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Substituiçao dos F-16's

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mafets

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1365 em: Setembro 18, 2018, 03:33:00 pm »
a não ser que a furtividade seja considerada claramente como uma vantagem e
o formato exterior tenha de ser alterado, não vejo desvantagem nos aviões actuais....

tirando a furtividade, tudo o resto pode ser modernizado - computador de bordo, radares, armamento pode ser actualizado...

a prova disso é que os Americanos não querem largar os seu F-15, F-16 e F-18 por nada deste mundo e estão a introduzir todas a inovações nestes modelos...

os F-16 em termos de manobrabilidade e rapidez são excelentes, se receberem as ultimas actualizações de radar e trabalharem em grupo - troca de informação sobre o campo de batalha através de datalink ficamos com aviões semelhantes aos dos outros países e sem custos astronómicos...
Como no caso do B52, muito mais velho que os seus irmãos B2 e B1 a questão primordial são os custos. Sai muito mais barato aos Americas gastarem no upgrade para manterem o avião em serviço com uma alta taxa de disponibilidade, que investir num novo bombardeiro (ou voltar à produção dos dois mais novos). Exactamente como nós com o F16 (se contei bem em Monte Real tivemos 15 a 16 em voo).  ;D ;) 



Cumprimentos
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diogo13350

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1366 em: Setembro 18, 2018, 05:44:14 pm »
Mas estar a comparar um bombardeiro como o B-52 que é feito para andar a distribuir pancada em forças terrestres onde os céus são 100% de domínio aliado e outra coisa é um caça que vai de enfretar ouros caças para abrir caminho para aeronaves de suporte . Na teoria os aviões de 5/6 geração para além do stealth são mais manobráveis, mais rápidos e têm os sistemas de armas revolucionários (laser),o QUE poderá haver daqui a 20 anos?? Sou o único achar que Portugal ficava mais bem protegido se FAP operasse única e exclusivamente jatos stealth, visto que se necessário em caso de conflito naturalmente estaremos em desvantagem numérica e como não temos sistemas de defesa de médio/logo alcance(RIDÍCULO) a nossa melhor defesa será andar "escondido" do inimigo e de certeza que não será com f16!
 

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tenente

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1367 em: Setembro 18, 2018, 06:39:24 pm »
a não ser que a furtividade seja considerada claramente como uma vantagem e
o formato exterior tenha de ser alterado, não vejo desvantagem nos aviões actuais....

tirando a furtividade, tudo o resto pode ser modernizado - computador de bordo, radares, armamento pode ser actualizado...

a prova disso é que os Americanos não querem largar os seu F-15, F-16 e F-18 por nada deste mundo e estão a introduzir todas a inovações nestes modelos...

os F-16 em termos de manobrabilidade e rapidez são excelentes, se receberem as ultimas actualizações de radar e trabalharem em grupo - troca de informação sobre o campo de batalha através de datalink ficamos com aviões semelhantes aos dos outros países e sem custos astronómicos...
Como no caso do B52, muito mais velho que os seus irmãos B2 e B1 a questão primordial são os custos. Sai muito mais barato aos Americas gastarem no upgrade para manterem o avião em serviço com uma alta taxa de disponibilidade, que investir num novo bombardeiro (ou voltar à produção dos dois mais novos). Exactamente como nós com o F16 (se contei bem em Monte Real tivemos 15 a 16 em voo).  ;D ;) 



Cumprimentos

Só nesta foto conto dezoito.
Se foram 16 em voo de formação, foi tudo o que temos operacional.





Não tenho qq dúvida que o que vai acontecer é irmos modernizar os F16, para a versão Viper, mas, meus senhores, vamos fazê-lo mesmo no limite dos limites, como sempre temos feito os MLU's/Upgrades dos restantes equipamentos das FFAA.

Abraços
« Última modificação: Setembro 18, 2018, 07:47:19 pm por tenente »
 

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tenente

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1368 em: Setembro 18, 2018, 07:01:50 pm »
Força Aérea Portuguesa / Portuguese Air Force - PoAF

Introduction

The Portuguese Air Force (Força Aérea Portuguesa) operates a total of 45 F-16A/B block 15 aircraft. Twenty of these have been upgraded to MLU standard.

Inventory
Peace Atlantis

The Força Aérea Portuguesa entered the F-16 era when the Peace Atlantis I program was started with the signature of a Letter of Acceptance in August 1990. The agreement was partly a payment for the use (by the US) of Lajes AB on the Azores. It included not only the 20 F-16 block 15OCU aircraft (17 A's and 3 B's) with PW engines, but also initial logistic support: replacement parts, support equipment, books, pilot and maintenance personnel instruction, participation of the PAF in the F-16 Technical Coordination Group , F-16 Aircraft Structural Integrity Program, F100 International Engine Management, EWSIP-Electronic Warfare Systems Improvement Program ,etc.

The aircraft were new-built to Block 15OCU standard, which makes them almost identical to the F-16 ADF (Air Defense Fighter). In fact, the only thing that distinguishes them from the ADF are the AIFF (advanced IFF) antennas or bird-slicers in front of the canopy. As a result, the aircraft have the identification light on the port side of the nose, and feature large bulges on the tail fin root which house the actuators for the tail planes (the actuators were relocated to make room for the installation of HF equipment and antenna). The B-models lack the HF antenna and thus the consequent large bulges. The aircraft configuration is almost standard but received some improvements, most notably the Ring Laser Gyro, the Wide-Angle HUD, Pratt & Whitney F100-PW-220E engine with DEEC and provisions for the use of the AIM-120 AMRAAM.

The acceptance ceremony for the first 2 aircraft was held on February 18th, 1994, and the first 4 aircraft were delivered on July 18th in the same year.


PoAF F-16A #15117, armed with four AIM-9 Sidewinders, refueling from a USAF tanker [USAF photo]

Peace Atlantis II
In 1996 the Portuguese AF requested 25 USAF-surplus F-16A/B's (re-engined), together with 5 spare F100-PW-220E engines. The estimated cost is $258 million. The second-hand Block 15 aircraft are to be used in the ground attack role (replacing the 50 A-7P's) starting in 1998.

On November 20th, 1997, the Pentagon announced it had made available for transfer 25 used F-16A/B Block 15 Falcons from the USAF (ex-ANG or stored D.M. examples). The aircraft are transferred free of charge (Portugal has to bring them to Europe, either by disassembly or flown-in by PoAF pilots). It appears that Portugal also has to buy new engines and spares.

On November 14th, 1998, the Portuguese government gave the FAP the go-ahead for the acquisition. The contract includes 25 (21 A's and 4 B's) used aircraft, which will be re-engined (probably with the F100-PW-220E). Of these only 20 (16A's and 4 B's) will be used to form an attack squadron. The five other airframes will be used as spare sources. According to the newspapers the 20 aircraft will be upgraded for day & night all-weather operations. Total value of the deal is 45.000 million PTE (some USD 268 million) which includes aircraft shipment, modification kits, logistics support and training and is to be paid for in parts until 2004 .
Portugal signed the Letter of Offer and Acceptance (LoA) on November 30th, 1998, for 25 F-16 aircraft and 20 upgrade kits to modernize its air force.

The aircraft, formerly part of the US Air Force inventory, are being transferred to the NATO ally as Excess Defense Articles under the Southern Regional Amendment to the Arms Export and Control Act. They are currently in storage in the United States and will be shipped to Portugal and all modifications will be performed in country. During 2001, employees of LMTAS modified the first two aircraft in a Lead-the-Fleet program, with Portuguese Air Force technicians observing. LMTAS and USAF will assist the Portuguese Air Force in establishing a major modification capability on the F-16, and the Portuguese personnel have modified the remaining 18 aircraft. The modification line will be able to handle up to four aircraft at a time. The last aircraft is scheduled for completion in 2003.

Portugal becomes the 15th country using F-16s to obtain additional quantities of the aircraft. It will be the fourth country to operate former USAF F-16A/B aircraft bringing the total of transferred US F-16s to 93 aircraft. Portugal also becomes the fifth country to incorporate the F-16A/B MLU modification (See Modifications and Armament).

Program          Model            Block       Number       Serials       Delivered
Peace Atlantis I   F-16A   Block 15OCU   17      15101/15117    1994
                             F-16B   Block 15OCU     3      15118/15120    1994
Peace Atlantis II   F-16A   Block 15           21       15121/15136/15141 1999
                             F-16B   Block 15             4            15137/15140    1999

  FAP Inventory

Modifications & Armament
Mid-life Update

On November 12th, 1997, The Pentagon announced that Portugal will upgrade 20 of its Peace Atlantis II F-16 block 15 aircraft to MLU-standard with modification kits bought from Lockheed Martin Tactical Aircraft Systems in Fort Worth. The deal is worth about $185 million to Lockheed Martin, the Pentagon said. The sale would also include support equipment, training, technical assistance and spare parts. The kits are assembled largely with equipment acquired from other manufacturers in the United States and Europe, but Lockheed Martin manages the program from Fort Worth.

The MLU kits are primarily produced by the European industrial partners on the F-16 program and accumulated and shipped from SABCA, Belgium. Currently, aircraft are being modified and fielded in all four of the participating countries. Belgium has recently signed an LOA for 18 additional aircraft kits. The Portuguese program will increase the total number of MLU aircraft kits worldwide to 380.

The MLU changes include: block 50 F-16C/D-style cockpit with color multifunction displays, modular mission computer, APG-66(V)2 radar update, digital terrain system, Global Positioning System, advanced identification friend or foe, Improved Data Modem data link, electronic warfare management system, plus provisions for a reconnaissance pod and a helmet-mounted display. These modifications will result in the Portuguese Air Force having a configuration common with the other western European NATO F-16A/B users that participate in the MLU program -- Belgium, Denmark, The Netherlands and Norway.


The first PoAF F-16A MLU, #15133, in a low level flyby [Mais Alto Magazine photo]

Modifications

The Peace Atlantis II F-16s will be refurbished and receive three major modifications: the Falcon UP structural upgrade, the F100-PW-220E engine upgrade and the F-16A/B Mid-Life update (MLU) avionics and cockpit upgrade.
Other upgrades to the Peace Atlantis II aircraft include a night identification light, dedicated electronic warfare MUX bus, additional chaff/flare dispensers, plus provisions for an internal missile warning system and a flight analyzer/air combat evaluation/voice and data recorder.

Armament and Stores

The Portuguese F-16s have probably retained their Sparrow capability, and examples have been seen carrying the Sparrow launcher rails. The Sparrows are supposedly AIM-7F models. Main air-to-air armament of the PoAF F-16s consists of AIM-9 Sidewinder missiles. The PoAF has purchased a number of AGM-65 Maverick missiles

Together with the introduction of the MLU upgrade, the FAP will also introduce new weapon systems to use with these upgraded aircraft. The Portuguese AF is considering the AIM-120 AMRAAM, JDAM, JSOW, and Rafael Litening II pods. The AIM-120 missiles were already purchased in 2004.
FAP F-16s use the AN/ALQ-131 ECM pods originally bought for the A-7P force.
 

Portuguese three-ship F-16 formation, including F-16A #15106 armed with an TGM-65 inert missile [PoAF photo]

Portuguese Operational Service
Units

http://www.f-16.net/units_article289.html

http://www.f-16.net/units_article371.html

http://www.f-16.net/f-16_users_article16.html


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diogo13350

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1369 em: Setembro 18, 2018, 08:41:29 pm »
Ficamos em quantos em relação ao número de aeronaves(27,30,40???? )
 

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Lightning

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1370 em: Setembro 18, 2018, 09:54:38 pm »
27 em Monte Real, mais 3 na OGMA para serem entregues e ficar 30, à uns tempos era esse o plano.

Mas com a venda que se fala que se vai fazer de mais 5 para a Roménia já não sei como vai ficar, se com 25... se compramos mais 5 aos EUA para voltarmos a ter 30? Esse passo acho que ainda não foi divulgado.
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1371 em: Setembro 18, 2018, 10:08:28 pm »
Ficamos em quantos em relação ao número de aeronaves(27,30,40???? )

Trinta, número mínimo que a FAP aceita ter ao serviço, uma frota de dimensão idêntica à dinamarquesa.

Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

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asalves

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1372 em: Setembro 19, 2018, 09:45:59 am »
27 em Monte Real, mais 3 na OGMA para serem entregues e ficar 30, à uns tempos era esse o plano.

Mas com a venda que se fala que se vai fazer de mais 5 para a Roménia já não sei como vai ficar, se com 25... se compramos mais 5 aos EUA para voltarmos a ter 30? Esse passo acho que ainda não foi divulgado.

A ultima vez que ouvi rumores por aqui e na comunicação social é que os 5 iam da nossa frota diretamente por questões de tempo e que depois íamos buscar esses 5 aos EUA e a modernização era feita na OGMA.
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1373 em: Setembro 19, 2018, 09:59:27 am »
Mas estar a comparar um bombardeiro como o B-52 que é feito para andar a distribuir pancada em forças terrestres onde os céus são 100% de domínio aliado e outra coisa é um caça que vai de enfretar ouros caças para abrir caminho para aeronaves de suporte . Na teoria os aviões de 5/6 geração para além do stealth são mais manobráveis, mais rápidos e têm os sistemas de armas revolucionários (laser),o QUE poderá haver daqui a 20 anos?? Sou o único achar que Portugal ficava mais bem protegido se FAP operasse única e exclusivamente jatos stealth, visto que se necessário em caso de conflito naturalmente estaremos em desvantagem numérica e como não temos sistemas de defesa de médio/logo alcance(RIDÍCULO) a nossa melhor defesa será andar "escondido" do inimigo e de certeza que não será com f16!

Pode ser por não perceber nada disto, mas acho que o stealth funciona bem até aparecer o tal radar. E acho que já ouvi algures que o F-35 mesmo sem extras fora da fuselagem não é tão bom como se pensava. E no estado atual carrega pouco material para manter o stealth,  Não tenho a certeza mas acho que me lembro de alguma referencia em que neste momento o F-35 não podia ter o canhão montado pois perdia o efeito stealth, pois era suposto o canhão ficar oculto e tal ainda não acontece
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1374 em: Setembro 19, 2018, 10:33:01 am »
Mas estar a comparar um bombardeiro como o B-52 que é feito para andar a distribuir pancada em forças terrestres onde os céus são 100% de domínio aliado e outra coisa é um caça que vai de enfretar ouros caças para abrir caminho para aeronaves de suporte . Na teoria os aviões de 5/6 geração para além do stealth são mais manobráveis, mais rápidos e têm os sistemas de armas revolucionários (laser),o QUE poderá haver daqui a 20 anos?? Sou o único achar que Portugal ficava mais bem protegido se FAP operasse única e exclusivamente jatos stealth, visto que se necessário em caso de conflito naturalmente estaremos em desvantagem numérica e como não temos sistemas de defesa de médio/logo alcance(RIDÍCULO) a nossa melhor defesa será andar "escondido" do inimigo e de certeza que não será com f16!

Das três versões, salvo erro só uma é que tem um canhão interno, as restantes duas precisam de levar um pod como acontecia com os F-4.

Pode ser por não perceber nada disto, mas acho que o stealth funciona bem até aparecer o tal radar. E acho que já ouvi algures que o F-35 mesmo sem extras fora da fuselagem não é tão bom como se pensava. E no estado atual carrega pouco material para manter o stealth,  Não tenho a certeza mas acho que me lembro de alguma referencia em que neste momento o F-35 não podia ter o canhão montado pois perdia o efeito stealth, pois era suposto o canhão ficar oculto e tal ainda não acontece
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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mafets

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1375 em: Setembro 19, 2018, 11:42:12 am »
Mas estar a comparar um bombardeiro como o B-52 que é feito para andar a distribuir pancada em forças terrestres onde os céus são 100% de domínio aliado e outra coisa é um caça que vai de enfretar ouros caças para abrir caminho para aeronaves de suporte . Na teoria os aviões de 5/6 geração para além do stealth são mais manobráveis, mais rápidos e têm os sistemas de armas revolucionários (laser),o QUE poderá haver daqui a 20 anos?? Sou o único achar que Portugal ficava mais bem protegido se FAP operasse única e exclusivamente jatos stealth, visto que se necessário em caso de conflito naturalmente estaremos em desvantagem numérica e como não temos sistemas de defesa de médio/logo alcance(RIDÍCULO) a nossa melhor defesa será andar "escondido" do inimigo e de certeza que não será com f16!

O B52 é um bombardeiro estratégico feito na década de 60 para atacar a URSS, sendo que actualmente além das missões que lhe foram atribuídas continua a ser um bombardeiro estratégico com o intuito de atacar os inimigos dos EUA. Achas que por acaso um ataque à Rússia ou à China é feito num panorama de 100% de superioridade aérea? Ou achas que os B1 e B2 com a taxa de disponibilidade que possuem serão os únicos a ser usados?

https://www.globalsecurity.org/military/world/fighter-aircraft-gen-1.htm

Citar
The third generation fighter-bombers and tactical bombers included the Su-24 and their derivatives, the F-4s and A-7s built by the United States; and the European designed Mirage 3, Mirage 5, Tornado, and F-l.

Se reparares também, a global security não apenas refere caças no que concerne ás suas gerações mas também  aparelhos de ataque como o A7 ou bombardeiros tácticos, como por exemplo o Su24. E como tu próprio referes e bem, o B52 nos últimos anos tem feito claramente mais de bombardeiro táctico que outra coisa.



Além disso o problema aqui tem a ver com custos e disponibilidade. Só assim se explica (e custa-me a acreditar, mas é o que está referido no link do post atrás), que o B52 fique e o B1 e B2 sejam substituídos pelo B21.



E no ponto de custos até os UAV e os helicópteros entram.



O mesmo se passa com a disponibilidade.

https://www.airforcetimes.com/news/your-air-force/2018/03/05/fewer-planes-are-ready-to-fly-air-force-mission-capable-rates-decline-amid-pilot-crisis/

O F35 não é mais rapido que o F16 (March 1,6 contra 2,2) e até hoje não vejo onde seja mais manobrável. Se estamos a falar do F22 é outra história mas novamente temos a questão dos custos, além de que a taxa de operacionalidade tanto de um e outro aparelho não é famosa, numa USAF que não tem o orçamento da FAP. Mas não és o único a pensar que uma aeronave stealth poderá ser melhor no futuro, mas por agora na minha opinião ainda não é (assim como operacional a um preço acessível). Depois existem concepções nomeadamente no F35 que são de bradar aos céus.  Então as do sidewinder num avião stealth.  :o



Por último Portugal está na ponta de Europa e faz parte da NATO, tendo em caso de guerra que assegurar as rotas aéreas e marítimas até ao seu território, mantendo assim o abastecimento dos EUA e Canada.  Agora, isso faz-se com por exemplo uma Marinha forte (já que os Russos chegam muito mais facilmente cá com submarinos do que com aviões), marinha essa que não existe (vamos ficar com 2 fragatas minimamente modernas e 2 submarinos), sendo que nesse campo a FAP ainda está um pouco melhor, pois o F16 e Merlim, além dos 295 e esperemos que os Kc, são sistemas razoavelmente capazes. É verdade e tens toda a razão que faltam os sistemas AA (com o preço de 1 F35 adquiria-se pelo menos uma bateria capaz de médio alcance), mas também não achas que é uma ilusão defenderes o território português com no máximo uma vintena de F35?  Aplicas a disponibilidade de 56% e ficas com 8 a 9 aeronaves, e se mandas 4 para os Estados Bálticos ficas com 4 ou 5. Pelo menos com o F16 ainda conseguimos com menos de 30 ter 16 a voar e 18 na pista.  ;D ;)



Cumprimentos
« Última modificação: Setembro 19, 2018, 12:28:36 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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« Responder #1376 em: Setembro 19, 2018, 12:24:57 pm »
O F35 com o custo de operação AKA custos/hora/voo aqui apresentado, cerca de quatro vezes superior ao F16, nunca o teremos na FAP, bem o podem esquecer !
Que se comece é com os upgrades para a configuração VIPER, ASAP, mais vale um má decisão que indecisão, que é o que está a acontecer com a demora da decisão sobre o destino a dar á frota dos F16 !   






Abraços
« Última modificação: Setembro 19, 2018, 12:41:15 pm por tenente »
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1377 em: Setembro 19, 2018, 01:03:38 pm »
O F-35 foi feito para ser um caça furtivo mais barato que o F-22...
Hoje sabe-se que não é assim...
Dado o seu custo astronómico, a sua fraca capacidade de manobra e o seu espaço reduzido para armamento interno, sabe-se que só vai servir para fazer os primeiros bombardeamentos a alvos específicos...
Tudo o resto será feito pelos aviões normais....
Pelo que a decisão de comprar aviões caríssimos cujas vantagens são poucas (e até podem desaparecer de um momento para outro), parece-me dificil de tomar e de explicar...ou o preço de aquisição e utilização diminui muito ou então não me parece possível...
 

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diogo13350

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1378 em: Setembro 19, 2018, 01:15:25 pm »
Até 2040 já vai haver mais variedade de caças de 5/6 geração , por exemplo o  Mitsubishi X-2 Shinshin ou o the tempest do Reino unido!
 

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jpthiran

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1379 em: Setembro 19, 2018, 01:27:14 pm »
Até 2040 já vai haver mais variedade de caças de 5/6 geração , por exemplo o  Mitsubishi X-2 Shinshin ou o the tempest do Reino unido!

isso sim, parece-me muito mais viável...
especialmente o tempest, que pode até ser feito em colaboração com a saab...
aí sim, poderiamos ter um avião capaz, moderno e bem mais barato...

o shinshin também tem muitas tecnologias avançadas e poder ser uma boa solução se os Japoneses decidirem levar a coisa até ao fim...
 

 

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