resolver o problema.

Assim, e se não houver novos imponderáveis, a primeira Perry chegará a Lisboa até ao fim do ano (quando estava para o início).
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #7 em: Maio 20, 2004, 07:05:00 pm »
Interessante....
Ricardo Nunes
www.forum9gs.net
 

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Spectral

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« Responder #8 em: Maio 20, 2004, 07:42:55 pm »
Glorioso.
Uma das marinhas mais antigas e com maior passado da Europa, sente-se orgulhosa por receber um navio desajustado das missões que lhe quer dar ( defesa de área), e já ultrapassado há 20 anos.

Mas pronto, estamos a falar da mesma marinha que apenas entrou na era dos mísseis nos anos 90, portanto...
 :wink:

Agora mais a sério ( apesar do que disse acima ser verdade): saúda-se a renovação da frota que ocorre em 2004, porque até uma Perry é melhor do que uma J. Belo.

A possibilidade de recebermos um Ticonderoga emprestado é a mesma de nós sermos capazes de construir uma fragata AAW : nula.

Cumptos
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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dremanu

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« Responder #9 em: Maio 20, 2004, 11:50:35 pm »
JNSA:

Como eu falei no meu "post", eu poderia montar um modelo económico que demonstra todos os benefícios para Portugal, se o governo Português estivesse interessado em INVESTIR na, e a ESTIMULAR a, economia Portuguêsa. Seria algo que eu faria de boa vontade se fosse para ser usado na íntegra, mas como dá muito trabalho, e não passaria de um mero exercício intelectual, não o farei.

Sendo assim vou me limitar a tocar, superficialmente, nalguns pontos que vc levantou.

1o.

Sim, notas promissória são utilizadas por bancos centrais como instrumentos de política monetária, para controlar o volume de divisas a circular na ecónomia, mas esse não é o unico uso para este tipo de instrumento financeiro.

Empresas privadas e públicas, e governos municipaís, estaduaís, e federaís, utilizam notas promissórias para financiar projetos, e não como instrumentos de política monetária. Quando governos emitem notas promissórias fazem-no por questões de política fiscal, especificamente para estimular a economia, ou então quando necessitam de fundos adicionais para resolver situações de emergência.

Confesso que não conheço como atua o Banco Central Português, se está dependente do governo, ou se é independente, não faço a mínima ideia, mas tb não é relevante neste caso. Tb não conheço bem qual é o grau de independência do governo Português, em relação ao comité central de Bruxelas, no que toca a política fiscal. Tb lhe digo que prefiro não conheçer, porque sou capaz de não gostar do que é a realidade.

Em relação ao que vc diz que nos iria criar um problema macroeconómico dos diabos, e que iria aumentar a inflação, etc...Bom, problema macroeconómico já o temos agora, uma economia pouco competitiva, uma força laboral pouco produtiva, uma burocracia governamental ineficaz e ineficiente, um sistema escolar fraco, e ainda por cima estamos a vender muitos dos nossos meios produtivos, transformando Portugal num país de serviços, advogados, professores, escritores, filosófos, burocratas, arrumadores de carros, limpadores de estradas, etc, etc....

Quanto à questão da inflação, tb não é um problema, poderia eventualmente vir a ser, mas isso não seria algo de imediato, e seria controlável.

2o

Sim, Portugal não fábrica misseís, nem sistemas de combate, nem radares, e por isso mesmo é que deviamos INVESTIR na capacidade de o fazer. E não precisamos de o fazer sozinhos, podemos fazer como fazem os Espanhoís, e os Holandêses, os Inglêses, etc, alianças estratégicas em que se dividem os custos de I&D, e depois cada país fábrica por si próprio, ou então tb compartilham os custos de fábrico, e compra de materiais, etc. Onde é que num cenário destes Portugal fica a perder? Aqui não se gasta dinheiro, faz-se um INVESTIMENTO na capacidade produtiva do país, na capacidade militar do país. Ganha-se novos conhecimentos técnicos, estimula-se a ecónomia nacional, e a capacidade do país de produzir material para exportação.

E não importa se as fragatas custam 300M, ou 400M, isso são os preços que elas nos custam a nós que temos que as comprar aos outros. Quanto custariam elas se fossem um projeto nacional? Poderiam sair mais baratas, ou mais caras, ninguém sabe ao certo até que seja feito, essa é a verdade. E mesmo que fossem mais caras, continuaria a ser preferível que fossem feitas em Portugal, pelo simples facto de que o dinheiro iria para as mãos de produtores nacionais.

300M ou 400M, são investimentos nacionais, o retorno direito desse investimento é a melhoria da capacidade militar do país. Retorno indireto é o aumento do "know-how" técnológico das empresas e dos engenheiros Portuguêses que estivessem involvidos em tal projeto, e que consequentemente o poderiam utilizar para produzir material para outros países. O dinheiro tb não se perderia, porque ao ir para o bolso de trabalhadores nacionais, entraria diretamente na nossa economia, e o governo iria buscar de volta esse dinheiro, várias vezes, através de impostos. De novo não têm como ficarmos a perder, de forma alguma.

Se existe um setor da indústria nacional em qual o governo Português devia investir, incentivar, estimular, patrocionar é a construção naval. Não temos nós na frente do nosso país uma imensidão de mar!!! E não temos nós uma história naval secular. É um absurdo que hoje em dia se compre navios ao estrangeiro, ou que andamos a mendigar a outros países para que nos "dêm" material abosoleto, ou em 2a mão.

Um país semelhante ao nosso(em termos geográficos), a Holanda, têm uma excelente indústria naval, vendem barcos para o mundo inteiro. Têm excelentes engenheiros e trabalhadores, fábricam de todo o tipo de embarcações. Provavelmente metade dos yatch de luxo que andam a navegar por o mundo, são fabricados na Holanda, e porquê? Engenharia de qualidade, excelentes fábricas, etc...Não são a maioria dos barcos de guerra Holandêses fabricados pelos Holandêses. O governo Holandês com certeza tb não têm dinheiro para andar a comprar flotilhas megalómonas de barcos, mas os poucos que eles têm são todos de qualidade, e fábricados no país deles, para o uso interno. Assim eles constroêm a indústria deles, e aqui é o que é.

Enfim... as elites, as elites, talvez eles sejam mais sapientes...
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Spectral

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« Responder #10 em: Maio 21, 2004, 12:14:04 am »
Caro Dremanu, lembro-me que já tivemos esta mesma discussão no Fórum Armada à uns tempos.

E voltamos sempre ao mesmo. É necessário ter uma indústria inteira com experiência neste tipo de projectos. E não falo na construção do casco, mas em todos os sistemas electrónicos e de armamento, que constituem o grosso do custo de um navio moderno. E diga-me onde estão as empresas portuguesas com actividade e experiência nesta área. Nem sempre o dinheiro é tudo.

Vá ver quem neste momento tem capacidade de projectar e construir um navio deste tipo sozinho... Já viu ? Os EUA : todos os outros projectos são cooperações. por alguma razão há-de ser não ? Nem os ingleses conseguiram ir sozinhos...

E depois veja a quantidade de navios de combate que esses países que participaram em projectos internacionais ( Holanda, Itália, França, Alemanha,R.U.,..) que estes países construíram nos últimos 30 anos. E compare com a quantidade de navios de guerra feitos em Portugal ( já para nem falar em qualidade). O que tem Portugal para oferecer ?

Uma casa não se constrói pelo telhado Dremanu, é por isso que projectos como o NPO ( que devia ter sido iniciado à 15 anos) são importantes, para com encomendas estimular a indústria nacional. Assim esta ganhará momento e poderá começar a evoluir para voos mais altos, e começar ambicionar a entrada em projectos mais altos. A industria tem que se desenvolver, apoiada pelo Estado com encomendas, não subvencionada permanente por este, o que além de ser ilegal nos dias de hoje, nacionalizaria praticamente essas empresas...

Ah, e já agora, nem sempre as encomendas "em casa" são benéficas. Um exemplo claro são as Meko australianas. Foi calculado que elas custaram muito mais (o triplo ?, não me lembro exactamente) sendo construídas na Austrália, do que se tivessem sido construídas na Alemanha. Isto porque foi necessário investir rios de dinheiro na renovação dos estaleiros. O projecto das Meko está a acabar e o que acontece? Os estaleiros estão em séries dificuldades para o futuro, porque as próximas encomendas da Marinha Australiana ainda vão demorar e os esteleiros não são nem competitivos ( em preços) nem oferecem propostas inovadoras no mercado.
Ou seja, devido a uma vontade legítima de gastar o dinheiro "em casa" os contribuintes australianos acabaram por gastar o triplo do dinheiro, sem qualquer benefício no horizonte. E ocorreram situações semelhantes no Canadá.

Já agora, não consegue ver uma melhor maneira de investir 2 ou vezes 400M de contos no futuro do país ? Olhe que há muito sítio para investir o dinheiro, e comprar navios de guerra novinhos pode não ser a melhor ideia.


Cumptos
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R.P. Feynman
 

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JNSA

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« Responder #11 em: Maio 21, 2004, 12:35:13 am »
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Confesso que não conheço como atua o Banco Central Português, se está dependente do governo, ou se é independente, não faço a mínima ideia, mas tb não é relevante neste caso. Tb não conheço bem qual é o grau de independência do governo Português, em relação ao comité central de Bruxelas, no que toca a política fiscal. Tb lhe digo que prefiro não conheçer, porque sou capaz de não gostar do que é a realidade.

Dremanu, as nossas políticas monetárias são, praticamente na totalidade, definidas pelo Banco Central Europeu... Assim, provavelmente teria que haver pelo menos um parecer deste antes de podermos emitir títulos do estado (e se o parecer for em sentido contrário, pouco podemos fazer)

Citar
Em relação ao que vc diz que nos iria criar um problema macroeconómico dos diabos, e que iria aumentar a inflação, etc...Bom, problema macroeconómico já o temos agora, uma economia pouco competitiva, uma força laboral pouco produtiva, uma burocracia governamental ineficaz e ineficiente, um sistema escolar fraco, e ainda por cima estamos a vender muitos dos nossos meios produtivos, transformando Portugal num país de serviços, advogados, professores, escritores, filosófos, burocratas, arrumadores de carros, limpadores de estradas, etc, etc....

Quanto à questão da inflação, tb não é um problema, poderia eventualmente vir a ser, mas isso não seria algo de imediato, e seria controlável.

Concordo com algumas das coisas que disse, mas vamos lá tentar ordenar isto:  :oops:  :wink:
 

 

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