"Novas" fragatas

  • 122 Respostas
  • 35444 Visualizações
*

balburdio

  • Perito
  • **
  • 307
  • +0/-0
"Novas" fragatas
« em: Abril 30, 2007, 10:15:00 pm »
Numa visita turística recente à Argentina, ví no porto de Buenos Aires, em visita, a fragata Chilena CNS Almirante Latorre.

O que é que isto tem a ver com as nossas fragatas? Muita coisa, já que esta fragata, juntamente com a sua companheira na Marinha Chilena, a CNS Capitan Prat fazem parte da classe Jacob van Heemskerck (variante AAW das Kortenaer e as que deveriamos ter comprado não fosse o actual governo ser totalmente ignorante sobre os assuntos da Marinha), de origem Holandesa tal como as Karel Doorman que Portugal receberá.

esta é a Van Galen, uma das 2 que vem para Portugal (a outra será a Van Nes).

nota: os lançadores VLS estão instalados logo atrás do radar de controlo aéreo(de modelo algo desfasado diga-se de passagem), por detrás da grande superfície vertical que se vê na imagem.


esta é a Kortenaer:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... tenaer.jpg

De notar que o armamento é muito similar ao das nossas Vasco da Gama


Esta é a tal Almirante Latorre, uma das Jacob van Heemskerck, que nós deviamos ter adquirido em vêz das Karel Doorman:

Nota: mantém os Sparrow, mas aquela coisa lá atrás é um lançador Mk13 para mísseis Standard SM-1, a bordo vão 40 destes mísseis.
 

*

JLRC

  • Investigador
  • *****
  • 2509
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +4/-42
(sem assunto)
« Responder #1 em: Abril 30, 2007, 11:22:02 pm »
Mas o que é que este governo tem a ver com a compra das 2 JvH pelo Chile? Quando foram compradas, juntamente com as 2 KD, ainda nem sequer Durão Barroso tinha tomado posse e no entanto a culpa é deste governo? Já não há pachorra para tanto disparate.
 

*

balburdio

  • Perito
  • **
  • 307
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #2 em: Maio 01, 2007, 12:28:14 am »
Citação de: "JLRC"
Mas o que é que este governo tem a ver com a compra das 2 JvH pelo Chile? Quando foram compradas, juntamente com as 2 KD, ainda nem sequer Durão Barroso tinha tomado posse e no entanto a culpa é deste governo? Já não há pachorra para tanto disparate.


Úi!! devo ter tocado num nervo sensível!! São cá umas madalenas estes apoiantes ferrenhos do sócrates!

o que eu queria dizer é que as fragatas que os meninos do sócrates vão comprar são-nos inúteis, o que nós precisamos urgentemente são fragatas de defesa anti-aérea (AAW-GAA) e não de mais do mesmo.

Aliás nem é líquido se temos capacidade para operar 5 fragatas no actual quadro desenhado pelo governo.
 

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 7682
  • Recebeu: 334 vez(es)
  • Enviou: 586 vez(es)
  • +225/-205
(sem assunto)
« Responder #3 em: Maio 01, 2007, 11:35:08 am »
É pena é que lá para os anos 2003 a marinha QUERIA as JvH , mas o Sr. Paulo Portas preferiu as sucatas americanas OHP e o Chile "abotoou-se" com as JvH...


Felizmente que antes de expirar o prazo para as "cedencia" das OHP a Portugal (Setembro de 2006), a Holanda colocou mais 2 KD á venda e Portugal apressou-se a adquiri-las, podendo assim rejeitar as 2 sucatas OHP.

Os Factos são estes, as JvH podiam perfeitamente ter vindo para Portugal mas o govenro da altura NÃO AS QUIS!

E antes que o sr. diga que sou fã do sócrates, informo-o que não o posso ver nem pintado...

ps- Já agora porque é que tb põe as KORTENAER ao barulho, as Kortenaer não são nem KD nem JvH, e já foram todas vendidas pela Holanda á alguns anos, a maior parte á Grécia ...
« Última modificação: Maio 01, 2007, 11:41:48 am por P44 »
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 7682
  • Recebeu: 334 vez(es)
  • Enviou: 586 vez(es)
  • +225/-205
(sem assunto)
« Responder #4 em: Maio 01, 2007, 11:37:24 am »
aqui transcrevo um post que fiz para um forum de lingua inglesa (daí estar em inglês)....
................................................

Karel Doorman Frigates to Portugal


Karel Doorman Frigate (Dutch M-Type)

Portugal bought 2 M-type Dutch Frigates

VAN NES (F833) - to be delivered December 2008
VAN GALEN (F834) - to be delivered November 2009





In May 2006, Portugal's National Defense Minister, Luís Amado, showed interest in buying two Karel Doorman class frigates to replace the two remaining frigates of the João Belo class in service with the Portuguese Navy — instead of buying two frigates of the Oliver Hazard Perry class, offered by the United States. A committee of the Portuguese government arrived at the Netherlands to evaluate the condition of two frigates to be bought.

In the end of May 2006, the Portuguese Government Official News Bulletin published the order for the creation of an Official Portuguese Navy's "technical team" to supervise the transfer of two M-Class Frigates to Portugal.

On November 1st 2006, the Portuguese Defense Minister Nuno Severiano Teixeira signed a contract for the purchase of the frigates Van Nes and Van Galen. Van Nes will be transfered to Portugal on December 1, 2008 and Van Galen on November 1, 2009

official news

Dutch Navy WebSite
http://www.marine.nl/nieuws/?article...fregatten.html

Dutch MoD WebSite
http://www.mindef.nl/actueel/nieuws/...rportugal.aspx

Portuguese Navy (in Portuguese only)
http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_ ... ag_17.html


The signing of the contract



This represents the culmination of a long process with the objective of replacing the remaining 2 FF frigates of the João Belo class from the 1960s, that started back in 2003, when the government at that date negociated with the USA the “granting” of 2 Oliver Hazard Perry frigates.

The original plan would be for Portugal to have 2 AAW escorts for the so-long-waited LPD , hence the original idea of the Perrys(although at the time the Navy was considering the Dutch AAW Jacob Van Hermeskerk twins, sold meanwhile to Chile):
http://en.wikipedia.org/wiki/Jacob_van_ ... ss_frigate

Lack of funds at that time did not allow for the purchase of the L-type (Dutch AAW Jacob Van Hermeskerk).

In May 2006 , after the Dutch Navy put on sale 2 more Karel Doorman frigates, Portugal grabbed the chance for both, in a successful move that will improve the Navy’s capacities much more than the OHP-choice would have done:
Because the LPD construction is being delayed (talks are now that perhaps it will be finished in 2014...), there was no more "urgent" need for AAW escorts and would mean that when the LPD joined the fleet, the 2 Perrys would be more than 30 years old...

COMPARISONS KD vs. OHP FRIGATES

-Age/obsolence:

the OHPs that were supposed to come to Portugal were the FFG-12 and the FFG-14, the last 2 of the "short-hull" type.
They joined the USN in the early 80s and were decommisioned in 2003, being mouthballed since then in Bremerton, WA.
The 2 KDs are from 1993 and 1994(more than 10 years younger), are still in service with the Dutch Navy.
The transfer to Portugal will be a so-called "hot-transfer" as oposed to the OHPs which would be a "cold-transfer".
The Van Nes will still serve the Dutch Navy until end of 2007, then will be decommissioned from dutch service, will go for maintenance and service, shake-down and immediate transfer to Portugal. Same will happen with the Van Galen 11 monthes later.

-Cost:
the amount of money spent on 2 modern frigates like the KD (240 million Euro) would be more or less the same necessary to reactive both Perrys (US would sell them both by 80 million Euro, but then and aditional 160 million Euro would have to be spent reactivating both)

Compability with current MEKO 200 Portuguese frigates (Vasco da Gama class):
Many of the sistems in terms of sensors , radars, and armament are similar, making it easier for cinergy/ Crew Training & interchange.
Diference in armament is the CIWS (goakeeper in KD vs. Phalanx in VdG) and the gun (76mm in KD vs. creusot-loire 100mm in VdG), but Portuguese Navy personnel already trained for the 76mm (similar gun in the Perrys)

Maintenance/Repairs/Upgrades:
Belgium also bought 2 frigates of this type , Netherlands still has 2 (the remainder 2 were sold to Chile). Portugal, Belgium and the Netherlands signed a joint agreement in terms of maintenace and upgrades.
If Portugal had gonne for the Perrys would be dependent of Spain (always a "tricky relationship", more so when it comes to Military Equipment) , sole european user of Perry frigates (Class F-80, Santa Maria)
Also the aomunt of spares for the OHPs is decrasing has the ships are being decommisioned from the USN, maintenance of the Mk-13 SM-1 AAM launcher is getting difficult , since the US Perry's are having their laucher removed.

Some Considerations:
In general terms the sole advantage for the Perrys would have been that they are dedicated more to AAW , and the KDs are multi-purpose warships, but the SM-1 sistem is becoming obsolete and most likely there would be no funds for an eventual upgrade.

Eventually the KDs can be upgraded to ESSM.

Also the investment in a plantform with 25 years might not be so justifiable has in 1 plantform with 10 years less.

Still to know is wherether the Portuguese Navy will acquire any additional helis (Lynx?) for the 2 KDs

Ideal would be at least 8 units (but we only have 5)

VdG can carry 2 Helis, but the KDs can only carry one (they were designed originally for the NH-90)


For easier comparison:

KAREL DOORMAN CLASS
http://en.wikipedia.org/wiki/Karel_D..._class_frigate

VASCO DA GAMA CLASS

http://en.wikipedia.org/wiki/Vasco_d..._class_frigate


OLIVER HAZARD PERRY CLASS

http://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_..._class_frigate



(pennant number is speculative)
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

*

JLRC

  • Investigador
  • *****
  • 2509
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +4/-42
(sem assunto)
« Responder #5 em: Maio 01, 2007, 12:53:04 pm »
Citação de: "balburdio"
 
Úi!! devo ter tocado num nervo sensível!! São cá umas madalenas estes apoiantes ferrenhos do sócrates!


Madalena é a sua prima. Já deveria saber que não sou apoiante do Sócrates. Quanto às fragatas parece que já se esqueceu que foi a própria Marinha que não quiz as JvH por não poderem ter heli orgânico. Entre as fragatas podres que a sua amiga Madalena, perdão Catherine, quiz comprar a peso de ouro aos EUA e as 2 KD é óbvio que prefiro estas duas e se perguntar aos "marujos" ficará a saber que eles também pensam assim e estão ansiosos pela chegada das fragatas. Repito, não sou apoiante do Sócrates mas neste caso (anulação das OHP e compra das KD) estou 100% de acordo.
 

*

Sintra

  • Perito
  • **
  • 470
  • Recebeu: 2 vez(es)
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #6 em: Maio 01, 2007, 01:50:20 pm »
Citação de: "balburdio"
Citação de: "JLRC"
Mas o que é que este governo tem a ver com a compra das 2 JvH pelo Chile? Quando foram compradas, juntamente com as 2 KD, ainda nem sequer Durão Barroso tinha tomado posse e no entanto a culpa é deste governo? Já não há pachorra para tanto disparate.

Úi!! devo ter tocado num nervo sensível!! São cá umas madalenas estes apoiantes ferrenhos do sócrates!

o que eu queria dizer é que as fragatas que os meninos do sócrates vão comprar são-nos inúteis, o que nós precisamos urgentemente são fragatas de defesa anti-aérea (AAW-GAA) e não de mais do mesmo.

Aliás nem é líquido se temos capacidade para operar 5 fragatas no actual quadro desenhado pelo governo.


 Fragatas Anti aéreas praticamente inúteis na sua missão primária (nem vale a pena falar do resto), diga-se de passagem...
 Estas duas JVH equipadas com misseis completamente ultrapassados, demasiado pequenas para serem "upgraded" com radares e VLS em quantidade e qualidade decente, sem hangar para helicópteros, etc, etc, etc...
 Estes barcos têm apenas três canais de tiro, por amor de deus, chamar a isto um navio AAW nos dias que correm é... Os Standard´s SM1 se tiverem um NEZ na ordem dos 20/25 km´s é um verdadeiro milagre, e isto contra aviões, porque contra misseis são totalmente inuteis (o mesmo vale para os Sea Sparrow). As Jvh são dois formidáveis ALVOS, as Kd, pelo menos têm a possibilidade de levarem um helicóptero, já é alguma coisa, já serve para alguma coisa, aquela combinação mk13/sm1 não serve para praticamente nada. Estamos no mundo dos misseis de cruzeiro anti navios, a época em que atacavam navios à bomba já lá vai, acabou por alturas de 1982.
 A unica forma de a marinha ter Navios AAW em condições, é o governo disponibilizar as verbas e ir-se falar com os Holandeses, com os Dinamarqueses, com os Alemães, com os Espanhois e com os Coreanos
 e perguntar "quanto é que custa?" Not gonna happen  :cry:
 Se é para gastar com remendos praticamente inuteis, mais vale estarem quietos e mandarem vir um par de fragatas multimissão (precisamente o que fizeram)...
 Era os submarinos ou um par de LFC´s (ou um navio equivalente), a marinha escolheu os primeiros.
 

*

ricardonunes

  • Investigador
  • *****
  • 3552
  • Recebeu: 29 vez(es)
  • Enviou: 1 vez(es)
  • +10/-5
(sem assunto)
« Responder #7 em: Maio 01, 2007, 02:37:19 pm »
Não é possível reduzir o tamanho XXL da foto anterior, é que é um bocado dificil de ler os post's assim :wink:
Potius mori quam foedari
 

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 7682
  • Recebeu: 334 vez(es)
  • Enviou: 586 vez(es)
  • +225/-205
(sem assunto)
« Responder #8 em: Maio 01, 2007, 04:23:08 pm »
Citação de: "JLRC"
Citação de: "balburdio"
 
Úi!! devo ter tocado num nervo sensível!! São cá umas madalenas estes apoiantes ferrenhos do sócrates!

Madalena é a sua prima. Já deveria saber que não sou apoiante do Sócrates. Quanto às fragatas parece que já se esqueceu que foi a própria Marinha que não quiz as JvH por não poderem ter heli orgânico. Entre as fragatas podres que a sua amiga Madalena, perdão Catherine, quiz comprar a peso de ouro aos EUA e as 2 KD é óbvio que prefiro estas duas e se perguntar aos "marujos" ficará a saber que eles também pensam assim e estão ansiosos pela chegada das fragatas. Repito, não sou apoiante do Sócrates mas neste caso (anulação das OHP e compra das KD) estou 100% de acordo.


:mrgreen:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

*

Raul Neto

  • Membro
  • *
  • 259
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • Enviou: 2 vez(es)
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #9 em: Maio 01, 2007, 04:44:54 pm »
As fragatas holandesas são quanto a mim uma boa aquisição. Por favor corrigam-me se estiver errado, mas são mais modernas que as Vasco da Gama e também serão mais baratas do que estas. E também não sou apoiante do Sr acima referido, mas factos são factos :wink:
 

*

LM

  • Analista
  • ***
  • 738
  • Recebeu: 109 vez(es)
  • Enviou: 693 vez(es)
  • +96/-0
(sem assunto)
« Responder #10 em: Maio 01, 2007, 11:44:33 pm »
balburdio:
Citar
Úi!! devo ter tocado num nervo sensível!! São cá umas madalenas estes apoiantes ferrenhos do sócrates!

o que eu queria dizer é que as fragatas que os meninos do sócrates vão comprar são-nos inúteis, o que nós precisamos urgentemente são fragatas de defesa anti-aérea (AAW-GAA) e não de mais do mesmo.

Aliás nem é líquido se temos capacidade para operar 5 fragatas no actual quadro desenhado pelo governo.

A capacidade das pessoas conseguirem ser inconvenientes (e isto é ser simpático) e falarem do que não sabem com arrogância continua a surpreender-me...

Felizmente o Sintra (e outros) já se deu ao trabalho de esclarecer os menos informados... [/b]
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

*

balburdio

  • Perito
  • **
  • 307
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #11 em: Maio 05, 2007, 02:28:35 am »
Citação de: "JLRC"
Citação de: "balburdio"
 
Úi!! devo ter tocado num nervo sensível!! São cá umas madalenas estes apoiantes ferrenhos do sócrates!

Madalena é a sua prima. Já deveria saber que não sou apoiante do Sócrates. Quanto às fragatas parece que já se esqueceu que foi a própria Marinha que não quiz as JvH por não poderem ter heli orgânico. Entre as fragatas podres que a sua amiga Madalena, perdão Catherine, quiz comprar a peso de ouro aos EUA e as 2 KD é óbvio que prefiro estas duas e se perguntar aos "marujos" ficará a saber que eles também pensam assim e estão ansiosos pela chegada das fragatas. Repito, não sou apoiante do Sócrates mas neste caso (anulação das OHP e compra das KD) estou 100% de acordo.


Como diria Churchill: "a guerra é um assunto demasiado sério para ser entregue aos militares"
ainda não percebeu, não me refiro ás JH em sí, mas ao tipo de fragatas que precisamos. Mais fragatas ASW é chover no molhado, que interessa o baixo custo de aquisição se estas fragats nada acrescentam em qualidade à nossa armada, são mais do mesmo e representaram um custo acrecido em manutenção e recursos humanos.

Acho que mais claro não posso ser: o que a marinha precisava era de AAW e as únicas disponíveis eram as OHP!

insistir na argumentação torna-se ridículo já que nos remete para o velho maniqueismo portugues, o de considerarmos que: ter meios é bom, sejam quais forem, não ter é mau.
Acontece que Portugal só pode ter um certo numero, limitado, de meios. Idealmente devemos dar preferencia à qualidade num largo espectro de capacidades e competencias, ora termos 5 fragatas todas do mesmo tipo é precisamente o oposto! Equivale a trocarmos TODA a frota por um porta-aviões, que teria assim de desempenhar TODAS as missões atribuidas à Marinha de Guerra.


Quanto aos preços, acho que os meninos andam outra vez a trocar as côres ao arco íris!!!

na realidade são estas KD que representam um acrescimo de custo brutal, face às OHP, e não o contrário!! A diferença é grande:
50 para 250 milhões de euros cada.

Acresce a isto o facto de terem as mesmas turbinas das VG o que reduz o custo em manutenção.

Aventaram-se diversas barbaridades tais como a ideia peregrina de que a remotorização e actualização destas fragatas as tornaria mais caras que as KD. Pura demagogia do disparate.

Chegou-se a dizer, no apogeu da mentira, que não tinham motores. qualquer novato nestas coisas sabe que quando se faz o "mothballing" se retiram os motores, entre outras coisas, que são armazenados á parte.
É provavel que os motores necessitem de uma intervenção, intervenção essa para a qual estamos plenamente capacitados desde que intervimos nas unidades propulsivas das VG.
Também aqui falha o governo passando, no seu tom arrogante, um atestado de incompetencia à Marinha.

Já agora: os "marujos" como lhes chama, preferiam as OHP.

Ainda hoje, mesmo que cronologicamente desfasadas, seriam as mais poderosas unidades da nossa frota.
 

*

balburdio

  • Perito
  • **
  • 307
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #12 em: Maio 05, 2007, 02:40:26 am »
Citação de: "Sintra"
Fragatas Anti aéreas praticamente inúteis na sua missão primária (nem vale a pena falar do resto), diga-se de passagem...
 Estas duas JVH equipadas com misseis completamente ultrapassados, demasiado pequenas para serem "upgraded" com radares e VLS em quantidade e qualidade decente, sem hangar para helicópteros, etc, etc, etc...
 Estes barcos têm apenas três canais de tiro, por amor de deus, chamar a isto um navio AAW nos dias que correm é... Os Standard´s SM1 se tiverem um NEZ na ordem dos 20/25 km´s é um verdadeiro milagre, e isto contra aviões, porque contra misseis são totalmente inuteis (o mesmo vale para os Sea Sparrow). As Jvh são dois formidáveis ALVOS, as Kd, pelo menos têm a possibilidade de levarem um helicóptero, já é alguma coisa, já serve para alguma coisa, aquela combinação mk13/sm1 não serve para praticamente nada. Estamos no mundo dos misseis de cruzeiro anti navios, a época em que atacavam navios à bomba já lá vai, acabou por alturas de 1982.
 A unica forma de a marinha ter Navios AAW em condições, é o governo disponibilizar as verbas e ir-se falar com os Holandeses, com os Dinamarqueses, com os Alemães, com os Espanhois e com os Coreanos
 e perguntar "quanto é que custa?" Not gonna happen  :cry:
 Se é para gastar com remendos praticamente inuteis, mais vale estarem quietos e mandarem vir um par de fragatas multimissão (precisamente o que fizeram)...
 Era os submarinos ou um par de LFC´s (ou um navio equivalente), a marinha escolheu os primeiros.


Inúteis?? É a sua opinião avalizada de que os SM-1 são inúteis, questão critica já que muitas marinhas no mundo os empregam, começando por mero exemplo na poderosa marinha francesa!

há ainda um ponto interessante em defesa das OHP que muitos tentam escamotear, e que é o facto dos próprios americanos as empregarem. Há alguma marinha no mundo mais moderna??
 

*

JLRC

  • Investigador
  • *****
  • 2509
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +4/-42
(sem assunto)
« Responder #13 em: Maio 05, 2007, 03:45:28 am »
Citação de: "balburdio"
 
há ainda um ponto interessante em defesa das OHP que muitos tentam escamotear, e que é o facto dos próprios americanos as empregarem. Há alguma marinha no mundo mais moderna??


Balbúrdio, não tenho interesse em entrar em diálogo consigo porque já vi que não vale a pena e eu já não tenho paciência para recomeçar este debate que já foi exaustivamente discutido neste Forum. Só quero rebater a sua afirmação supra-citada. Em primeiro lugar as OHP são fragatas anti-submarinas com alguma defesa anti-aérea e os EUA utilizam-nas precisamente nessa função (anti-submarina) e como os mísseis SM-1 estão obsoletos, cortaram rente, repito, cortaram rente ao convés os lançadores Mk 13 (é verdade, não retiraram os lançadores, cortaram-nos) porque já não serviam para nada visto os mísseis SM-1 estarem obsoletos e já não serem construídos. Usando as suas palavras, se a poderosa e moderna Marinha dos EUA prescindiu dos mísseis SM-1 tire as suas conclusões. Quanto às outras poderosas Marinhas os usarem, o problema é delas. Se calhar não têm dinheiro para comprarem outras, pois até a Marinha francesa já teve que desistir das outras 2 Horizon.
 

*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 14980
  • Recebeu: 988 vez(es)
  • Enviou: 938 vez(es)
  • +171/-167
(sem assunto)
« Responder #14 em: Maio 05, 2007, 10:31:27 am »
Citação de: "balburdio"
há ainda um ponto interessante em defesa das OHP que muitos tentam escamotear, e que é o facto dos próprios americanos as empregarem. Há alguma marinha no mundo mais moderna??


Se queres usar o que os Americanos usam então compramos umas F-100 aos Espanhóis que usam o sistema Aegis...sempre fica mais "baratas" do que comprar directamente aos Americanos.  c34x
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

 

Fragatas antiaéreas para Portugal: Qual a escolha certa?

Iniciado por Tiger22

Respostas: 32
Visualizações: 11195
Última mensagem Fevereiro 25, 2005, 10:39:38 pm
por papatango
Portugal estuda a compra de Fragatas Karel Doorman à Holanda

Iniciado por Jorge Pereira

Respostas: 413
Visualizações: 101186
Última mensagem Fevereiro 29, 2008, 10:42:14 pm
por typhonman
Fragatas e Corvetas Portuguesas a vela da Marinha 1815/1860

Iniciado por mkorobok

Respostas: 9
Visualizações: 3685
Última mensagem Julho 12, 2011, 12:13:30 pm
por mkorobok
Submarinos, Fragatas, F16 e Helis? O que terão em comum?

Iniciado por Luso

Respostas: 6
Visualizações: 2577
Última mensagem Maio 06, 2004, 05:09:51 pm
por C. E. Borges
Fragatas João Belo 1964-2004

Iniciado por papatango

Respostas: 1
Visualizações: 2750
Última mensagem Setembro 20, 2004, 12:13:26 am
por Spectral