O GALE - Missões, Organização, Aeronaves

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Rui Elias

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« Responder #15 em: Junho 23, 2004, 01:04:19 pm »
NVF:

Não discordo de si.

Mas apesar de achar que sendo o NH-90 um equivalente ao Puma, julgo que seria uma grave lacuna Portugal ficar sem um helicóptero de média dimensão.

Quanto ao GALE, já acima defendi o que deveria constituí-lo, embora pense que eventualmente os Chinook poderiam ser substituídos por EH 101 ou mesmo por uma frota de H 53 da Sikosrky ainda que pudessem ser usados.

Ainda relativamente ao GALE, não sei que sistema de armas se possa aplicar ao NH-90, porque acho que o GALE poderia ter maior capacidade ofensiva ou defensiva com helicópteros especializados e concebidos de raiz para combate.

Os NH-90 ficariam para transporte táctico.

A FAP ficando apenas com os grandes EH 101 ficará mais pobre ainda que por aí venham os Colibri ou outros.

Por isso acho que o ideal seria a FAP ter os EH-101, os NH-90 e eventualmente os Colibri para substituir os Aluhette, e o Exército passar a ter helicópteros de ataque Cobra ou outros em número de 15 a 20, 5 EH 101 para transportes pesados e uma força rápida de 8 a 10 NH-90 ou então os velhos Stallion americanos que podem não ser muito novos, mas fazem vista e amedrontam.

Em resumo:

GALE -


18 Cobra com todos os sistemas de armas

5 EH 101
 
10 NH-90, armados.

30 Viaturas tácticas todo-o-tereno tipo Humvee

15 peças de artilharia leve

5 sistemas de míssei terra-terra e terra-ar

Capacidade de radar e de comunicações autónoma

5 camiões todo-o-terreno para reabastecimento logístico, incluído capacidade de reabastecimento de combustível.

Pequeno hospital de campanha

3 Máquinas de terraplanagem

8 camiões com capacidade todo-o-terreno para missões diversas

Base: Tancos (por ser longe de grandes centros urbanos, estar geográficamente no centro de Portugal e ter pista de aterragem para os helicópteros)
 

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JLRC

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« Responder #16 em: Junho 23, 2004, 01:06:25 pm »
Citação de: "Spectral"
Acho que os Tiger australianos também são navalizados. Além que vão usar o míssil Hellfire, enquanto que as outras versões do Tiger parecem condenadas a usar o já antiquado HOT-3.

Seria uma opção a ter em conta, tal como o A-129 International ( que acho que também pode ser navalizado).


Não sabia que havia Tiger's navalizados. Se assim for a escolha óbia é o Tiger. Quanto ao A-129 julgo que é o mais fraco de todos os hélis de ataque, aliás não tem compradores estrangeiros.
Cumprimentos
JLRC
 

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JNSA

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« Responder #17 em: Junho 24, 2004, 12:28:40 pm »
Citação de: "Rui Elias"
Em resumo:

GALE -

18 Cobra com todos os sistemas de armas

5 EH 101

10 NH-90, armados.

30 Viaturas tácticas todo-o-tereno tipo Humvee

15 peças de artilharia leve

5 sistemas de míssei terra-terra e terra-ar

Capacidade de radar e de comunicações autónoma

5 camiões todo-o-terreno para reabastecimento logístico, incluído capacidade de reabastecimento de combustível.

Pequeno hospital de campanha

3 Máquinas de terraplanagem

8 camiões com capacidade todo-o-terreno para missões diversas

Base: Tancos (por ser longe de grandes centros urbanos, estar geográficamente no centro de Portugal e ter pista de aterragem para os helicópteros)


Rui, na sua proposta falta um elemento essencial da força de manobra do GALE, que são os hélis ligeiros para reconhecimento, apoio de fogo, e comando e controlo.

--------

Bem, vou finalmente apresentar a minha proposta. Esta é claramente uma proposta maximalista, fora das nossas capacidades actuais (e provavelmente futuras), mas parece-me ser a que melhor serviria as nossas necessidades.

Parte da criação de um Grupo Conjunto de Aviação Ligeira, constituído pelos três ramos, o que visa reduzir as duplicações de pessoal, facilitar a instrução, e permitir uma melhor partilha de experiências e de conhecimentos.

Assim, este seria constituido por:
- um esquadrão de treino - 12 EC-120 Colibri. Este héli não é, obviamente, espectacular, mas é mais do que suficiente para missões de treino, e para ligação.
- um esquadrão de SAR - 8 EH-101; 3 estacionados no Continente, 3 nos Açores e 2 na Madeira
- um esquadrão ASW - uma mistura de Super Linx 3000 e EH-101 ASW, adaptados às capacidades de transporte de cada fragata (4 Super Linx para as 2 MEKO X, e 4 EH-101 para as MEKO D - reparem que eu sou modesto a pedir...  :wink: )
- um esquadrão de hélis ligeiros - 12 Super Linx 3000/Battlefield Linx - serão usados para transportar as unidades de comando e controlo, missões de reconhecimento e apoio de fogo, escolta dos hélis de transporte, MEDEVAC, transporte de equipas anti-carro e anti-aéreas para diversos pontos do campo de batalha
- um esquadrão de hélis de transporte - 12 EH-101 (equipados como os hélis de CSAR que encomendámos) - para mim, a escolha dos EH-101 tem vantagens sobre os NH-90, pela capacidade de transporte acrescida (sobretudo de material e veículos), e pelo alcance acrescido. Visa ainda reduzir o número de modelos em utilização, para facilitar a logística. A estrutura EH-101/Super Linx é baseada no modelo inglês.
- dois esquadrões de hélis de ataque - 24 AH-1Z. Este número parece-me ser o mínimo para ter algum impacto num campo de batalha moderno. A escolha dos Super Cobra prende-se com o seu óptimo radar e armamento (quase ao nível do Apache Longbow), dos seus custos de operação e aquisição relativamente baixos, da capacidade de utilização em navios, e da sua grande fiabilidade, comprovada em míssão.

Teríamos assim um total de 76 hélis.

Os EH-101 de SAR operariam sob o comando de esquadras da FAP a quem estariam atribuídos (provavelmente destacamentos, nos Açores e Madeira).

Os hélis ASW operariam sob o comando da unidade naval a que estivessem atribuídos.

Os hélis de transporte, reconhecimento e ataque teriam três tipos de missões diferenciadas.
- força embarcada num LPD e num LHD, hierarquicamente submetidos ao comando da Task Force. A força seria estruturada de acordo com as necessidades da missão.
- força de apoio à BMI ou BLI, funcionando como meio de reconhecimento em profundidade, luta anti-carro (apoiando o GCC ou os ERec), comando e controlo, transporte de equipas anti-carro, anti-aéreas e de engenharia, visando a criação de zonas de emboscada e contra-mobilidade, transporte de peças de artilharia e de veículos e ainda, reabastecimento/apoio logístico
- força de apoio à BAI, funcionando como meio de heli-transporte/heli-assalto em geral, reconhecimento em profundidade, luta anti-carro, comando e controlo, transporte de equipas anti-carro, anti-aéreas e de engenharia, visando a criação de zonas de emboscada e contra-mobilidade, transporte de peças de artilharia e de veículos e ainda, reabastecimento/apoio logístico

Como disse, esta não é uma força realística em termos financeiros, portanto não venham dizer que eu não tenho noção do que isto custa... :wink:
 

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OPCOM

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« Responder #18 em: Junho 24, 2004, 12:51:37 pm »
Boa tarde a todos. registei-me hoje neste forum embora já o consulte regularmente á uns meses.
Fui cabo especialista na FAP entre 1994 e 1997, daquilo que eu vi, digo-vos que chagamos a uma situação de penuria incrivel, prestava serviço no terminal de comunicações aerotacticas da FAP, onde se controlam todas as missões da FAP, tanto prevista como de SAR.
Acho que uma coisa que se fala neste forum é em armamento, e embora acho que isso é muito importante, já que devemos ter uma capacidade minima de dissução contra possiveis enimigos, deveriamos primeiro por começar a renovar as nossas FA, nos elementos basicos, como logistica e comunicações: tinhamos Land Rovers e MAN de 1970´s. Foram enviados 2 FAC´s para a Bosnia e depois para o Kosovo, e tiveram que ser preparados 2 blindados Condor da FAP (que demorou bastante tempo como podem imaginar) já que os Land Rover não ofereciam nem sequer fiabilidade mecanica muito menos protecção pessoal. Por isso podemos ver qual a prontidão das FA. para uma missão de imposição de paz, agora imaginem para uma situação de conflito.
Obrigado, queria acima de tudo apresentar-me e dar-vos os parabens pelo excelente site e pelos esclarecimentos sobre o estado actual das nossas FA que aqui encontrei, mais do que nas paginas governamentais....enfim.....Espero que os nossos governantes tambem consultem este forum.
Obrigado a todos.
Nuno Correia
 

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Pedro Monteiro

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« Responder #19 em: Junho 24, 2004, 12:56:20 pm »
Citação de: "NVF"
Assim, penso que faz mais sentido a FAP adquirir exemplares extra de EH101, ou o Exército adquirir os seus próprios exemplares (10/12) e ambos os ramos manterem-nos e operarem-nos em conjunto.


Essa situação foi pensada e discutida aquando da assinatura do contracto, o Ministro Rui Pena sugeriu à altura:
- o GALE comprava alguns EH-101 para manter uma cadeia logística única
ou
- o Exército usava os 4 EH-101 da FAP destinados a missões CSAR
Houve uma lista de argumentos que levaram o Governo a desistir de tal ideia:
- a adopção dos EH-101 da FAP levaria ao cancelamento do GALE, ou pelo menos de uma parte significativa deste, algo que o Exército não desejava
- o projecto do NH-90 recolhia a preferência e o interesse da Armada, pois, o NH-90 pode substituir - a médio prazo - os Lynx embarcados nas fragatas, algo que o EH-101 não pode  :)
- os custos de aquisição e de operação (uma hora de voo no EH-101 vai para 1.500 euros). Muitas vezes a capacidade para 30 tropas do EH-101 é excessiva, mesmo para as missões de transporte do GALE
- o GALE desejava ter um maior número de helicópteros, devido à disponibilidade. Não é difícil ver porquê, bastaria enviar 2 EH-101 para uma missão no exterior - para apoio, por exemplo, ao contingente português na ONU em Timor, ao invés dos Al III -  que a frota ficava drasticamente reduzida
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
 

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JLRC

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« Responder #20 em: Junho 24, 2004, 01:26:46 pm »
Seja muito bem vindo OPCOM

Caros companheiros

Há um facto que quero lembrar e do qual nos temos vindo a alhear. Aquando dos Acordos de Cooperação para a Paz na Europa (julgo que é assim que se chamam) em que se acordou na redução dos efectivos convencionais dos diversos exércitos e forças aéreas (as marinhas ficaram de fora), foram acordados os limites máximos de efectivos de material para cada zona da Europa (o nosso político Rui Elias talvez nos possa esclarecer) e portanto, foram acordados os limites para a Península Ibérica. Se não me engano na nossa península (o conjunto dos 2 estados ibéricos) o máximo de carros de combate, vulgo MBT (main battle tank) era de 1.000 e de transportes blindados de tropa era 2.000. Não me lembro do número de helis de ataque, mas lembro-me que na altura fiquei muito admirado por o seu número ser muito baixo. Lembro-lhes que a Espanha já encomendou os Tiger e portanto convinha saber quantos hélis é que na realidade podemos ainda adquirir, se é que ainda sobra alguma quota para nós.
Eu gostava de lhes dar números correctos, mas quando me mudei houve documentos que desapareceram e entre eles deve ter ido o que tinha estes números. Falando de cor, julgo que o número era na casa dos 24 a 36. Se assim for não sobra nada, ou muito pouco. Convinha que alguém que podesse, confirmasse este número.
Na altura, houve países que transferiram números significativos de armamento para a Marinha (a Rússia por exemplo, sobretudo avíões), por este ramo não ser afectado pelos cortes. Portanto se estivessemos tapados pela Espanha, a hopótese era os hélis de ataque serem operados pela Marinha.
Confirmem isto por favor.
Cumprimentos
JLRC
 

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Rui Elias

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« Responder #21 em: Junho 24, 2004, 01:28:03 pm »
OPCOM:

Seja bem vindo.



JNSA:

Realmente desta vez foi você que não foi nada meigo a pedir, mas não é que não pudesse um dia fazer falta uma força assim.

No entanto, compreendendo o seu ponto de vista de optimizar os recursos em termos de equipamento e humanos, julgo que o GALE deveria ser uma força conjunta, autónoma, sediada num único local, embora, óbviamente pertencente ao Exército.

Os pilotos é que seriam da FAP, em regime de destacamento.

Quanto ao Helis ligeiro, foi lapso meu, e penso que uma força de 5 as 8 seriam os suficiêntes e até se poderia comprar Aluhettes novos, em vez dos Colibris (não sei porquê mas esta designação não me merece grande confiança).

Em tempos de paz esta força seria óptima para servir os interesses da Protecção Civil, e sempre seria uma força de respeito para participar em  missões de paz no estrangeiro, desde que devidamente enquadradas no Direito Internacional.

Claro que para isso a Marinha teria que se equipar com um LHD ou pelo menos dois NPL, com a respectiva capacidade anfíbia, como já preconizei noutros locais.
 

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JLRC

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« Responder #22 em: Junho 24, 2004, 02:18:39 pm »
Caros companheiros

Quanto à substituição dos Alouette III (que saudades das viagens que fiz a bordo de alguns, em Moçambique, sobrevoando a voo razante o Zambeze, a partir do AB de Tete), só quero lembrar que os franceses estão a substítui-los pelo AS-365 Dauphin, que também têm uma óptima capacidade SAR, equipando inclusivamente a US Coast Guard. Penso que seria muito melhor termos uma esquadra de Dauphin (que poderiam até ser utilizados nos NPO), que de Colibri.
Cumprimentos
JLRC
 

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Rui Elias

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« Responder #23 em: Junho 24, 2004, 02:44:33 pm »
JLRC:

Olhe que eu não sou um político :?

Quanto aos acordos que refere eles foram assinados ainda num contexto de fim da guerra fria e com o colapso da URSS e do Pacto de Varsóvia.

A Europa na altura pensou em canalizar mais os seus orçamentos para outras áreas da governação.

Actualmente discute-se um conceito de exército comum que sem o contributo da Inglaterra sairá sempre côxo, e a ver vamos do futuro dos trabalhistas ingleses no poder, já que por tradição os conservadores são mais euro-céticos.

E como saberá esse exército comum só será viável se houver uma política externa comum, e como se viu recentemente no caso do Kosovo e do Iraque ainda estamos muito longe disso, infelizmente.

Portanto, o que se pode ir fazendo é conseguir o contributo de alguns países do "pelotão da frente" para um força de intervenção rápida, e se em termos de sistemas de armas e capacidades militares o conjunto dos países europaus não estão mal de todo, o seu calcanhar de aquiles que leva a que a Europa seja uma eterna dependente dos EUA é o facto de ter pouquíssima capacidade de projecção de forças e de logística.

Os EUA nisso são incomparávelmente melhores.

Por isso à Europa cabe investir em porta-aviões, navios logísticos, reabastecedores e porta-helicópteros, e numa maior capacidade anfíbia, porque material e homens temos.

Quanto à forma de dar a volta a essa quotas que referiu, quem quiser dá sempre a volta.

De qualquer modo, e enqaunto essa política externa comum não se concretizar, advogo a necessidade de Portugal investir mais nessas áreas militares e não sonegar a enorma falta de capacidade de combate, com apenas 2 submarinos e 2 esquadras de F-16, e 5 fragatas (já a contar com as OHP).

Quanto ao blindados que aí virão daqui a uns anos, julgo que se situarão dentro da quota que referiu, até porque substituirão os actuais, mas olhe que ela não é para levar muito a sério
 

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JLRC

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« Responder #24 em: Junho 24, 2004, 03:09:20 pm »
Citação de: "Rui Elias"

Olhe que eu não sou um político :?


Caro Rui

Eu não quiz dizer que você é (ou foi) político mas sim que a sua especialidade (como você já repetiu mais de uma vez) é a política. Ainda quanto aos acordos, eles talvez não sejam para serem levados muito a sério, mas que existem, existem.....
Cumprimentos
JLRC
 

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Rui Elias

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« Responder #25 em: Junho 24, 2004, 03:20:02 pm »
JLRC:

Quanto aos helicóppteros que referiu, o AS 365 Dauphin, é impressão minha ou há uns 4 ou 5 anos eles estiveram cá em demonstração para ver se Portugal os comprava para as FA?

Ou então são muito parecidos...
 

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OPCOM

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« Responder #26 em: Junho 24, 2004, 03:25:33 pm »
Boas.
Dos 12 EH 101 que vêm para a FAP, 2 são dedicados ao SIFICAP, 4 para CSAR, os outros 6 vão ser de emprego generalista, trasporte e SAR. Irão apoiar o GALE, e servir no NPL.
Também não sei porquê mas esses tais colibri tb não me merecem muita confiança, e com tantas lacunas que as nossas FA têm, investir num heli de ataque dedicado seria para já um pouco desnecessario, acho que as missões desempenhadas por ambos poderia ser realizado por um unico Heli neste caso os super lynx. Já temos uma cadeia de logistica e manutenção e formação.
NH-90 e Super Lynxs para o GALE reforçados com os EH-101 para começar já era bem bom.
E investir em Sea Lynxs para a marinha porque quando tivermos alguma capacidade de projecção de forças (apenas um NPL não nos vai dar muita), e como não temos reabastecedores aéreos, não teremos maneira de dar cobertura aérea e apoio de fogo ás unidades de fuzileiros, e estes embora não tão eficazes como um heli de ataque puro, são capazes de efectuar varias missões.
 

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JNSA

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« Responder #27 em: Junho 24, 2004, 03:29:48 pm »
Citação de: "JLRC"
Caros companheiros

Quanto à substituição dos Alouette III (que saudades das viagens que fiz a bordo de alguns, em Moçambique, sobrevoando a voo razante o Zambeze, a partir do AB de Tete), só quero lembrar que os franceses estão a substítui-los pelo AS-365 Dauphin, que também têm uma óptima capacidade SAR, equipando inclusivamente a US Coast Guard. Penso que seria muito melhor termos uma esquadra de Dauphin (que poderiam até ser utilizados nos NPO), que de Colibri.


JLRC, o problema é que o Dauphin é um héli biturbina, ao passo que o Colibri é monoturbina, que é reconhecidamente a melhor configuração para um héli de treino.

Assim, para ter um héli biturbina (para além do Colibri, ou outro, para treino), seria preferível que ele fosse igual a outro modelo já operado. Por isso é que na minha proposta coloquei os Linx - servem para as missões em que um EH-101 seria exagerado, são bons hélis ASW, bem como de apoio de fogo e reconhecimento.
 

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JLRC

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« Responder #28 em: Junho 24, 2004, 03:41:06 pm »
Citação de: "JNSA"

JLRC, o problema é que o Dauphin é um héli biturbina, ao passo que o Colibri é monoturbina, que é reconhecidamente a melhor configuração para um héli de treino.


Touché amigo JNSA, não me tinha lembrado desse pormenor.
Cumprimentos
JLRC
 

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Rui Elias

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« Responder #29 em: Junho 24, 2004, 03:45:22 pm »
Também não acho que os Linx sejam má compra até porque já temos alguma experiência na sua operação.

No entanto, mantenho-me na minha:

Para mim, o GALE deveria ser autonomizado e não depender dos outros ramos, excepto para o seu transporte para teatros de operações fora de Portugal continental.
 

 

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