Fiasco espanhol II

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Tiger22

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Fiasco espanhol II
« em: Março 02, 2007, 12:10:54 am »
Numa animada discussão ontem eu referia o seguinte:

Citação de: "Tiger22"
Citação de: "garrulo"
Cuando ustedes tengan esos dos operativos, nosotros tendremos 4 o seis S80., que miedo....

Vou-lhe dar uma novidade garrulo. Sabe por que motivo a armada espanhola decidiu modernizar os S-70?

Pela simples razão de que já começaram a interiorizar que os S-80 não verão a luz. Sabe porquê?

Isso vai ficar para vocês. Será uma agradável surpresa. :P  c34x . Nunca pensei é que fosse tão depressa c34x .

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El nuevo submarino español hace agua por la falta de tecnología de EEUU y provoca un conflicto con Francia

Jueves, 01 de marzo de 2007

Iba a ser la joya de la corona de la Armada española y uno de los submarinos no nucleares más avanzados del mundo. Pero el conocido como S-80, que sustituirá a la serie 60, no sólo no avanza con la rapidez que debiera sino que ha servido para romper una alianza de años con los franceses de la DCN.

La prueba de que no avanza es que, finalmente, Navantia no ha ofertado este submarino en el reciente concurso abierto por Pakistán para adquirir seis submarinos. “Compraron el folleto del concurso, llevaron a los pakistaníes al astillero de Cartagena a enseñarles las instalaciones y les pidieron una prórroga de sesenta días para hacer la oferta. Pero al final no la han presentado”, aseguran fuentes del sector.

Según relatan estas fuentes, “no lo han presentado porque todavía no saben cómo va a ser el submarino, qué diseño va a tener, si va a contar con misiles Tomahawk, qué tipo de lanzaderas necesita…”. Pese a ello, Navantia acaba de pagar 10.000 euros por el folleto de otro concurso, esta vez el del ejército turco, que también pretende adquirir seis submarinos.

Otro problema es precisamente el de los misiles Tomahawk. Aunque el año pasado el entonces secretario de Defensa norteamericano, Donald Rumsfeld, autorizó la venta a España de estos misiles, todavía no lo ha hecho en el caso de su sistema de guiado, que es realmente lo fundamental. Sin ese sistema, que le guía hasta su objetivo con una precisión milimétrica, los Tomahawk son menos Tomahawk.

La operación S-80 la puso en marcha el ex presidente Aznar con el compromiso de Bush de cederle también el sistema de guiado, pero tras el empeoramiento de las relaciones entre España y Estados Unidos será difícil que eso llegue a buen puerto. También será casi imposible que, con Zapatero en el poder, los americanos recomienden a sus países aliados comprar el S-80 frente a los modelos francés o alemán (Estados Unidos sólo fabrica submarinos nucleares).

Las relaciones con los franceses, rotas

Lo peor de todo es que, además de perder el apoyo americano, también están rotas las relaciones con los franceses. “No se hablan”, aseguran fuentes conocedoras de la situación. Precisamente, Navantia y la gala DCN tienen un acuerdo para fabricar conjuntamente el submarino modelo Scorpene y acudir a los concursos con él. Así, la carga de trabajo que tiene ahora mismo el astillero de Cartagena son los contratos con Malasia y la India. Prácticamente, Cartagena depende de la carga de trabajo que le subcontrataban los franceses porque el Scorpene es un diseño suyo.

Pero después de que España decidiera diseñar en solitario un nuevo submarino, los franceses han decidido que tampoco van a acudir a los concursos internacionales con el Scorpene (que tendrían que ceder una parte de su producción a España), y han diseñado uno nuevo, prácticamente igual al anterior, pero que les sirve para evitar el acuerdo con España. Este nuevo submarino lo han llamado Merlin, y es el que Francia ha ofertado a Pakistán y lo hará también a Turquía.

En consecuencia, España ha perdido la carga de trabajo que le daba Francia mientras que el desarrollo del submarino propio no avanza. Incluso ya se oyen rumores en los pasillos del ministerio de Defensa de que lo mejor sería parar el proyecto y replantearlo. “Hay elecciones a la vista, así que no harán nada”, aseguran fuentes del sector.


http://www.elconfidencial.com/noticias/noticia.asp?id=21939&edicion=01/03/2007&pass=#
"you're either with us, or you're with the terrorists."
 
-George W. Bush-
 

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old

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« Responder #1 em: Março 02, 2007, 08:50:11 am »
jaja dioss cuantos rumores infundados! :roll:
 

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old

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« Responder #2 em: Março 02, 2007, 11:20:52 am »
Resulta curioso. Cuando unas webs anuncian retrasos en el proyecto otras anuncian el aumento hasta 8 unidades de S80 lo que da que pensar que tanto una como otras informaciones estan erradas.
¿con cual nos quedamos?

http://www.elconfidencial.com/noticias/ ... 2007&pass=
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Vuelve la ‘Armada Invencible’. El nuevo contrato para la compra de misiles de precisión y largo alcance tomahawk para las fragatas españolas y los nuevos submarinos S-80 convertirán a la Armada española en la tercera fuerza naval más poderosa de Europa, después de Reino Unido y Francia, sólo superadas por Estados Unidos. Fuentes de la jefatura del Estado Mayor de la Armada señalan que la negociación con Estados Unidos para contar con los misiles guiados de gran precisión y un alcance 1.000 y 2.500 kilómetros está muy avanzada y aseguran que el acuerdo va a permitir a la marina de guerra contar con las nuevas armas antes del año 2010.

Paralelamente, la Armada se está moviendo para disponer de dos grupos de combate que estarían integrados por dos portaeronaves, doce fragatas y ocho submarinos. Se trata de duplicar la capacidad operativa actual con un coste cifrado en torno a 6.400 millones de euros hasta el año 2020. El nuevo sistema de armas y la duplicación de la fuerza situarán a España por delante de Alemania y de Italia.

El nuevo buque Rey Juan Carlos

El jefe del Estado Mayor de la Armada, almirante Sebastián Zaragoza, confía en que el nuevo buque de desembarco anfibio LLX, que llevará fuerza aérea embarcada y tendrá una capacidad equivalente a la del portaviones Príncipe de Asturias, pueda ser botado este mismo año y entregado a la Armada en 2008. El nuevo barco de guerra llevará el nombre de Rey Juan Carlos y su entrada en funcionamiento permitirá acometer la próxima revisión y modernización del portaviones Príncipe de Asturias.

Paralelamente, el programa de las fragatas que acompañan a los dos grandes buques formando los ‘grupos de combate’, se completará con una nueva F-105, con lo que la Armada dispondrá de 12 fragatas y contará, de hecho, con dos grupos de combate operativos. El programa de construcción y equipamiento de fragatas supone un coste de 3.400 millones de euros y el nuevo buque y la revisión del Príncipe de Asturias costará otros 1.200 millones de euros.

Ocho submarinos

La construcción de los ocho nuevos submarinos S-80
tendrá un coste estimado en 1.756 millones de euros a pagar entre 2011 y 2024 y vendrá a cubrir el talón de Aquiles de la marina de guerra española, que sólo cuenta con cuatro sumergibles operativos para la vigilancia del litoral y las aguas territoriales: dos en el Atlántico y dos en el Mediterráneo.





 :roll:
 

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LM

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« Responder #3 em: Março 02, 2007, 11:59:06 am »
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Francia y Espanha se aliaron para construir el Scorpene, pero es un submarino """"basico""""" que no cumple los requisitos de la Armada española


 :? Será possivel explicar melhor esta parte...? É apenas uma questão de electronica/sensores ou...?
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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old

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« Responder #4 em: Março 02, 2007, 12:14:16 pm »
Citação de: "LM"
Citar
Francia y Espanha se aliaron para construir el Scorpene, pero es un submarino """"basico""""" que no cumple los requisitos de la Armada española

 :? Será possivel explicar melhor esta parte...? É apenas uma questão de electronica/sensores ou...?


Desplazamiento, sistema de combate, sensores, armamento, propulsion, habitabilidad, autonomia etc etc.  Seria para abrir un tema aparte. No tengo inconveniente en desarrollarlo si usted quiere.

Es otro modelo, sin menospreciar al Scorpene. Puse "basico" entre comillas. No obstante los dos ultimos Scorpene de la India llevaran AIP Mesma..a diferencia de Malayos o Chilenos que no lo incorpora.

Un saludo
 

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LM

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« Responder #5 em: Março 02, 2007, 03:14:22 pm »
Old obrigado pela resposta.

Desconhecia o facto de haver tantas diferenças entre o S-80 e o Scorpene, julgava este ultimo como o que de melhor se fazia em submarinos convencionais, sendo a unica variável a existencia ou não de AIP, dependendo das versões - ie, não pensava que haveria razões para a Armada Espanhola alterar profundamente um desenho que os seus estaleiros tinham, em parceria, desenvolvido.

Já agora uma sugestão: ser este tópico o ultimo da serie intitulada "Fiasco espanhol XX", que não é simpático e parece um titulo de jornal sensacionalista...  :wink:
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Sintra

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« Responder #6 em: Março 02, 2007, 05:50:38 pm »
Citação de: "LM"
Já agora uma sugestão: ser este tópico o ultimo da serie intitulada "Fiasco espanhol XX", que não é simpático e parece um titulo de jornal sensacionalista...  :wink:


X2

 Haja alguém com bom senso, um tópico com este nome é um convite a mais uma sessão de "wrestling mania foristica"... Se de cada vez que aparecem limalhas num dos nossos NPO´s um dos colegas Espanhois do fórum abrisse um tópico intitulado "Hecatombe Lusitana", isto era bonito...
 Além do mais existiriam tópicos chamados "Hecatombe Lusitana" I, II, III... XXIII...
 

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Miguel

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« Responder #7 em: Março 02, 2007, 06:11:48 pm »
E o Regimento de Cavalaria Lusitania ? dos Espanhois?

Devia mudar de nome?
 

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ferrol

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« Responder #8 em: Março 02, 2007, 06:16:08 pm »
Mentres tanto, nos xornais:
LINK
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Navantia impulsa el submarino S-80 con un nuevo bloque de adjudicaciones

Navantia, el grupo público de construcción naval, ha dado este último mes un impulso importante al desarrollo del nuevo submarino S-80, el primer sumergible diseñado de forma completa en España, tras realizar un nuevo bloque de adjudicaciones para la fabricación de importantes elementos de la nave.

Así, la estadounidense Kollmorgen Electro-Optical y su filial italiana Calzoni se han hecho con un contrato valorado en 73,8 millones de dólares (57,3 millones de euros) para el suministro tanto de los periscopios y sistemas optrónicos de imagen como de los mástiles izables. Según la firma de Massachusetts, los sistemas de imagen permitirán a los S-80 contar con capacidad de visión las 24 horas del día y en cualquier condición climática. En el caso de los mástiles, la tecnología que se aplicará es la que ya usa la Armada estadounidense en sus sumergibles de la clase Virginia.

Por su parte, el grupo italiano Avio se ha adjudicado el sistema de piloto automático de los nuevos submarinos. La empresa usará un sistema propio denominado Gaudi, que instalará en colaboración con Faba, la filial de electrónica de Navantia, para asegurarse que cumple con las exigencias de la Armada española.

Además, a finales de julio, la española Indra ya anunció que será la responsable de desarrollar los radares y los sistemas de defensa electrónica de los nuevos submarinos, tras lograr un contrato de 24,2 millones de euros.

De este modo, el único elemento clave de los S-80 que está pendiente de adjudicar es el sistema de propulsión independiente del aire (anaeróbico) con el que irán equipadas las naves, y que se basará en células de combustible que funcionen con hidrógeno. Las células o pilas de combustible son unos dispositivos electroquímicos que convierten energía química de reacción en electricidad.

En este ámbito, la Armada apoya la investigación que desarrolla Hynergreen (Abengoa). Además, este mismo verano Navantia ha encargado al grupo estadounidense UTC Power una célula para este proyecto que probará durante un año.
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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Sintra

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« Responder #9 em: Março 02, 2007, 07:30:35 pm »
Citação de: "Miguel"
E o Regimento de Cavalaria Lusitania ? dos Espanhois?

Devia mudar de nome?


 O que é que isto tem a ver com o tópico?
 Mas se quiserem transportar esta discussão para a secção histórica posso desde já deixar a informação que tanto o conjunto de povos designados actualmente como "Lusitanos" como a provincia Romana chamada de "Lusitânia" englobavam vastas parcelas do actual território Espanhol... E que os exércitos de Viriato lutaram principalmente numa área designada como "Bética" que fica... adivinharam, em território Espanhol... E que por curiosidade, segundo os Escritores Romanos, essa mesma área "Bética" forneceu vastos efectivos aos exercitos comandados pelo tal de Viriato. Viriato esse que atravessou metade da Peninsula Ibérico e aliou-se a uma quantidade enorme de povos Ibéricos, inclusivamente com uns senhores que eram conhecidos como os "Arevacos", que tinham a sua "Capital" (se tal se lhe pode chamar) numa terreola chamada "Numância"... Etc, etc, etc, etc, etc...
 O que me admira é que os Espanhois SÓ tenham um unico regimento chamado "Lusitânia"...
 

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garrulo

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« Responder #10 em: Março 02, 2007, 07:45:12 pm »
Muchas gracias Sintra.
España tiene el 107% de la renta de la UE, Portugal el 75%, entramos al mismo tiempo. No seremos tan tontos.
 

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papatango

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« Responder #11 em: Março 02, 2007, 08:24:28 pm »
O título talvez não seja o mais adequado, mas não há razões para fazer mudanças.

Se fossemos nessa onda, deveriamos deixar de comemorar o 1 de Dezembro, deviamos proibir falar das batalhas de Portugal, para não melindrarmos os espanhóis, e já agora deixamos de falar nas invasões francesas para não melindrar os franceses, e não falamos na guerra colonial para não melindrar os africanos.

Num fórum português, não há razões para não utilizar a nossa língua.
 

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papatango

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« Responder #12 em: Março 02, 2007, 08:39:36 pm »
Outras notas, sobre o tema:

A noticia dada pelo El Confidencial, é publicada DEPOIS da noticia dos oito submarinos. Não é ao contrário.
a notícia sobre os problemas, pode ser interpretada como uma correcção  à notícia anterior. (normalmente é assim, e não ao contrário).

A grande maioria dos sites na internet, de facto aponta o S-80 como um derivado do Scorpéne.
Isso é visivel pelos esboços que foram já apresentados e pelas maquetes da própria Navantia.

A acreditar nos dados conhecidos (se alguém tem informação adicional que a mostre) o submarino tem uma disposição interna, sala de torpedos, acomodações, area de comando, disposição das baterias, disposição dos motores, canalizações do sistema de ventilação, numero de tubos de torpedos, configuração do leme e configuração da vela, que copiam o Scorpéne.

Como todos sabemos, por uma questão cultural, os espanhóis têm a tendência de "agarrar" em projectos estrangeiros e acrescentar-lhes um "E" ou mudar-lhes o nome.
Vide o Leopard-2E, o Pizarro etc...

Isto não tem nada de mais, posto que não são os únicos a faze-lo, mas explica em parte a ideia de que o S-80 é de facto algo diferente do Scorpéne.

Desenvolver um submarino não é uma coisa que se faça de um momento para o outro, e quando isso acontece, se o navio é realmente diferente, então é porque se estudaram soluções novas. Nesse caos, realmente pode-se dizer que o submarino é diferente.

No caso do S-80, não é assim.

Os espanhóis no entanto, podem ter dado um passo maior que a perna, e o principal problema deles é o sistema AIP.

A industria espanhola, no caso a empresa AGENGOA, se não estou em erro, tentou uma parceria com a empresa alemã MTU, para criar um AIP novo, mas ao que consta, não deu em nada.

Só em meados do ano passado, é que foi encomendado o estudo para desenvolver o AIP que será de células de combustível (como no U212 e U214).

O problema é que o sistema ainda tem que ser desenvolvido, e os americanos falam em cinco anos para desenvolver o projecto.

Este é neste momento o principal problema, junto com outro:

O S-80, tem o layout do Scorpéne, e a necessidade de transportar Hidrogénio a bordo, é um problema complexo de resolver (com o Scorpene, ou com outro submarino).

Os alemães já estudaram a adaptação de AIP/ Oxigénio + Hidrogénio no U-209, mas a Navantia não tem experiência na área, e além disso, nem sequer sabe como é que vai exactamente ser o seu AIP / Oxigénio + Hidrogénio, o que atrapalha ainda mais os estudos que têm que ser feitos.

Esta é a razão principal dos silêncios, porque na realidade os estaleiros não sabem o que dizer, por uma razão simples: Não sabem como vai ser.

É por isso, que em Espanha, há quem afirme que o mais lógico teria sido comprar quatro U212 ou U214, fazer como os Italianos, e obter os submarinos mais tarde, continuando os estudos, mas com mais tempo.

Cumprimentos
 

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Tiger22

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« Responder #13 em: Março 02, 2007, 11:17:05 pm »
Não hai pior cego co o que non ten ollos
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Trabajo para un importante proveedor extranjero del programa S 80 y te puedo asegurar que el articulo se queda muy corto referente al desbarajuste que hay en el astillero de Cartagena. No tienen a nadie que tenga mucha idea de lo que es diseñar un submarino !! Por el otro lado no es de extrañar tomando en consideración que el maximo ejecutivo de la compañia ,Pedro Gomez Jaen , es un ingeniero de minas y lo unico que le clasifica para el cargo es su carnet politico.


 c34x
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LM

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« Responder #14 em: Março 03, 2007, 01:11:46 am »
Sintra escreveu:
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O que é que isto tem a ver com o tópico?


Hear Hear! http://en.wikipedia.org/wiki/Hear_hear
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

 

Harrier espanhol a aterrar no "Galicia"

Iniciado por Ricardo Nunes

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Última mensagem Outubro 31, 2004, 02:19:21 pm
por Ricardo Nunes
Fiasco espanhol?

Iniciado por luis filipe silva

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por lepanto