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Substituiçao dos F-16's

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Cabeça de Martelo

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« Responder #60 em: Maio 07, 2008, 06:55:14 pm »
Capacidade e conhecimento para tal, presumo eu.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Kawa

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« Responder #61 em: Maio 07, 2008, 11:15:12 pm »
Citação de: "Cabecinhas"
Citar
O quê?! As OGMA meterem-se a alterarem as caracteristicas técnicas LO de algo como um F-35A sem o apoio directo da Lockheed Martin?!
Nem sonhem.

Uma pergunta inocente: Qual é o mal?


Para a OGMA nenhum, para o que tenha de pilotar o avión despois a saber :?
 

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nelson38899

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« Responder #62 em: Maio 08, 2008, 09:18:26 am »
Meus senhores, vamos lá ver uma coisa, Lá por mudar de material da fuselagem, que em vez de ser titânio ou alumínio, por compósito que tem capacidades para absorver as ondas emitidas pelo radar, não vai alterar muito as prestações do avião, até as melhora pois o avião fica muito mais leve. Eu quando referi em mudar os materiais estava a referir-me á fuselagem e aí as OGMA ou as empresas Inglesas como a BAe ou Holandesas, podem muito bem mudar materiais da fuselagem pois tem essa capacidade. Quanto aos motores e aos aviónicos isso claro que não iam alterar, simplesmente para manter a coesão do projecto
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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Sintra

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« Responder #63 em: Maio 08, 2008, 05:15:47 pm »
Citação de: "nelson38899"
Meus senhores, vamos lá ver uma coisa, Lá por mudar de material da fuselagem, que em vez de ser titânio ou alumínio, por compósito que tem capacidades para absorver as ondas emitidas pelo radar, não vai alterar muito as prestações do avião, até as melhora pois o avião fica muito mais leve. Eu quando referi em mudar os materiais estava a referir-me á fuselagem e aí as OGMA ou as empresas Inglesas como a BAe ou Holandesas, podem muito bem mudar materiais da fuselagem pois tem essa capacidade. Quanto aos motores e aos aviónicos isso claro que não iam alterar, simplesmente para manter a coesão do projecto


 Nelson, era tão bom, mas tão bom que a nossa Industria fosse capaz de fazer algo como o que propões, infelizmente não tem  :wink:
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Miguel Aresta

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nelson38899

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« Responder #64 em: Maio 08, 2008, 05:38:31 pm »
Citação de: "Sintra"
Citação de: "nelson38899"
Meus senhores, vamos lá ver uma coisa, Lá por mudar de material da fuselagem, que em vez de ser titânio ou alumínio, por compósito que tem capacidades para absorver as ondas emitidas pelo radar, não vai alterar muito as prestações do avião, até as melhora pois o avião fica muito mais leve. Eu quando referi em mudar os materiais estava a referir-me á fuselagem e aí as OGMA ou as empresas Inglesas como a BAe ou Holandesas, podem muito bem mudar materiais da fuselagem pois tem essa capacidade. Quanto aos motores e aos aviónicos isso claro que não iam alterar, simplesmente para manter a coesão do projecto

 Nelson, era tão bom, mas tão bom que a nossa Industria fosse capaz de fazer algo como o que propões, infelizmente não tem  :(
 A não ser que estejamos a falar de "um parafuso ou dois", se vamos mudar uma parte importante dos materiais da fuselagem de algo tão complexo como o F-35A, vamos mudar imediatamente a repartição de pesos do avião,  o comportamento/resistência aerodinâmica dos materiais com a camada de ar, a relação de forças internas da estrutura do avião, comportamento dos materiais ao calor, mais uma serie de outras coisas. Para validar essas alterações, só o tempo, o dinheiro gasto em simulações computadorizadas, em de tunel vento, os tecnicos necessários para fazer isto (que não os temos)


Agora vou defender algo que não é verdade, não sei se leu algumas mensagens minhas sobre a modernização do P3C, esses tecnicos que diz que não existem em portugal, acho que não deve conhecer a realidade, porque a analise estrutural do P3 foi realizada em Portugal. Daqui alguns anos eu posso mostrar não analise estrutural dos P3 porque não fui eu que fiz, mas outro projecto interessante. Quanto a fazer peças para aviões, as Ogmas fazem peças para o NH90 e se não estou enganado a parte central da fuselagem dos C295, ja agora não sei se sabe mas os gabinetes de engenharia do f35, são na europa e como qualquer projecto europeu, podiamos europeus criar a nossa versão stealth, pois temos condições para isso.

Cump.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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Sintra

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« Responder #65 em: Maio 08, 2008, 06:45:22 pm »
Nelson
 Digamos que acho que tenho uma certa ideia sobre a realidade Portuguesa.
 Existe uma diferença gigantesca entre a estrutura de um Lockheed electra (avião original de onde derivou o P-3 Orion) dos anos 50 e um F-35, tal como existe uma diferença massiva entre peças de um helicoptero e de um caça supersonico LO... Alguma da tecnologia aplicada num airframe deste tipo é pura e simplesmente "Sci-Fi" para as nossas empresas e é muitissimo mais sofisticado do que o que se encontra num F-16, por exemplo.
 Quanto  aos "gabinetes de engenharia do f35" serem na Europa... Existem gabinetes de Engenharia a trabalhar para este projecto em nove Paises, mas o desenho e a coordenação do projecto estão divididos entre Forth Worth e o "Skunk Works" ambos nos EUA e ambos pertencentes à empresa Lockheed Martin.
 Encontra mais sobre o assunto (inclusivamente uma lista de todos os fornecedores por país) aqui:
http://www.jsf.mil/downloads/documents/ ... FEB_13.pdf

 E é claro que os "Europeus" seriam capazes de criar uma versão sua, na realidade podem perfeitamente construir um aparelho equivalente a partir de uma "folha em branco", mas uma coisa são a BAE, a EADS ou a Dassault, outra coisa são as OGMA, são realidades incrivelmente distintas.
 Se o que o Nelson está a propor é um projecto Pan Europeu com uma pequena participação das OGMA para a substituição dos Eurocanards e outros Vipers e hornets, parece-me perfeitamente exequivel.

 Neste exacto momento está a decorrer um debate interessantimo no Blog Ares da "Aviation Week", acerca do F-35 e do caso Holandês, onde vários dos intervenientes colocam em causa a capacidade da Industria Holandesa conseguir manter uma capacidade logistica eficaz com este aparelho, na discussão estão a participar vários dos mais reputados jornalistas da área de defesa ao nivel mundial, Graham Warwick da Flight Global, Bill Sweetman e Jancis Lok da AW, mais algumas pessoas da industria (e um ou dois "cromos" que se limitam a ler demasiadas revistas). No computador aonde estou a escrever este texto não tenho acesso a Blogs (regras da rede) mas o Blog é o ARES e o artigo diz algo como "ARES go Dutch, again".
 Vale a pena ler, principalmente o dialogo entre Bill Sweetman e Jancis Lok, já que tanto um como o outro sabem o que estão a dizer e apresentam pontos de vista antagónicos acerca do projecto F-35.

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... cebafbe12d
 Abraço  :wink:
 

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major-alvega

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« Responder #66 em: Maio 11, 2008, 02:58:57 pm »
Citação de: "Luso"
Citação de: "papatango"
A TVI deve começar a amaciar o terreno para explicar essas vantagens dentro de pouco tempo  :?

Nem mais.
Palavras para quê?
Para quê falar de defesa nacional que é a morte de Portugal que se pretende?


grande exagero!!!!

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nelson38899

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« Responder #67 em: Maio 15, 2008, 10:47:11 am »
Citação de: "Sintra"
Citação de: "nelson38899"
Meus senhores, vamos lá ver uma coisa, Lá por mudar de material da fuselagem, que em vez de ser titânio ou alumínio, por compósito que tem capacidades para absorver as ondas emitidas pelo radar, não vai alterar muito as prestações do avião, até as melhora pois o avião fica muito mais leve. Eu quando referi em mudar os materiais estava a referir-me á fuselagem e aí as OGMA ou as empresas Inglesas como a BAe ou Holandesas, podem muito bem mudar materiais da fuselagem pois tem essa capacidade. Quanto aos motores e aos aviónicos isso claro que não iam alterar, simplesmente para manter a coesão do projecto

Se vamos mudar uma parte importante dos materiais da fuselagem de algo tão complexo como o F-35A, vamos mudar imediatamente a repartição de pesos do avião,  o comportamento/resistência aerodinâmica dos materiais com a camada de ar  


Eu tive a pensar no que me disse e estive a ver alguns conceitos aerodinâmicos, que controlam o avião, ou seja o drag e o lift e também tive a ver os seus coeficientes e eu não percebi porque por materiais compósitos que absorvem ondas de radar, vão mudar o comportamento versus resistência, pois esses materiais já foram testados nesses factores e depois quando o avião entra em velocidade supersónica a onda de choque provocada por essa velocidade, não afecta a fuselagem mas o bico á frente do avião, por isso é que se põe um ponta em metal, porque caso contrário o motor do avião não ia ter ar para funcionar (numero de Reynolds]. Quanto á repartição de pesos, essa também não percebi, pois se mudar-mos a parte de cima da fuselagem de um material para o outro, mantendo as dimensões e a estrutura aerodinâmica, o avião vai continuar equilibrado.
Se o que disse está errado, está á vontade em contradizer.


Drag
http://en.wikipedia.org/wiki/Drag_%28physics%29

Lift

http://en.wikipedia.org/wiki/Lift_%28force%29
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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Smoke Trails

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« Responder #68 em: Maio 15, 2008, 12:53:03 pm »
Bom dia a todos!

Penso que para Portugal a melhor opção para substituir o F-16 é o Typhoon.

O Typhoon foi concebido durante a guerra-fria para ser superior ao Su-27, tendo por isso sido dada prioridade á agilidade em detrimento da capacidade de ataque ao solo.
No entanto no entender de algumas pessoas essa ameaça hoje não existe.
O Rafale tem sido descrito como mais flexível devido á sua superior capacidade de ataque ao solo.

Posso estar errado mas actualmente conferir a um avião como o Typhoon uma maior capacidade de ataque ao solo será mais uma questão de software do que outra coisa.
Têm aparecido em revistas fotos publicitárias do Typhoon com seis bombas guiadas por laser ou com três depósitos suplementares, três mísseis Meteor, um pod TIALD, dois mísseis ALARM e dois mísseis ASRAAM, tendo nesta ultima configuração uma capacidade superior ao F-16.

Li, na Airforces Monthly na secção dos leitores, uma reposta de um militar da RAF na qual ele referia que nos Estados Unidos um piloto de um Typhoon tinha sido “adquirido” por um F-22. Ele não detectou o F-22 no radar mas o avisador de radar do Typhoon detectou as emissões de radar do F-22. O piloto do Typhoon tomou as medidas “adequadas”. Ao chegarem a curta distancia, o Typhoon derrotou o F-22 e os americanos ficaram “chocados e as sessões de treino previstas para os dias seguintes foram suspensas.
Tem sido referido que as capacidades “stealth” e maneabilidade não são exactamente compatíveis por isso o F-22 foi concebido desde o inicio com empuxo vectorado.

Numa análise efectuada, o avião que obtinha a melhor relação vitórias / perdas era o F-22 seguido pelo Typhoon e depois o Rafale.

Li num artigo, da autoria de um americano, que o F-35 vai ser um avião pesado porque vai levar combustível e armamento internamente. Apesar de ter o motor mais potente alguma vez instalado num avião mono motor a sua agilidade não vai ser muito superior á do F-16, e, vai depender de um outro avião, do F-22 no caso dos Estados Unidos, para limpar o espaço aéreo á sua frente. Isso poderá ser uma desagradável surpresa para as nações nas quais o F-35 será o único avião de combate.

Foi, anteriormente, feita referencia aos materiais de absorção de ondas radar; não podemos esquecer de que os Tornados da RAF na Tempestade do Deserto tinham materiais desses aplicados nas entradas de ar e no bordo de ataque da cauda.

Foi referido, diversas vezes, neste fórum que Portugal é considerado pelos Estados Unidos um aliado de confiança, logo a seguir ao Reino Unido.
É pena que isso não se reflicta no material militar que nos fornecem; dos Estados Unidos, novos, só vieram os primeiros C-130 e o primeiro lote de F-16, estes últimos retirados a ferros.

O Grippen NG também poderá ser uma hipótese pois sendo sueco é fiável, intuitivo, de fácil manutenção e apresenta ao piloto uma visão da situação táctica de uma maneira muito clara e eficaz (situation awarness).

O principal problema é, e será sempre, o dinheiro assim é possível que daqui a dez ou quinze anos venhamos a receber F-16 Blk 30/40/50 quando os americanos já não os quiserem, ou, F-16 de países europeus após estes serem substituídos por outros meios mais recentes.
 

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AMRAAM

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« Responder #69 em: Maio 15, 2008, 01:35:18 pm »
Citar
Posso estar errado mas actualmente conferir a um avião como o Typhoon uma maior capacidade de ataque ao solo será mais uma questão de software do que outra coisa.

Exacto.De hecho,los eurofighter tranche 3,con la que se terminara la produccion de este avion,a expensas de las posibles exportaciones asi como las posibles opciones extras que puedan ejercer los distintos paises del consorcio,van a ser en la practica verdaderos cazas multirol,pudiendo llevar un gran arsenal de armas en sus 13 estaciones subalares y ventrales segun la mision que se requiera.
De hecho si alguien esta interesado ,que se pase por el link que dejo donde vienen datos y graficos acerca de las posibles configuraciones de armamaneto que este avion puede realizar.(recomiendo tambien un vistazo general a los distintos apartados que hay en esa pagina,son muy interesantes sobre las capacidades generales de este avion):

 :wink:
http://www.eurofighter.com/et_sr_mc_sw.asp
"Con la sangre de un guerrero y el primer rayo de sol, hizo Dios una bandera, y se la dio al pueblo español"
 

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Lightning

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« Responder #70 em: Maio 15, 2008, 01:50:18 pm »
Citação de: "Smoke Trails"
É pena que isso não se reflicta no material militar que nos fornecem; dos Estados Unidos, novos, só vieram os primeiros C-130 e o primeiro lote de F-16, estes últimos retirados a ferros.

O material militar que adquirimos novo ou usado não tem muito a ver com sermos aliados mais ou menos fiaveis pois esse equipamentos não é "dado" é comprado, tem sim a ver com o dinheiro que queremos gastar, por exemplo se tivessemos dinheiro para estar no programa do F-35 podiamos estar sem problemas para os EUA.

Citar
O Grippen NG também poderá ser uma hipótese pois sendo sueco é fiável, intuitivo, de fácil manutenção e apresenta ao piloto uma visão da situação táctica de uma maneira muito clara e eficaz (situation awarness).

Já muitas vezes foi neste forum referido que pelo menos o Gripen existente (o NG não sei mas penso que ainda não existe nenhum), não trás nenhuma vantagem em relação ao F-16 axepto ser uma plataforma nova, além de ter a desvantagem de ter um menor raio de acção.

Citar
O principal problema é, e será sempre, o dinheiro assim é possível que daqui a dez ou quinze anos venhamos a receber F-16 Blk 30/40/50 quando os americanos já não os quiserem, ou, F-16 de países europeus após estes serem substituídos por outros meios mais recentes.


Para isso mais vale continuar com os F-16 MLU, visto eles ficarem equivalentes à melhor versão dos F-16C/D.
 

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PereiraMarques

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« Responder #71 em: Maio 15, 2008, 02:35:47 pm »
Fotos da FAP na Exponor, tiradas por 'Ricardo'

Citação de: "Ricardo"










 

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lurker

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« Responder #72 em: Maio 15, 2008, 04:58:52 pm »
Caro Nelson,
além de manter os coeficientes de lift e drags, para você mudar o material que cobre a superficie do avião você tem que conhecer

a) as forças a que este está sujeito durante o vôo para saber a resistência necessária em cada parte da aeronave
b) como a diferente distribuição de peso do novo material afecta o vôo
c) como o diferente peso total afecta o vôo

Ora, eu não sou engenheiro aeronáutico. Suspeito que um lhe poderia enumerar mais umas milhantas coisas.
 

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nelson38899

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« Responder #73 em: Maio 15, 2008, 05:13:20 pm »
a) as forças a que este está sujeito durante o vôo para saber a resistência necessária em cada parte da aeronave

As partes mais sensiveis dos aviões são os bordos de ataque, como a frente das asas (titânio), a frente da cauda e o bico do avião, por isso mudar um material na fuselagem que em principio ja é composito por outro que tambem é compósito mas que tem caracteristicas de absorção de ondas de radar, não vai alterar muito as caracteristicas

b) como a diferente distribuição de peso do novo material afecta o vôo

a fuselagem não tem uma contribuição muito significativa no peso do avião estamos a falar de placas com cerca de tres milimetros e espessura no caso do aluminium e mais um pouco composito, que por acaso em principio é mais leve.

c) como o diferente peso total afecta o vôo

Em principio os materiais que absorvem as ondas de radar são em composito, como o composito em principio é mais leve isso significa menor consumo de combustivel, maior raio de acção.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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Smoke Trails

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« Responder #74 em: Maio 15, 2008, 05:33:15 pm »
Citação de: "Smoke Trails"
É pena que isso não se reflicta no material militar que nos fornecem; dos Estados Unidos, novos, só vieram os primeiros C-130 e o primeiro lote de F-16, estes últimos retirados a ferros.

Eu ouvi dizer que os Estados Unidos nos queriam fornecer F-4 ou F-16 "usados". Técnicos da Dassault estiveram em Portugal e disseram que para optarmos pelo Mirage 2000 eram necessárias mudanças nas infra-estruturas para operar aviões franceses.
Se isto é verdade então estivemos perante a questão de nós termos dinheiro para comprar e eles não nos querem vender.
Era a isto que me referia quando falei acerca do material que nos fornecem.


Citação de: "Smoke Trails"
O Grippen NG também poderá ser uma hipótese pois sendo sueco é fiável, intuitivo, de fácil manutenção e apresenta ao piloto uma visão da situação táctica de uma maneira muito clara e eficaz (situation awarness).

O Grippen NG só existe em modelo estático. O facto de a Noruega se ter mostrado impressionada com o desempenho do Grippen e o Data Link a ele associado parece ter estado por detrás desta nova variante, além de ela tornar o Grippen mais apelativo a novos clientes.
Mencionei esta nova variante porque não é para já que vamos equacionar a substituição dos F-16. Quando essa altura chegar esta nova variante (se tudo correr bem) já estará em serviço.


Citação de: "Smoke Trails"
O principal problema é, e será sempre, o dinheiro assim é possível que daqui a dez ou quinze anos venhamos a receber F-16 Blk 30/40/50 quando os americanos já não os quiserem, ou, F-16 de países europeus após estes serem substituídos por outros meios mais recentes.


O F-16 MLU é equivalente ao Blk 40 ou ao Blk 50?
Um piloto americano que voou no F-16AM disse que era equivalente ao Blk 40.
A única coisa que invejou foi o AIFF.
Nessa altura a mantermos os F-16MLU vamos continuar uma geração atrasados.
 

 

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